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vjac

NGC 4725 : la galaxie manchote

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Re-bonsoir, pour terminer ma série de ciel profond de ces derniers jours je vous propose NGC 4725 et son grand bras spirale unique.
Elle est toutefois un peu à l'étroit dans le champ de l'Atik 16IC, au foyer T300/1200 en 9 x 20min :

Et sans astéroïde à 28° de l'écliptique.
A bientôt, Vincent

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Ah oui elle est belle cette galaxie et celle là je l'ai imagé et voici mon résultat que j'ai retaillé à la même taille que la tienne; et j'ai fait un traitement rapide pour avoir à peu prés le même rendu visuel :

Pour la tienne il y a 9*20 soit 180 minutes soit 3 heures

sur la mienne il y a 41 * 3 minutes soit 123 minutes soit 2 heures

On est d'accord que le temps de pose c'est pour amélioré le rapport signal sur bruit et que si on a pas les "détails" sur une pose unitaire on les a pas au traitement final. ça per,et de tirer plus sur l'image pour résumer et donc je suis toujours épaté que sur 20 minutes unitaire il n'y ai pas plus de signal.

Le kaf 1603 est certes sensible (70% de rendement quantique en moyenne); le capteur de la 16IC je sais pas je trouve pas mais il est pas 7 fois moins sensible quand même? Si, ou alors il y a des paramètres que j'oublie dans le lot.

Le telescope : le même 300 F4
ciel : de St Michel à 600m d'altitude
poses : 3 minutes pour moi, 20 pour toi
total de pose : 2h pour moi, 3h pour toi
caméra : platinum kaf1603ME pour moi, atik 16IC pour toi

Si des spécialistes passent par là et peuvent expliquer ce qui joue dans la balance pour pas avoir beaucoup plus de signal sur des poses de 20 minutes que sur des poses de 3 minutes, j'aimerai savoir. Suis je mal habitué? Suis je trop exigeant?

D'avance merci

PS : ça n'enlève rien au fait que c'est une image sympa

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2h contre 3h avec le même matos et pas le même ciel mais au final avec un bon écran et bien celle de Vincent vaut mieux sur les extensions, elles sont là et en plus moins bruitées que sur ta version Michaël !

Pour moi la proportion est difficile à donner mais celle à Vincent est meilleure en S/N.

Je pense que ton écran ne peut pas montrer la différence.

Nicolas Outters

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Tout à fait d'accord sur le rapport S/N, pas de soucis là dessus, je m'en rends bien compte mais c'est niveau détectivité que je me pose la question. On a les mêmes choses sur les deux images. Je suis simplement surpris que sur 20 minutes unitaires on ait pas plus en fait. En 3 minutes le noyau de la galaxie est à 19500 ADU sur une brute.
Vincent, pourrais tu nous dire sur une brute de 20 minutes chez toi à combien d'ADU tu es sur le noyau, s'il te plait ^^

Mais aucun doute que le SNR de Vincent est meilleur, pour sur.
Je voudrai pas qu'on prenne mal mon intervention, c'est ma crainte. C'est un vraie question que je pose là.

La problématique c'est : avec ma caméra et en faisant des poses de 3 minutes jusqu'à concurrence de 3h au total aurai-je la même chose que Vincent avec des poses de 20 minutes sur sa caméra?

Donc ça revient à demander ( et c'est une question que je me pose depuis longtemps sans jamais avoir vraiment eu de réponse) : vaut il mieux une caméra qui bloome avec un temps de pose de 3 minutes, ou une caméra moins sensible avec des poses de 20 minutes? Je sais que le top c'est une caméra sensible qui bloome pas et qui permets des poses de 20 minutes mais pour le moment ça court pas les rues (quand je dis sensible c'est avec un rendement quantique de 60%)

Le top serait de faire un test de terrain en parallèle avec les mêmes conditions sur le même objet, même temps de pose final. ça peut s'envisager un jour pourquoi pas mais déjà au niveau théorique une réponse peut elle être donnée?
Parce que ça pourrait aider à choisir une caméra en fonction de son scope, de comment on guide, de la monture ... quelqu'un qui guiderait en parallèle aurait plus de soucis, à matos équivalent, que Vincent qui guide en diviseur optique pour faire des poses de 20 minutes unitaires. Aussi quelqu'un dans ce cas là pourrait se dire qu'en prenant un caméra avec un sensibilité plus forte, il pourrait se contenter de poses de 5 minutes qui seront plus aisées à guider. Vous voyez le truc?

[Ce message a été modifié par LANTHA (Édité le 11-02-2013).]

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Joli shoot Vincent, surtout qu'elle n'est pas évidente à faire avec son bras à faible contraste par rapport au centre

bravo

livier

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Bonsoir et merci à TOUS pour vos remarques, interrogations et avis.

Paul, pas de couleur malheureusement, pas assez de "back-focus" avec une roue à filtre même fine et trop galère de tout démonter sans.

Lantha (peux-tu me rappeler ton prénom ?) ben moi chuis étonné de ton signal en 3 min ! Le grand nombre de poses doit aider. Le "temps total" comme tu le calcul me gêne... Ce qui est certain pour avoir testé des poses encore plus longues (jusqu'à 1h) c'est qu'avec cette caméra je ne gagne quasiment rien au-delà de 20 min et à l'opposé je suis toujours sur le cul de voir les magnitudes atteintes en rien qu'une seule seconde de pose, à l'évidence tout cela n'est pas proportionnel... Pour répondre à ta question le noyau très sature largement en 15 bits (Iris) et sans doute aussi en 16. Sinon oui division optique sinon 10s de pose maxi en // cause flexions de partout dans ce tube

Bien à vous ! Vincent

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Mon prénom c'est Michaël, comme beaucoup je me suis caché derrière un pseudo

Voici le champs complet. Oui je sais j'ai un peu tiré sur les seuils et c'est bruité mais c'est pour faire ressortir un peu les pétouilles de partout

On est d'accord que si j'ai pas les pétouilles sur une seule pose, au final je les aurai pas au traitement quoi que je fasse? le but étant d'avoir un max de temps de pose pour avoir un bon SNR et les faire ressortir du bruit

Je suis surpris comme toi. le soir ou j'ai fait cette image y avait une partie du groupe avex qui était au centre astro et je sais plus qui est venu voir ce que je faisais, et en voyant l'écran m'a dit :

"waouh c'est chouette; tu fais combien? 10/15 minutes?
-heu non, 3
-3 minutes et tu as ça? Moi faut que je fasse au moins 10 minutes pour avoir la même chose"

certes il imageait avec une lulu de 100 ou 120 à F7 ou 8, là on peut pas trop comparer. Mais sur un tube de même calibre, des poses de 20 minutes je m'attends à bien plus d'infos. Est ce que c'est le système antiblooming qui fait que dès que ça sature quelque part tu enquilles moins de lumière? ça rejoindrai un peu ton test sur le fait qu'au delà de 20 minutes unitaire ça change pas grand chose.
Et faire des poses de seulement 5 ou 10 minutes et faire en sorte que tu ais le même temps au final, tu as tenté pour comparer?

Et pourquoi es tu gêné par ma façon de calculer le temps de pose final? Je pense que tout le monde fait comme ça non?

Je suis enquiquinant de me poser des questions comme ça hein? ^^

[Ce message a été modifié par LANTHA (Édité le 11-02-2013).]

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Salut Vincent et Michaël,

Y a un truc super important à prendre en compte c'est quand même le niveau ADU du fond de ciel, si celui ci est supérieur à un certain seuil et bien ça ne servira à rien de poser au delà d'un certain temps.
Donc si on est sur un ciel médiocre il faut poser souvent avec des courtes poses et si le ciel est bien noir on peut se permettre de poser longtemps pour faire ressortir les pétouilles. A contrario, poser court sous un bon ciel est très dommageable car on cumule le bruit de lecture à chaque pose et on minimise les chances d'améliorer le S/B.
Après, avec un filtre narrowband on peut jouer sur son ouverture et se permettre de poser plus. Un OIII en 3nm permet limiter la montée du fond de ciel sous un ciel médiocre.

Maintenant le critère le plus important d'un capteur c'est sa sensibilité et la taille des photosites.
Capteur 1603 : sensible avec gros photosites ! ciel moyen = poses de 3 mn ou 10mn = comparer les valeurs ADU de l'objet avec celui du fond de ciel
Capteur Atik 16IC : sensibilité et taille ????? Comparer aussi les valeurs ADU entre l'objet et le donc du ciel sur des poses de 5/10 et 20mn, si les différences continuent alors c'est tout bon mais ça m'étonnerait.

Donc on en revient "au fond de ciel" quelque soit le capteur et le mec qui fait au bout.

Pour résumer :
- un ciel pourri = images bof quelque soit le matos (ouverture télescope, capteur,...)
- Un bon ciel = image dépendante des qualités d'ouverture, capteur, ....

Voilà mon avis à deux balles car j'y connais pas grand chose dès que ça devient technique !

Nicolas Outters

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Salut Michael,

Comme le suggère Nicolas, n'auriez vous pas tout simplement la meme détectivité ?

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Bon après quelques discussions et réponses (merci d'ailleurs) c'est plus compliqué qu'il n'y parait et donc on oublie. Les paramètres qui rentrent en compte sont plus que nombreux

Bonne continuation

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Salut Mickael

"... Les paramètres qui rentrent en compte sont plus que nombreux.."

Bah, tu sais les paramètres ne sont pas si nombreux que cela. Nicolas Outters a bien résumé.

Ciel noir = longues poses pour minimiser au max le bruit de lecture.
Ciel pollué = poses plus courtes pour minimiser le bruit photonique du fond de ciel.

Avec mon KAF 1603 j'ai toujours pratiqué de cette maniére sous mon ciel pollué et la détection sur l'image finale était trés correcte, même avec un temps de pose total cumulé relativement modeste.

Mais je suppose que tu es sous un ciel bien noir, donc pas trop d'alternative ...: faut faire des unitaires assez longues...


"...On est d'accord que le temps de pose c'est pour amélioré le rapport signal sur bruit et que si on a pas les "détails" sur une pose unitaire on les a pas au traitement final..."

Quand tu dis "détails" je suppose que tu parles "signal" détecté sur une brute, par exemple une trés faible étoile ?
Dans ce cas je pense que la faible étoile est bien présente sur la brute, mais on le voit pas, elle est noyée dans le bruit. Il va emmerger du bruit sur l'image finale si le niveau de son signal est au moins 3 fois celui du bruit résiduel. Un peu comme un rocher qui apparait au dessus de la surface de la mer à marée basse....


Christian


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Christian : on est d'accord, effectivement le ciel joue un rôle prépondérant dans la detectivité.

Et pour le bruit oui il faut poser suffisamment longtemps mais avec les kaf non antiblooming des fois c'est pas top de poser trop longtemps car le blooming va devenir ingérable même avec les softs. D'ou la question du temps de pose moins long avec un kaf vaut il un temps de pose plus long avec un kai (par exemple) mais j'ai eu des éléments de réponse et tu le redis : faut voir le SNR au final. C'est ce qui compte.

Et ce qui compte dans le choix du capteur ça va être le ciel, le temps qu'on a pour imager, ce qu'on veut faire comme cible, le F/D. Nom de bleu, on est pas aidé ^^

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"...Et pour le bruit oui il faut poser suffisamment longtemps mais avec les kaf non antiblooming des fois c'est pas top de poser trop longtemps car le blooming va devenir ingérable même avec les softs. D'ou la question du temps de pose moins long avec un kaf vaut il un temps de pose plus long avec un kai (par exemple) ..."

C'est clair que le blooming n'arrange pas les choses. Mais il ne doit pas "conditionner" ton temps de pose. On arrive toujours à supprimer le blooming sur une ou 2 grosses zétoiles, au prix d'un peu d'habitude ou de patience.

A mon sens l'élément majeur qui doit conditionner ton temps de pose unitaire c'est le fond de ciel, comme l'a expliqué Nicolas.

Un autre élément à prendre en compte, à mon sens plus important encore que la sensibilité des capteurs, c'est le seeing.
Je trouve que les photographes devraient donner leur valeur de seeing, exprimée en secondes d'arc, tout comme le temps de pose ou la durée d'une unitaire.
C'est d'autant plus vrai aux faibles échantillonnages.
Car pour un même temps de pose la détection obtenue sous un ciel à 2" d'arc ne sera pas du tout le même que sous un ciel à 3".


Christian

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Salut Vincent,
la galaxie est peut être manchote...mais toi tu ne l'est pas !
Tu peux reprendre du chocolat
Super taf une fois de plus, merci pour ces posts instructifs (et plus !!)
A+

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Rôôô Michel ! Merci aux derniers intervenants.
Discussion intéressante, en effet le seeing limite souvent la magnitude stellaire atteinte, notamment avec ma configuration qui échantillonne à 0,9"/px et ma turbu souvent comprise entre 2 et 3"... à suivre.

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