Uranus au Pic du Midi

[Nicolastro 0]

"Car je vous rappelle qu'il n'y a qu'un seul télescope la haut, disons un seul "vrai" télescope ;-)))"

Il y a le T60 aussi(qui donne encore de belles images), le TBL qui participe activement aux avancées dans le domaine de la physique stellaire (en particulier dans l'étude des champs magnétiques des étoiles) et le coronographe qui est un des rares instruments au sol à suivre le Soleil en continue... Il y a donc 3 "vrai" télescopes et une lunette au sommet du Pic (allant de 60cm à 2m).

[jldauvergne 15 103]

Je pense que c'était du 2nd degré Nicolas.
Chonum, il fonctionne bien le 760 ?

[Pic du Midi 23]

Yep, Nicolas, la prochaine fois que tu montes au Pic, tu verras vite pourquoi je dis qu'il n'y a qu'un seul "vrai" télescope la haut ;-)))

Vive le pic !

Francois

[jldauvergne 15 103]

doublon

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 18-08-2011).]

[jldauvergne 15 103]

J'ai modifié ci dessus, j'ai mis des versions plus douces pour ne pas avoir d’ambiguïté du tout sur les détails qui sortent. J'ai refait le traitement avec Prism et il n'y a définitivement pas de doute.
Par contre vu qu'en RVB je n'ai vraiment rien, mais alors rien du tout qui sort avec un T1M, je me demande comment font ceux qui sortent des détails en visuel y compris avec des T200 : http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/indexE.htm
Stanislas, c'est notre Stan à nous ?

[Anonyme8 36]

Jean-Luc, c'est sympa de penser à moi!
Effectivement c'est avec un 200mm RC, pour la qualité optique.
Je suis surpris par ces prises de vues faites avec le 1m du pic, bravo.
Je ne sais pas si la caméra y est pour beaucoup ou s'il y a eu une modification de concept concernant la prise vue elle-même (il y a d'autres chipset ccd qui prennent en NIR).
Pour la petite histoire c'est la 3eme opposition que je suis Uranus qui a été plus active l'an passé, tout y est sur ce site japonais.
Co^té scope, je pense que moins il y a d'optique avec réfraction, mieux c'est, avec un tube avec turbulence instrumentale réduite ou nulle.
Cependant encore bravo pour ces images qui promettent des développements d'étude interressant sur Uranus et Neptune.
Stanislas

[jldauvergne 15 103]

Ok, mais alors ça ne m'explique pas comment c'est possible que moi si je fais un RVB simple avec le T1M, je détecte 0 détail, et que toi avec un T200 assez obstrué tu en vois juste avec tes yeux.
Pour info en RVB ça donne ça :
Je précise qu'à l'oculaire non plus je n'ai pas vu le moindre détail à 890x.
Donc oui je pense à toi mais parce que cette expérience me rend dubitatif sur tout les dessins que j'ai pu voir passer à droite à gauche. Y compris ceux de David Gray qui ne manque pourtant pas de tallent de dessinateur.

On se souvient par ailleurs qu'en allant sur place, dans le visible Voyager a découvert une grande désolation.

[jldauvergne 15 103]

un traitement un peu plus proche de celui de HST :

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 18-08-2011).]

[christian viladrich 7 672]

Salut JL,
Est-ce que tu peux rappeler quel filtre IR tu as utilisé ? C'est l'IR 800 ?

Est-ce que l'on peut déjà détecter quelque chose avec un R ? Probablement non au vue des spectres présentés par François.

[jldauvergne 15 103]

Je n'ai rien du tout dans le R. Le filtre utilisé est un R-IR, il démarre à 640nm je crois (à moins que ce soit 680 ?). Et clairement ce que l'on voit ne vient pas de la partie R de la bande passante de ce fitre puisque R tout seul ne donne rien. Il aurait fallut mettre un coup de 742nm mais la roue n'était pas dans cette config.

[chonum 976]

Le 760 est opérationnel à St Michel. J'ai regardé deux fois dedans et la qualité optique semble bonne, meilleure que l'Obsession de 600 et le miroir temporaire de 700 qui était présents auparavant (mais ils n'étaient pas très bons).
M27 en OIII était très impressionnante : j'avais l'impression de voir une brute d'imagerie !
Et pointer la lune est l'assurance d'être borgne pendant 20 mn.

Par contre le suivi n'était pas encore opérationnel la dernière fois, j'espère qu'il sera suffisant pour suivre Jupiter quelques minutes.
Nous devons faire une séance avec Olivier un de ces soirs si le seeing est clément.

Frédéric.

[Anonyme8 36]

Ce que je crois c'est qu'il n'y a pas de coincidences heureuses.
Je ne suis pas d'accord avec toutes les références faites avec HST, Voyager, etc,...
Ce qui est rapporté par ces références, datent, 80ies jusqu'à 2006 pour le plus récent.
Il ne faut pas se tenir uniquement aux photographies données, spectaculaires avec bandes marquées.
C'est être avec vues préconçues que de rechercher un système de bandes style jupiter.
Que rapporte les images données ici au forum. Un sytème de "nuages", des aérosols, qui évoluent avec le temps. Le domaine de couleur observée se rapporte à ce style de data.
Si l'ont étudie bien précisemment les rapports effectués par le jpl, si la vue dans le visible alors ne montrait rien, c'est qu'il n'y avait rien, sauf que les rapporteurs ont exprimé beaucoup de choses aussi sur ces aérosols très changeant dans le temps assez rapidement et surtout centré sur la région 619nm.
Si le spectre d'uranus réalisé périodiquement montre une variabilité, c'est qu'il y a aussi une variabilité accessible.
Si des tests sur cibles placées à longue distance permettent de dégager des détails de contraste 2-3% faiblement éclairé, c'est qu'une variabilité sur Uranus peut être notée.
Quand au RC 200mm il ne s'agit pas de chinoiserie, mais du top avec obstruction qui ne gêne en rien vue la taille du disque planétaire. Ce n'est pas les contrastes médium qui sont présents, ce sont les plus fins sans contraste proche de la capacité instrumentale. Il est installé en banlieue à 30kms de Paris, je n'ai que ça.
La lunette de 150mm permet encore de montrer une structure similaire.
Il reste que l'an passé les niveaux de contraste ont été plus marqués relativement et que le 305mm montrait de belles structures (voir le site japonais).
Il y a des façons de se coller au problème tout comme sur venus avec des marques que peu voit visuellement (y compris dans la couleur verte et rouge).
Cette opposition montre quelques faibles variabilités avec des contrastes de l'ordre du 1%, l'an passé de l'ordre de 2-3% (avec les tests sur cible).
Il n'y a pas de coincidence heureuse.
Comment faite-vous pour calibrer les images du pic avec celles du HST sur cette planète sans reference d'aujourd'hui? Avez-vous accès à des observations-références toutes récentes? Personnellement, je n'en n'ai pas.
Stanislas

[Christophe Pellier 8 855]

quote:

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Avez-vous accès à des observations-références toutes récentes? Personnellement, je n'en n'ai pas.

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Ben voilà des images du HST de novembre 2009, automne où tous les dessins faits même avec de petits diamètres montrent des bandes :

Bref, même le HST ne voit rien dans le visible... les filtres bleus et verts présents ici correspondent tout à fait à ceux utilisés par les amateurs, et sont proches de la vision humaine. L'image à 658 nm est prise avec un NII, et ne correspond pas avec un filtre rouge normal.
Je vais chercher dans l'IR ce que ça donnait.

[Christophe Pellier 8 855]

Et voilà avec un filtre IR, le F845M, je n'ai pas trouvé la courbe de transmission...

On voit une bande centrale, et d'autres détails, tout à fait cohérents avec l'image de JL.

[Anonyme8 36]

Le 14 nov.09 j'ai rapporté ceci

fort contraste sur le dessin, sud en haut, sans filtre, images 7/10.
Stanislas

[Christophe Pellier 8 855]

Et bien tu peux voir que les détails de ton dessin n'existent pas sur les images du HST.

[Anonyme8 36]

Sans forcer, les images me paraissent avec similitudes, bien sur plus fines sur celles du hst.
A quoi s'attend t'on, des détails style jupiter bien contrastés?
Une question: comment le ccd peut discriminer le step d'1% ou moins?
Stanislas

[MEIER 60]

Petite parenthèse au milieu du débat de nos experts , extraordinaire cette image Jean-Luc !, j'aime beaucoup ton dernier traitement HST !
Bravo !

Gilles

[christian viladrich 7 672]

Salut Christophe,
J'ai quand même l'impression que l'on voit quelque chose sur les images B et V du HST. Ce n'est pas énorme bien sûr. Si tu as toujours le FIT d'origine, ce serait intéressant de faire une 3e version en augmentant le contraste (maque flou de 2 pixels ?).

Stanislas,
Une camera comme la B640 (utilisée par JL) a une rapport S/N (mesuré) de 7.1 bits (ou encore 130) si on l'utilise au gain mini (soit 100) pour une exposition correspondant à 80% de la saturation. Si on additionne 2100 images, on augmente le S/N d'un facteur 45 (si on suppose que la turbu est favorable ...). On arrive donc à un S/N de 130 x 45 = 6000.
Les "steps" font donc 0.017% de la dynamique de l'image, soit 60 fois plus fins que des contrastes de 1%.

JL n'a probablement pas utilisé la camera au gain min, ni à une valeur proche de la saturation ? Le S/N sur son image composité est donc probablement très inférieur à ce que j'indique plus haut. Il faudrait faire le calcul avec les conditions d'acquisition précises. Mais j'ai l'impression que c'est suffisant pour détecter très facilement des contrastes de 1% ;-)

Pour les images du HST, il faudrait savoir s'il s'agit d'images individuelles ou compositées (combien ?) et aussi quel est le rapport S/N de la camera utilisée. Ça doit pouvoir se trouver sur le net.

[Ce message a été modifié par christian viladrich (Édité le 18-08-2011).]

[Anonyme8 36]

Ne faut-il pas dans ce bilan faire intervenir aussi le facteur instrumental (FTM, strehl)? 1% sur l'objet observé devient moins que le % après passage dans l'optique et le filtre atmosphérique.
J'ai ceci en reference aussi pour uranus avec un N340mm d'un observateur ukrainien:

des structures similaires aussi rapportées par dessin à l'époque.
Stanislas

[Christophe Pellier 8 855]

Christian, oui on voit une bande au moins sur la couche bleue. J'ai toujours les fits je peux les retraiter au besoin. Ce sont des images brutes individuelles (en 16 bits hein, la WFPC2 c'est une pas une Toucam )
Mais l'idée c'est de trouver des cohérences possibles avec des observations visuelles.
De ce point de vue, il n'est pas légitime de traiter les images : il faut voir ce qui sort "brut de décoffrage".
En plus, avant de comparer, ne pas oublier que ces images vues sur écran sont 5 x plus grosses et sans doute bien 100x plus lumineuses (ou pire ?) que ce que l'on peut voir dans un instrument amateur depuis la Terre (qui plus est de petit diamètre). Et y'a pas de turbu, pas de diffusion, pas d'absorption.

[Christophe Pellier 8 855]

quote:

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des structures similaires aussi rapportées par dessin à l'époque

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Non, car si tu lis bien ce qu'il y a sur l'image, c'est pris avec un filtre orange, l'image ne contient ni bleu ni vert, mais pas mal de rouge et de l'infrarouge (c'est du O-RVB : les couleurs sont là pour faire joli, mais elles ne sont pas réelles).
C'est plus proche de l'image du Pic, et assez peu d'une observation visuelle (... avec des petits instruments, encore une fois...)

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 18-08-2011).]

[christian viladrich 7 672]

Stanislas, j'avais compris ta question comme portant sur la capacité des CCD à détecter des contrastes de 1%, pas sur ce qu'il y avait devant la CCD.

Le problème est le même pour les observations CCD et visuelles ... il y a un télescope et l'atmosphère devant le capteur ;-)

[jldauvergne 15 103]

Stanislas, plusieurs choses :

1. en imagerie planétaire, les amateurs sortent bien plus d'informations que les observateurs visuels. Or personne ne sort de détail tangibles dans le visible avec des télescopes de 200 à 300 mm, même avec un niveau d'accentuation des contrastes bien plus fort que de dont est capable ton œil.

2. Tu as raison les images de référence que j'ai mis datent un peu, bon point. Mais alors pourquoi les images plus récentes faites avec les instruments les plus performants pour observer les planètes dans le visible, à savoir le HST et un T1M comme celui du Pic, ne montrent-il pas de détails ?

3. Pourquoi moi quand je mets l’œil derrière l'oculaire d'un T1M, dans un site exceptionnel je ne vois aucun détail ?

Je veux bien qu'un évènement ponctuel sur Uranus soit détectable, après tout on ne sait pas grand chose d'elle, et le jour où ça arrivera ce sera confirmé en imagerie ; mais la bande équatoriale que l'on retrouve sur pas mal de dessins ça je n'y crois pas une seconde, tout démontre que c'est impossible.
Il y a peut être des biais instrumentaux qui peuvent expliquer ce que toi et d'autres observe, ça vaut le coup de creuser la question. En tout cas aucun détail détectable avec un T200 dans le visible c'est certain. Et même si tu es bionique et que ton œil voit dans l'infrarouge, on ne voit pas grand chose tant que l'on a pas sauvagement accentué les contrastes.

[jldauvergne 15 103]

quote:

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JL n'a probablement pas utilisé la camera au gain min, ni à une valeur proche de la saturation ? Le S/N sur son image composité est donc probablement très inférieur à ce que j'indique plus haut. Il faudrait faire le calcul avec les conditions d'acquisition précises. Mais j'ai l'impression que c'est suffisant pour détecter très facilement des contrastes de 1% ;-)

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Gain fort, il faudrait que je regarde dans le fichier, mais 800 à 900 je pense, par là. Environ 1000 images additionnées, soit 5 min intégré environ. Et traitement relativement musclé en particulier sur le gamma, donc c'est vraiment loin de ce que pourrait détecter l'oeil, ...

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 18-08-2011).]