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patry

Saturne du 16 au C11 et PLA-Mx

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Bin oui, encore saturne, mais comme y'en a pas d'autre en ce moment, il faut bien se faire une raison.


Cette fois, la turbulence était assez moyenne avec de rares moments de "bons" ce qui m'a juste permis de faire quelques tests avec la PLA-Mx et la version 2.0 beta de PLX-Capture.

Là encore j'ai pu taquiner les 60i/s sur la version à F/10 sans trop de gain (l'ICX618 n'aime pas des extrêmes à ce niveau), mais je suis rapidement revenu vers du 30~40ms d'exposition pour les version à la barlow.

J'ai pensé à tort que la collimation avait bougé et j'ai bataillé un moment pour retrouver des bonnes images ! Comme quoi, il faut vraiment bien réfléchir avant de faire ces bêtises là de toucher "aux vis de devant" !

C'est du traitement registax v5 (toujours des artefacts avec la 6 pour moi) ... assez traditionnel quoi ! Toujours au C11, avec la PLA-Mx et la roue à filtre manuelle. La RGB est faite avec les filtres Astronomik.


Marc

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JLD> probable, car la sélection a du être étendue, j'ai pas capturé beaucoup d'images et du coup, le bruit à vite fait son apparition !

Marc

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moi aussi je suis en phase de test avec la PLA-Mx et pour le moment je n'est pas reussi a sortir de belles images. tu estime a quel pourcentage de gain a ne pas depasser pour avoir des images pas trop bruitées. mes rares test ne m'on pas permis de trancher.

pascal

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belles images de saturne!la finesse de la petite est remarquable
polo

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superbe image! le niveau du forum est vraiment de plus en plus relevé!

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pacal> Heureux de savoir que tu est passé du coté de l'ICX618 !
Pour le gain, mes premiers tests m'on montré qu'au dela de 800, le bruit devient réellement énorme (peut être plus qu'un ICX098 ... un comble).
De l'autre coté, à moins de 5 ou 10, c'est pas terrible non plus !

polo, jejo> Merci à vous.


Marc

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Jolie série avec une préférence pour la première, sa finesse et sa belle luminosité !
Quelques soient les conditions, on n'est jamais déçus par tes productions !

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Joli coup ces Saturnes Marc, on voit effectivement des conditions pas tops sur les anneaux de la dernière.

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C'est quand même très bruité, et ce n'est pas l'icx618 qui cause cela contrairement à ce que tu répètes systématiquement. Il n'est pas plus bruité que le 098 aux temps d'exposition courts. Il a plus de pixels chauds à cause des jonctions Exview, mais pas plus de bruit.

Il aurait fallu tester une autre implémentation de cette ICX avant d'incriminer systématiquement le capteur.

Frédéric.

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Tu devrais faire un test avec 3 implémentations (i-Nova, Basler et Point Grey par exemple) de ce capteur pour faire la part de la conception et de l'électronique dans cette affaire.

A f/20 et plus, quel modèle permettrait de faire des acquisitions de 10ms à 20ms sans problème ?

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chonum> qui parle là ? Le vendeur de Basler ou bien l'astram amateur ?

Je persiste à dire que quand le gain augmente le bruit devient très important, et bien plus avec un ICX618 qu'avec un ICX098 ! J'ai les deux et tu pense bien que j'ai vérifié !
Maintenant si tu parle de "temps d'exposition court" quand moi je parle de gain, je pense que tu devrais relire mon message ainsi que celui de pacal. Tu fais je pense la différence entre exposition et gain non ? Non ?

Dans le même temps quand "l'exposition" (cette fois) augmente le nombre de pixels chauds est lui aussi bien plus important que ce que j'ai pour la DMK21 (qui se comporte remarquablement bien jusqu'à 60 secondes). Est-ce que tu a de ton coté une DMK pour comparer ?

Mais je t'invite a faire ce test "multi implémentation" pour clore le problème. Moi j'ai pas vraiment les moyens d'investir dans les 3 caméras et changer de PC pour disposer du FireWire 800 et du GigE ! Ou bien demander à Basler ou bien ils restent sur leur position quand au marché Astro ?


VL, Anne> Merci à vous.

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Le bruit d'une caméra n'est pas que le fait de capteur mais de toute l'électronique : CAN, conception des pistes des circuits imprimés, filtrages...
Donc dire qu'un capteur est plus bruité d'un autre en testant deux plateformes différentes est sans aucun sens.

Il y a pourtant un test simple pour comparer, il suffit de regarder les FFT dans iris pour passer en espace de Fourier.

Voilà le cas d'une Basler 640 à 120 i/s, donc le cas le plus défavorable.

Gain moyen :

Il n'y a rien à voir en terme de bruit ici.

Gain max :

Le bruit de haute fréquence devient perceptible, mais c'est encore très correct puisqu'on n'a pas de lignes verticales blanches prononcées.

Attention aussi aux comparaisons directes entre deux plateformes : le gain peut être différent. Celui des Basler en 8 bits est de 36,7 db au maximum. Il faut donc travailler à gain égal.

Pour les Baslers ne te fait pas de soucis, elles ont été validées sous toutes les coutures, et pas que par Airylab, un amateur chevronné les a passées au crible aussi, sans parler de mes clients recherche comme par exemple X.

Quand à l'infâme "ghost edge artifact" qui fait si peur, j'ai fait un test simple pour tenter de le mettre en évidence en début d'année.

L'image suivante montre une diode haute luminosité prise à 16µS et 120 i/s, gain max. 500 images sont stackées sans registration bien sûr et les ondelettes sont poussées au maximum pour mettre en évidence cet artefact qui apparaît normalement sur des transitions brutales de luminosité. On est déjà loin de conditions d'acquisitions réelles en astronomie planétaire.

On voit toutes les crasses (différence dans les colonnes du CCD, léger tramage du bruit de lecture), mais pas de Ghost Edge.

J'ai demandé sur CN d'avoir des fichiers qui présente ce soucis car Basler et I2S attendent des exemples : rien à ce jour. J'ai une capture qui présente ce souci, mais elle est de très mauvaise qualité (seeing, paramétrage de la caméra avec du digital shift) et il est difficile de dire si cela provient de la caméra ou du traitement par registax. Il est d'ailleurs courant dans les images lunaires (les tiennes par exemple) de voir un effet rebond sur les zones saturées des murs de cratères quelque soit la caméra, et cet artéfact vient des logiciels de traitement.

Pour finir sur ce qu'a dit Basler a un client Danois, il faut bien comprendre que cette société vend ses caméras à des intégrateurs de solution, pas en direct que ce soit autres entreprises ou aux particuliers. Aussi les applications qui viennent après ne sont pas vraiment de leur ressort. Les caméras sortent conformes à un cahier des charges particulièrement strict validé par la norme EMVA1288, leur engagement est dans ce document. D'ailleurs la 1600 est justement en retard car ils doivent se conformer à ce cahier des charges pour des soucis de dissipation thermique en environnement de 50°C. Non pas que la caméra tombe en panne, mais son bruit n'est plus conforme à leur standard et à ce qu'attend l'industrie. Faire une caméra ne se fait pas sur un coin de table comme tu aimes à dire...
Si ils devaient essayer de comprendre et d'analyser toutes les applications de leurs caméras qui vont de l'industrie à la défense en passant par la science, il faudrait qu'ils aient un peu plus de 65 ingénieurs en R&D. Et si leurs caméras n'étaient pas "up to specs", ils auraient depuis longtemps fermé sous les procès de clients qui les utilisent dans des applications critiques.

Frédéric Jabet, Airylab.

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 20-04-2011).]

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J'aimerais bien savoir où (limite cela tient de la diffamation et vous pourrez vous en excuser) où j'ai pu dire qu'une caméra se fait sur un coin de table "comme j'aime à le dire" ? Je dis "vous" puisque je parle au gérant d'Airylab c'est cela ? Vous serez j'en suis sur, assez aimable pour me signaler mes propos erronés !

Maintenant, je me moque des relation qui peut y avoir entre Basler et d'autres clients et des réponses, parfois choquantes, mais c'était pas le sujet de mon post et je vous invite à en ouvrir un spécifique. Ainsi, si vous avez des informations sur ce point sur les caméra I-Nova, l'importateur et le fabriquant seront, je pense, bien plus intéressés que moi !

Maintenant pour en revenir au débat je vous renvoie, à votre propre site où, et ce sont vos propres termes, vous dites que l'augmentation du gain provoque une élévation du bruit ;

"Dans le cas d’une utilisation astronomique à gain élevé (sur Saturne par exemple), la dynamique est réduite à cause de l’amplification du bruit et il est donc possible de repasser en 8bits sans perte de qualité."

Mais je vous invite à corriger votre site s'il s'agissait d'une erreur de typographie ... cela peut arriver, même aux meilleurs ! Je pense que vous retrouverez seul cette erreur sur votre site ?


Marc Patry (astronome amateur)

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Très belle "Dames aux anneaux" je les trouves vraiment superbe Patry

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Merci Mimil, cela permet de rebondir sur le sujet premier du post en plus

Marc

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"J'aimerais bien savoir où (limite cela tient de la diffamation et vous pourrez vous en excuser)"

Je parlais d'une manière général pour montrer qu'un caméra rapide n'est pas trivial en terme de développement.
Maintenant nous avons beaucoup apprécié de lire que Genika était développé "sur un coin de table". Cherchez bien, vous trouverez...

Concernant le passage sur notre site, il est absolument correct. Mettre du gain augmente la pente de conversion et fait ressortir le bruit qui est dans les tous premiers bits. Du coup passer de 12 bits à 8 bits à gain élevé ne fait rien perdre en dynamique.

FJ.

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Ca ne sert à rien ce que tu dis Patry, sur toutes les caméras augmenter le gain augmente le bruit, c'est une quasi lapalissade, et ça engendre aussi une perte de dynamique, rien de nouveau et de choquant à voir ça sur le site d'un vendeur, et effectivement à un moment on a 8 bits réel ou un peu moins dans ce cas rien ne sert de coder l'image en 12 ou 16 bits.

Et c'est le gain réel qu'il faudrait voir dans les logiciels, rien n'est normalisé sur ce point. Tu devrais faire des mesures de bruit de lecture et de gain sur la I-nova, là on saurait de quoi on parle et on pourrait faire des comparaisons sans avoir les 3 caméras entre les mains.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 20-04-2011).]

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Ha bon, du coup on passe du développement d'une caméra ("Faire une caméra ne se fait pas sur un coin de table comme tu aimes à dire") à celui du logiciel, de l'exposition a l'augmentation du bruit qui suit celle du gain ... on avance on avance !

Je prends cela pour des excuses, et je les accepte !


Marc

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Keep cool Patry, on cause caméra là, pas de raison de s'énerver ou d'être agressif il me semble, ...
Fais des mesures, montre des darks, des vidéos, là il y aura du concret pour discuter. Pour le moment, tes arguments sont faibles quand même "le bruit devient réellement énorme (peut être plus qu'un ICX098 ... un comble)." Si c'est peut être, mieux vaut ne pas s'avancer et vérifier en quantifiant, et le cas échéant s'enquérir de savoir si c'est l'électronique de la caméra ou bien le capteur qui est en cause en comparant avec d'autres caméras ICX618 inside. C'est possible aussi que le soft de ton ICX098 t'autorise un gain de 10 alors que celui de l'ICX618 t'autorise un gain de 20, dans ce cas oui à gain max l'icx618 sera probablement plus bruité. Il faut vraiment essayer d'être rigoureux quand on se lance dans ce genre de test.

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Tu a raison jean-luc, ca ne vaut pas la peine ni de discuter ni de sa fâcher.
Et si on parlait d'images ?


Marc

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Oui, en image je trouve que ça cause. Lors de mes tests j'avais obtenu ça en IR sur le T1M :

Ce n'est pas le 618 mais le 445, mais je trouve que c'est assez parlant ce que l'on a en gain de dynamique, comme sur les images Marcus, Peach ou Wesley.

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Bonjour

voui pas la peine de s'énerver mais ça vaut la peine de discuter quand même !

Décidément cet ICX618 très prometteur est sujet à pas mal de discussions : on devient peut-être beaucoup trop exigeants vis à vis des CCD alors que la physique a ses limites. Le "prétendu" (je prends mes précautions ) problème d'image fantôme est le principal grief ....

Fred a bien expliqué sur Cloudy Nights l'origine de "the infamous Ghost edge artifact"
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/ 0/Number/4486788/page/6/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/2/vc/1

Mais sur ton essai Fred, on ne voit rien .... comment cela se fait-ce alors que tu expliques très clairement que c'est inévitable ? j'ai pas forcément tout compris sur le bouncing électronique, cela n'est pas vraiment mon domaine de compétence .....

Concernant le bruit / le gain / l'exposition : il est évident de dire que pour une nouvelle caméra, il y a forcément une période d'apprentissage pour optimiser au mieux les paramètres d'acquisition, et changer ses habitudes avec une autre caméra ... mais quand on voit ce que sortent les Peach & Wesley avec la Flea3, j'ai du mal à être inquiet pour le devenir de l'ICX 618.

Après tout dépend de ce qu'il y a derrière l'ICX ie la qualité des composants et du constructeur. Là il y a peut-être des dispersions. La Basler est vendue 600 euros (avec cordon), la Flea3 revient à 700 euros et l'i-Nova à 399 euros : la différence semble notable => ne serait ce pas dû également à un choix différent en termes de qualité de composants ?

Ce n'est pas dénigrer la marque, simplement au niveau marketing, il y a peut-être eu une stratégie différente entre ces marques pour attaquer le marché.

Bref, c'est difficile de choisir à l'heure actuelle ... mais finalement tant mieux d'avoir du choix !

Pour revenir aux images de Marc : elles sont pas mal du tout malgré la turbu. J'adore la 1ere ! ce plan large est superbe et très esthétique. Cela me fait penser que j'oublie à chaque fois d'en faire .....
Sur la 2e image, on voit un liseré sous l'anneau et disons une légère nébulosité sous le globe. Bon on va pas à chaque fois regarder à la loupe toutes les images faites avec un ICX618, mais sont-ce là des signes d’artéfact fantôme ou est-ce relié à la turbu ?

JP

[Ce message a été modifié par Jipipi (Édité le 20-04-2011).]

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C'est en effet difficile de trancher. La turbulence n'était pas terrible et du coup la selection est soit drastique, et c'est le bruit qui monte, soit laxiste, et on a du mal à éviter quelques "mauvaises images" dans le lot.

Ne nous méprenons pas, j'ai toujours affirmé que l'ICX618 est un excellent capteur, très sensible, parfait pour travailler dans le rouge et l'IR, mais que dans le même temps, il souffre de défauts sur les expositions longues (là dessus il n'y a que la PLA-Mx qui sera impactée vu que c'est la seule à proposer des poses supérieures à la seconde) quand on dépasse les 30 à 60 secondes d'exposition. Accrocher mimas à 50ms de pose à F/D 35 et au travers d'un filtre était pour moi une première, et là c'est pas la DMK qui l'aurait fait !
D'un autre coté, je trouve qu'avec le gain élevé, le bruit est très présent sur les images ... et pas que sur MES images ! Mais peut être que j'en accumule pas assez, tu a raison jipipi il faut peut être en accumuler "bien plus" (que la DMK je veux dire) !

JLD> Belle image, mais un peu hors catégorie tant par le diamètre et le site ! Tu sais ce que je pense des photos du 1m qui sont à la fois époustouflantes de finesse et de contraste mais en même temps "décevantes" (c'est un mot un peu fort) pour l'instrument qui est certainement limité (turbulence) surtout quand des instrument 3 fois plus petits produisent des images qui ne sont pas pour autant 3 fois moins bonnes. Mais cela reste une excellente image c'est certain et tu a de la chance de pouvoir "maniper" sur le 1m (c'est le rêve de beaucoup j'imagine).

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