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Elie Rousset 2

Traitement images Lunaire, problème ADC et réglages

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Bonsoir à tous,

Devant l’avalanche de superbes images lunaires et les différents essais de traitement, j’ai décidé d’ajouter mon petit grain de sel, même si de mon coté aucune de mes dernières sorties
n'a été couronnée de succès au niveau qualité des images (cela va bientôt faire 1 an que je n'ai pas sortie d'image convaincante si bien que je commence à me poser des questions sur mon scope , mais j'y reviendrais dans la suite de ce message )
Donc le week-end dernier dans la nuit du 8 au 9 direction le Pigno avec Jacques et son C11, où nous avons essayé de tirer le portrait de Jupiter (avec un sympathique transit de satellite sur le globe)
Résultat : de la turbu et un peu de vent, de grosses difficultés de collimation et de mise au point. Au final pas grand chose à garder de mon coté (je ne sais pas si Jacques à eu de meilleurs résultats que moi au traitement)
Et ce malgré les différents essais de configuration (à la 640 ou à la 1300, avec ou sans ADC avec ou sans Barlow ... tout à jeter ... )
En fin de nuit (il faisait même plutôt jour ) nous nous sommes intéressé à la Lune avec quelques films réalisés alors que le soleil était déjà bien présent, toujours de la turbu, mais le vent s'était calmé.

Au passage j'en profite pour saluer un double retour sur la liste, bien sur celui de Thierry avec des images Lunaires au niveau de sa réputation, mais aussi et surtout celui de Christian, qui malgré ses soucis de santé nous a rejoint, et continue à intervenir avec passion sur le forum ;o)

Je vous propose ici une petite vue de Copernic prise au foyer du 305 avec la basler 640 et un filtre rouge astronomix. le but n'est pas de juger l'image, pas fameuse au demeurant, mais les traitements appliqués. Je me suis en effet aperçu avec les nombreuses images Lunaires prises le week-end dernier et postées sur la liste, que les traitements appliqués étaient souvent bien plus fort que ce que je m'autorisais de mon coté ( même sur les images de Thierry, pourtant parfaitement traitées et sans aucun défaut ou artéfact liés au traitement)
Je vous propose cet essai (la procédure est identique pour les 2 images (1 et 3), Autostakkert puis IRIS ondelettes et masques flou) seul le niveau des ondelettes a été
poussé pour l'image numéro 3.
l'image 2 est obtenue par calque des images 1 et 3 sous Photoshop (cela permet d'obtenir une image intermédiaire en jouant sur les options de fusion et sur l'opacité).

Mon traitement de base est l'image 1, c'est ce qui correspond le mieux à ce que je recherche, un compromis entre rendu naturel et esthétique de l'image et niveau de détails pas trop faible.
les images 2 et 3 sont à mon avis plus proche de ce qui est posté actuellement sur la liste, donc la question que je me pose est de savoir si je n'ai pas tout faux et si je devrais avoir la main un peu plus lourde sur mes traitements Lunaires ? j'attends vos commentaires et avis.

Autre remarque : pour l’instant je n’ai pas réussi à utiliser mon ADC avec le cassegrain, impossible de voir la moindre différence (sur les 3 dernières séances où j’ai essayé de l’utiliser) quelque soient le réglage et la méthode, essai en visuel ou avec la caméra, avec un filtre W47 ou sans filtre, j’ai essayé les molettes de réglage à droite ou à gauche … nada aucun résultat … une explication possible : avec l’ADC je suis obligé de travailler au foyer, ou alors de placer la barlow après, car le tirage induit par l’ADC génère un facteur de grossissement trop important, donc avec mes 7,5m de focale ce n’est peu être pas suffisant pour une utilisation optimale ou un réglage facile.


Pour en revenir à mes problèmes de matériel, évoqués au début du message, devant les difficultés que je rencontre depuis l'année dernière, je me pose la question de savoir si
depuis le démontage du secondaire de mon Cassegrain, celui ci ne serait pas déréglé. comment vérifier simplement si c'est le cas ou pas ?
(pour l’instant je ne me vois pas tout démonter, refaire une marque au centre du miroir et utiliser un microscope de collimation, que je n’ai pas), donc je recherche une méthode de test simple qui m’indiquerait si effectivement mon secondaire est déréglé ou pas.
Quels sont les effets d'un dérèglement du secondaire / à l’axe optique sur les images ? (je collimate systématiquement le primaire avant chaque observation, donc théoriquement l'alignement entre les deux miroirs, mais j’ai peut être un écart avec l’axe du tube..
Lorsque j'avais acheté mon télescope, celui ci était parfaitement réglé, mais n'avait pas de marque sur le secondaire ? comment avait on pu procéder sans utiliser un microscope de colim ?

Normalement la semaine prochaine je devrais pouvoir faire des essais en parallèle avec un C14 et mon Cassegrain, peut être un début de réponse.


Pour terminer, j’ai repris le traitement d’un films réalisé en 2010 au Pic sur la Lune avec AutoStakkert 2, pour comparer avec ce qui avait été fait à l’époque avec IRIS , je vous livre ici le résultat (Image du haut = IRIS, image du bas Autostakkert 2)

Je précise que seul l’alignement la sélection et l’addition des images ont été réalisés avec Autostakkert, le traitement final a dans les deux cas été finalisé sous IRIS.
C’est vrai que c’est beaucoup plus rapide (sous IRIS j’avais effectué la sélection des images manuellement et j’avais utilisé la commande de morphing DISTOR2), mais le résultat est sensiblement équivalent, donc pas si dépassé que ça IRIS ;o)

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Salut Elie,

la seconde à droite me semble un excellent compromis, car elle met en évidence des détails à peine visibles sur la première ( bord de l'ombre de l'arène dans le cratère ), mais surcontrastés sur la dernière.
Super jolie la rainure !

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Salut Elie,
tu as pas choisi la simplicité quand même avec ce 300
quote:
comment vérifier simplement si c'est le cas ou pas ?

Il faudrait que tu fasses un star test. Tu fais des plages intr / extra ne vidéo. Au moins 30s, tu additionnes toutes les images et tu montres ce que ça donne.
Avant de faire ça essaye de vérifier le centrage du secondaire au pied à coulisse. Il y a peut être d'autre méthodes mais je n'en connais pas d'autre.

Pour ton ADC le fait de bosser à f/7,5 je pense que ça peut jouer oui. Régler avec le W47 ça peut être pas mal oui. Surtout que le réglage dépend du tirage derrière donc il est pas forcément pareil avec l'oculaire que la caméra. C'est Thierry qui nous a fait judicieusement remarquer ça au Pic. C'est un gros piège je pense. Il faut faire le réglage avec la même mise au point en visuel et en CCD en somme sinon ce n'est pas juste.


quote:
Quels sont les effets d'un dérèglement du secondaire / à l’axe optique sur les images ?

Si c'est désaligné en principe la collimation n'est pas possible car le miroir secondaire n'est pas sphérique.

Pas mal ta démo sur l'image du Pic, c'est marrant selon les endroit l'un est devant ou le contraire. Donc égalité. Ca montre que t'es un chef d'Iris. Mais bon Autostakkert devrait te faire gagner du temps. J'ai pas essayé encore.

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Si tu fais le star test en imagerie bientôt envoie le mois par mail je ne suis pas dans le coin la semaine prochaine.

A+


JLuc

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Salut Jean-Luc,
Salut Valère,

« Si c'est désaligné en principe la collimation n'est pas possible car le miroir secondaire n'est pas sphérique. »

Ça expliquerait pourquoi j’ai beaucoup de mal à faire la colim, en fait je suis jamais certain du réglage, que ce soit en visuel ou à la caméra, à tel point que je le reprend plusieurs fois durant la nuit. C’était plus simple l’année dernière, mais comme je n’ai pas fait beaucoup de sorties, depuis, reste toujours l’explication de la turbulence. Je vais essayer de monter plusieurs fois la semaine prochaine (si le temps le permet) j’essayerais de faire la manip, et si j’ai la possibilité de tester en même temps avec le C14 cela permettra d’avoir une base de référence. Bon ça va pas être facile de monter avec les deux tubes, mais quant ou aime on ne compte pas …. ;o)

Pour le réglage du secondaire avec Fred on avait utilisé un microscope TAKAHASHI après avoir marqué le secondaire avec un feutre, mais la marque n’était pas parfaitement centrée il me semble et on avait pas eu le temps de refaire le centrage. L’idée du pied à coulisse est à creuser

Pour les traitements effectivement la numéro 2 semble pas mal, mais je garde un faible pour la première pour son rendu naturel

Concernant le comparatif IRIS / AutoStakkert c’est beaucoup plus rapide et simple avec le second, mais pour la finition à mon avis IRIS reste incontournable

A+


[Ce message a été modifié par Elie Rousset 2 (Édité le 13-09-2012).]

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quote:
Bon ça va pas être facile de monter avec les deux tubes, mais quant ou aime on ne compte pas …. ;o)

Oui ça je te fais confiance, il en faut plus pour arrêter un Corse déterminé

quote:
marque n’était pas parfaitement centrée il me semble et on avait pas eu le temps de refaire le centrage

Ca peut venir de là. La tolérance est faible sur un Cassegrain, sans doute de l'ordre du mm. Tu vas avoir vite fait en plus d'additionner des défauts au primaire qui correct mais qui n'est pas non plus une flèche.

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Elie,

Tes essais sur Copernic sont très intéressants, ton premier traitement est très agréable à l'oeil, doux, c'est plaisant mais les détails ne claquent pas. En effet, quand l'atmosphère n'est pas super stable, les traitements (distor et compagnie) ne pourront jamais être aussi réactifs qu'une optique adaptative qui corrige en permanence alors que distor ramène chaque détail des images aux mêmes endroits : or si le détail s'est fait flouter par l'agitation atmosphérique, c'est mort...
Ce que j'aime dans ta démo, c'est qu'en devenant bourrin (désolé du terme!), on peut finir par les faire apparaître, mais avec un résultat final peu agréable : l'image est résolue mais franchement moche et sans aucun intérêt avec tous ces rebonds sur les zones contractées.

C'est d'actualité avec cette nouvelle bataille entre les images de Thierry et Christian : ça prouve que quand on est résolu mais avec une image surtraitée, le ciel n'était pas au top, on veut juste monter artificiellement ou informatiquement à la résolution maximale du télescope (bien réglé optiquement) coûte que coûte (Christian), on dope pour ainsi dire l'image.
Puis il y a l'image douce et résolue, là, on est face à un astrophotographe à l'ancienne, qui attend la fenêtre idéale et qui traitera son image sans abus : si c'est moyen, il ne poste pas et si c'est bon (euh... excellent !!) il poste, et ça donne à mon avis l'image de référence car tout est là : l'homme qui connait son affaire, le ciel parfait et le télescope réglé aux petits oignons : le graal dont on rêve tous !!

Donc pour moi, la 1 !!! Elle correspond à la réalité de cette prise de vue sans artifices pour faire apparaître du détail. Même la 2 est trop contrastée et avec trop de rebonds.
Mais tu as raison, on commence à trop (là c'est mon avis !) voir de clichés traités de manière excessive.

Et pour l'image du pic, si les conditions étaient au top, alors c'est peut-être un peu normal qu'elles soient proches, l'apport du logiciel et de la programmation du traitement est moins prépondérante : les images sont au départ d'une haute qualité (le rêve là aussi !!) : la prise de vue est tout fait parfaite, toutes les conditions sont au top ! Nul besoin de pousser les potars au max. CQFD !
Et la beauté de la rainure est époustouflante ! c'est toujours un émerveillement de voir des vues comme celles là !

Que de souvenirs tu dois avoir de cette mission au Pic !!


Philippe

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Resalut Elie,

bah en fait sur mon ordi portable tu as raison, tous les détails sont déjà là sur la 1 ( moins sur l'écran du fixe ). La seconde est probablement un peu hard aussi puisqu'il n'y a rien de plus ?

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On vote alors ?
Réponse de normand (enfin, de Claude): la 1 pour respecter l'impression visuelle, disons, et la 2 pour avoir accès aux détails sans difficultés. La 3 est trop hard.
Claude

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Je penche aussi pour la 1...ou la 2 (la 3 a un problème avec les noirs qui sont gris). Mais ce ne sont que deux possibilités parmi une quasi infinité. Elles montrent les choses différemment, après je pense que c'est une question de choix de style et de goûts, je ne suis pas sûr qu'on puisse dire dans l'absolu que l'une est meilleure que l'autre, et on pourrait débattre à l'infini. Personnellement, j'ai pendant longtemps cherché à obtenir le maximum de petits détails avec le maximum de cotnraste (un peu comme Encke avec Saturne), maintenant je regarde d'abord l'image dans son ensemble, son aspect global, même si évidemment j'espère que la résolution sera aussi bonne que possible. Quant aux artefacts et rebonds, je pense que c'est vraiment important car s'ils sont trop présents, au premier coup d'oeil on ne verra plus un paysage lunaire mais une image numérique. On retrouve finalement un peu les mêmes problématiques qu'en ciel profond, avec des interprétations très différentes du même objet.


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Si tu change la configuration optique la correction de l'ADC ne fonctionnera plus. Les prismes sont conçus pour "dé-disperser" le faisceau supérieur ou égal à F/10.

Bien sur, tu pourrait penser qu'en mettant l'ADC en amont de l'agrandissement pourrait fonctionner. En théorie c'est vrai mais la correction serait alors très faible et il faudrait pour cela des prismes sans doute différents.
Après la barlow, c'est plus simple, le faisceau est moins ouvert et les prismes travaillent "idéalement". Et comme tu as augmenté la dispersion angulaire, celle ci est plus facile à corriger finement.

Maintenant à chaque valeur de tirage, tu change l'angle de dispersion (par agrandissement) donc un réglage de l'ADC. Pour être précis, il faudrait également corriger la dispersion en continu (car c'est une fonction de la hauteur entre autres) et pour être encore plus précis peut être refaire la collimation à la fin.
Bon pour ce dernier point je n'ai pas eu les conditions qui m'on permis de juger de la "dé-collimation" induite par la correction de la dispersion.

La correction pour ma part je la fait à l'oculaire, le W47 ne m'a jamais permis de juger de la différence R+IR / B de façon convaincante. Sans doute la turbulence là encore.

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Merci pour vos messages, comme le dit si bien Thierry, l’idéal lorsque l’on regarde une image de planète (ou une image Lunaire) c’est d’avoir l’impression d’être en face d’une vraie photo, et non d’une image numérique irréelle ou la première chose que l’on remarque c’est le traitement trop poussé. Ce n’est bien sur que mon opinion, et je respecte et comprend que certains recherchent avant tout la résolution des plus petits détails, l’approche des limites théoriques de leur instrument. Je me souvient que lors de mes premières images à la webcam en 2000 (bou diou que le temps passe …) j’avais la main plutôt lourde niveau traitement. Avec l’age je me suis assagit, faut dire que les progrès des caméras et des logiciels permettent aujourd’hui des résultats bluffant sans trop avoir à pousser les curseurs.

Concernant le réglage de l’ADC j’avais effectivement compris qu’il fallait opérer au plus prêt de la configuration finale (tout comme la collimation que je termine toujours avec la caméra ) mais dans ce cas impossible de voir la moindre différence quelle que soit la méthode utilisée, avec la camera , la roue à filtre , même avec le W47 acheté pour cet usage (théoriquement avec ce filtre deux images de l’astre visé, qu’il suffirait de faire coïncider en réglant l’ADC) .
J’ai essayé avec un oculaire installé en lieu et place de la caméra , et là non plus pas de différence notable. Je ne vois pas comment ou pourrait visualiser un décalage de couleur lié à la diffraction en observant à travers un filtre ? donc faut il laisser un emplacement libre dans la roue à filtre pour ce réglage ?
Pour ceux qui utilisent l’ADC : Comment effectuez vous le réglage de cet accessoire ?
En Visuel , avec ou sans filtres (dans ce cas laissez vous la roue à filtres en place avec un emplacement libre) utilisez vous un filtre W47, en visuel ou avec la caméra ?
De quel coté sont positionnées les molettes de réglages, à gauche comme représenté sur la doc, ou à droite comme certains l’ont indiqué sur la liste ?
A quelle focale travaillez vous ? (mon Cassegrain est à 7,5 m, est ce suffisant ou pas ?) certain arrivent ils à utiliser cet accessoire avec une focale équivalente ou inférieure ?

Voilà beaucoup de questions , mais je pense que certains processeurs de cet accessoire sont comme moi dans l’expectative, alors vos réponses feront sans doute des heureux, et résoudrons de nombreux problèmes et interrogations.

Pour le réglage du secondaire du Cassegrain , la seule méthode que je connaisse serait l’utilisation d’un microscope de collimation TAKAHASHI, comment les utilisateurs de ce type d’instrument on t’ils effectué ce réglage (si bien sur ils ont eu à intervenir sur le réglage d’origine)

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Une belle image pour moi qui ne suis pas trop "technique" c'est une image agréable à regarder. La "Copernic" 1 pour moi est la plus belle même si au niveau détails elle est légèrement inférieure. Les deux autres me font "mal" aux yeux!

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Oui tu a mis le doigt sur le problème Elie. Dans ma RaF je laisse un emplacement soit avec rien (si je prévoit de faire de l'IR), soit avec un filtre L.
Ainsi à l'oculaire le différentiel vertical Rouge/Bleu est évident. Le réglage est alors très intuitif (attention au sens de montage/réglage) et tu a tôt fait de trouver, sinon le réglage parfait, du moins celui qui est incomparablement meilleur que "sans ADC" (i.e. réglage sur zéro).

Pour le W47 moi j'y suis jamais arrivé, les images "en live" ne montrent jamais que quelque chose de distordu dont la lecture est peu aisée !


Marc

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Juste un petit UP pour quelques questions :
Pour le réglage du secondaire celui ci peut il être réalisé sur le ciel ? et dans ce cas quelle serait la procédure. Sinon existe il des structures pouvant réaliser ce travail (sur banc optique par exemple) , autre question certains on t’il déjà utilisé le microscope de collimation Takahashi, son utilisation est elle suffisamment précise (dans un post sur astronomie pratique on parle de réglage de la position du secondaire à 0,5 mm prés ) , je cherche à me renseigner avant d’éventuellement faire cette acquisition

Encore merci pour vos réponses

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Salut Elie,
Pour l'ADC moi je le règle sur Jupiter (ou Mars...) à l'oculaire, en sachant qu'auparavant j'avais fait la collim avec l'ADC préréglé "par expérience" en fonction de la hauteur prévue de la planète.
J'ai déjà utilisé le W47, ça marche avec deux conditions :
1) Faible turbu, car sinon c'est dur de déméler les deux taches d'airy...
2) Etoile de couleur bleue, car sinon la bande violette va être trop sombre.
Mais pour la plupart des utilisations (Lune, Jupiter) une telle finesse de réglage n'est sans doute pas requise. Par contre si je veux faire des images d'Uranus, ça vaut le coup...

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Salut Elie,

>>Pour ceux qui utilisent l’ADC : Comment effectuez vous le réglage de cet accessoire ?
Mon système de prise de vues possède un flip Mirror placé derrière le correcteur et devant le bloc roue à filtres-Caméra. Il est ainsi aisé de faire l'annulation du chromatisme en visuel en l'absence de tout filtre coloré. Ce matin sur mon dobson, le limbe de Jupiter était bien net et l'annulation totale du chromatisme atmosphérique a été un jeu d'enfant. Je trouve que Juju en visuel est très pratique pour régler cet accessoire.

>> Pour en revenir à mes problèmes de matériel, évoqués au début du message, devant les difficultés que je rencontre depuis l'année dernière, je me pose la question de savoir si depuis le démontage du secondaire de mon Cassegrain, celui ci ne serait pas déréglé. comment vérifier simplement si c'est le cas ou pas ?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Pour régler facilement mes miroirs secondaires Cassegrain sur mon T350,je me suis réalisé un cymblot ( pièce tournée au diamètre extérieur du support du secondaire et munie d'un trou central de 3 mm) venant chapeauter ce dernier. Tu matérialises ainsi parfaitement l'axe optique entre le centre du miroir secondaire et l'axe de ton porte-oculaire. Avec un cheshire laser, tu agis en sorte que le faisceau passe par le trou du cymblot et tu t'arranges ensuite de façon à ce que le faisceau réfléchi revienne ( forcément un poil élargi) à son point d'origine en retouchant les 3 vis de réglage du secondaire. Une fois cette opération réalisée, tu n'y touches plus et tu ne t'occupes plus que du réglage de ton primaire.
Voila pour mon expérience...

Jean-Jacques

Jean-Jacques

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Merci Marc, Jean-Jacques et Christophe pour vos précieuses infos ;o) la prochaine sortie je vais essayer d'y voir un peu plus clair avec cet ADC

Pour le réglage du miroir secondaire du Cassegrain, je vais essayer de faire un start test comme me l'a suggéré Jean-Luc. De plus je devrais pouvoir utiliser durant les 15 prochains jours un C14 (un bon celui de David qui a déjà réalisé de très bonnes images) en même temps que le 305, et en fonction des résultats comparés (si par exemple l'écart est important)je m'intéresserais très sérieusement à cette histoire de réglage du secondaire. Mais avant de toucher quoi que ce soit je veux être sur que cela est nécessaire. Pour l'instant les seuls indices qui me font penser à un déréglages sont : une remarque de Frédéric lors du marquage qu secondaire au feutre (avec utilisation de papier millimétré) sous entendant que cela n'était peut être parfait, et depuis mon retour, aucune image de bonne qualité réalisée (mais pas beaucoup de sorties non plus ...) et surtout des difficultés à effectuer la collimation (sur le Cassegrain on travaille sur le primaire), en fait je ne suis jamais sur de ma collimation et j'y revient plusieurs fois par nuit, sans amélioration ...

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