"Voir" le décalage vers le rouge des galaxies...

[cbuil 1496]

Ceux qui ont jeté un oeil sur le fil...

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/032119.html

savent comment ce présente le spectre d'une nébuleuse gazeuse.

A présent, allons bien plus, dans les galaxies.

Bien souvent le noyau des galaxies produit un spectre qui s'apparente
à celui d'une (giganteste) nébuleuse. C'est même un spectre de raies
d'émission intense lorsque la galaxie est active (Seyfert) où encore
quant l'objet est un quasar. La localisation de cette signature
spectrale permet de mesurer la distance des galaxies et des quasars, on le sait depuis
le découverte de Hubble.

Démonstration dans la planche suivante. On confronte l'aspect
du spectre, en particulier la raie verte de l'oxygène à 5007 A (longueur pour
un objet au repos, dans 3 objets. Une galaxie de Seyfert, puis
deux quasars :

(image full ici : http://astrosurf.com/buil/forum/poster_redshift.png )

Le décalage dans vers le rouge est particulièrement fort dans le quasar
PG 2251+113. La raie verte de l'oxygène occupe à présent approximativement
la position de la raie Halpha !

Je trouve des valeurs de redshift (z) proche de la littérature.

L'observation de PG 2251+113 est quelque peu virile (...), et cela ne déplairait
pas aux meilleurs astrophotographes
coté challenge. Je n'ose pas vous montrer les brutes.

Ce point dans le ciel de magnitude 16 est tout de même situé à
environ 4,5 milliards années lumière d'après mes calculs...

Tout ceci est fait en ville comme toujours et avec un modeste C11.

Christian B

[Ce message a été modifié par cbuil (Édité le 05-11-2011).]

[MC 15]

c'est très intéressant tout cela, et avec poésie, on voyage vraiment très loin...

Formidable !

[polo0258 28296]

bravo christian pour cette démonstration,ça ne doit pas être facile de d'aligner un quasar dans la fente du spectrographe?
une autre question sur les courbes de relative intensité:la première est bien nette,la deuxième et la troisième sont véritablement en dent de scie
est-ce du au bruit de fond du au faible signal reçu du quasar et comment fais-tu pour retrouver la raie de l'oxygène dans tous ces pics d'intensité
sans se tromper?
polo

[Gribol 165]

Bonjour Christian,

Merci de nous faire partager ces connaissances techniques, c'est une autre approche de l'astronomie amateur que je trouve très intéressante.

Concernant ton poster, que représente la valeur V = XX sur les 3 mesures ?

Merci
Marc

[cbuil 1496]

Marc, le "V" signifie "Magnitude photovisuelle" ou plus simplement
magnitude "Visuelle". Par exemple PG 2251+113 apparait comme une
une "étoile" (une galaxie en fait) de magnitude 15,8 dans la visible - à l'oeil nu
(plus précisément dans la bande V du système photométrique BVRI).

Polo, effectivement le centrage de l'objet dans la fente est potentiellement
délicat, d'autant plus que lorsqu'il est dans la fente il disparait !
Le plus dur c'est que j'ai du fond de ciel car je travaille en ville.
Il faut avoir en tête que PG 2251+113 est typiquement 1000 fois plus
faible que la lumière qui vient du fond de ciel... et que derrière, on
étale ce faible signal en un spectre.

J'ai adopté une Atik Titan pour le guidage et pointage. Même si cette
caméra a quelques défauts, c'est performant par rapport à une Watek 120N
utilisée jusqu'alors (vidéo). Faut voir aussi que l'on ne guide pas sur l'objet
lui même, mais une étoile située en dehors de la fente. On y arrive
(il faut bien !).

Oui, ce que tu appelle dents de scie est bien du bruit. On est en limite
de l'équipement vis à vis de l'objet de V = 15,8 (encore que l'on peut toujours
faire mieux, repousser les limites). Il faut être attentif, la raie de
l'oxygène et même Hbeta à coté (très élargie) ressorte de manière objective
du bruit. Le rapport signal sur bruit est encore de 10 environ, ce qui
permet une détection sure.

Mais il faut avoir l'oeil. Savoir aussi que la science ce fait ainsi,
avec des spectres et des images à peine lisible. C'est ainsi que les
pros (et les amateurs) font souvent des découvertes.

Ce que je note sur un tel forum est que les astam non pas du tout la
culture du bruit. Dès qu'une image en montre, certains poussent des cries, ou font des remarques.
C'est un peu dingues cette quête du lisse, du poliquement correct.

Ce n'est pas la vraie vie. Je vais être provoquant, mais pour moi une
image qui ne montre pas le bruit est une image un peu raté, ou tout au moins incomplète.
On y perd 50% ou plus de l'information quelle contient. C'est du gachi,
c'est du gaspillage.

Autre façon de voir les choses, une image qui n'a pas de bruit signifie que l'on vise
un objet facile, et que donc, c'est
jouer petit bras (je suis très provocateur, OK ). Il faut toujours aller
plus loin, sortir des sentiers battu, quitte à ce faire peur, être en dehors
de la mode, et ne
pas faire du poliquement correct (ne pas chercher à copier les
"belles" images des bouquin d'astro "grand-public").
C'est ce qui me plait en physique, en astro et ailleurs.

Christian

[Ce message a été modifié par cbuil (Édité le 05-11-2011).]

[Billyjoe 1280]

Alors ça j adore, les lointaines Galaxies c est ce que je preferes.
Vraiment classe la manip.

Et pour ce que tu vient d écrire, et bien tres bien argumenté je trouve.

[CAZILHAC Robert 673]

Salut Christian !
Encore une super manip "d'amateur" Chapeau bas !
Concernant le bruit je suis entièrement d'accord avec toi !
merci de l'avoir souligné .

Robert

[Thierry Legault 3479]

bravo Christian, toujours à la pointe

Sur le bruit, je pense qu'il faut aussi tenir compte de l'usage auquel l'image est destinée et de la personne qui va la regarder. Pour une image montrant la "beauté" d'un objet, sortir une image qui contienne un maximum de détails et d'informations réels et qui contienne le minimum d'artefacts (le bruit en est un) est une préoccupation légitime de celui qui fait l'image, par respect pour le spectateur. Surtout si ce dernier n'est pas assez chevronné pour faire la part des choses entre bruit et détail (ce qui n'est pas toujours facile même avec une certaine habitude, sur de la granulation solaire par exemple). Ainsi, une image de galaxie "granuleuse" pourra être interprétée selon les cas comme "joli même s'il a du bruit" ou "joli, en plus la galaxie est résolue en étoiles", ce qui n'est pas du tout la même chose !

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 05-11-2011).]

[cbuil 1496]

...

[Ce message a été modifié par cbuil (Édité le 05-11-2011).]

[cbuil 1496]

Super, j'ai pu retrouver dans un fond de disque des copies d'écran de la caméra de
guidage lors de l'observation de PG 2251+113, je vais ainsi
pouvoir mieux repondre à la question sur le quidage :

Vous voyez les choses un peu en direct de cette manière (remarquez
que le spectro LISA intègre un système de guidage performant, une
chose indispensable).

J'avais en fait immortalisé ce moment un assez délicat - guidage et pointage sur
un objet un "peu" faible.

Version full ici : http://astrosurf.com/buil/forum/poster_redshift_2.png

Pour ce qui concerne le bruit, effectivement Thierry, le coté esthétique et
communication peu prévaloir dans le choix d'exposition de l'image.
J'ai dit que j'étais un peu provoquant Il n'empèche que je maintien
mon propos.

Parfois la lutte contre le bruit prend des formes un peu pathologiques,
lorsque l'on applique des "filtres" antibruit qui détruisent en fait
à mes yeux toute la richesse d'une image. Là, contrairement à ce que
l'on pourrait penser, on produit des distorsions dans
l'image. Dans ces ces conditions, il vaut mieux ce mettre à
la peinture que de faire des observations astro.... Aller, pas d'affolement, je dits ca,
mais tout le monde fait comme il veux bien sur, tout est respectable à vrai
dire et le but est avant tout de ce faire plaisir. Ce que j'essaye
de dénoncer de manière un peu brute c'est l'idée préconçue trop répendue qu'une belle image est une image
sans bruit, ce qui est vraiment faux lorsqu'on veux tirer le
maximum de son instrument et montrer des choses peu habituelles.

Christian B

[Stephane Zoll 116]

Encore un superbe boulot, grand bravo !

[polo0258 28296]

merci christian pour tes explications et d'accord avec toi aussi pour la "culture du bruit" et c'est vrai que l'on est pas nombreux à pousser les limites et que l'on cherche de la "belle image"
polo

[cbuil 1496]

Voici un autre exemple de spectre d'objet lointain et actif.
La galaxie NGC 1275 qui fait partie de l'amas Persée (de galaxies !) :

Voir encore le début de constitution d'un "atlas" :

http://astrosurf.com/buil/galaxies/spectra.html

Pensez aussi à consulter le forum ARAS si toutes ces questions sur
la spectrographie amateur vous intéressent, et pourquoi pas vous
inscrire (c'est gratuit ) :

http://www.spectro-aras.com/forum/

Christian B