Cycle(s) d'érosion et disparition de l'eau liquide sur Mars

Salut

J'étais en train de visualiser les dernières images transmises par Mars Express sur le cratère Holden
- http://sci.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=37132
- http://sci.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=37130

lorsqu'une question m'ait apparu à propos de l'encaissement du réseau hydrographique sur Mars (à supposer que ces vallées comme celle qui rejoint le cratère Holden soient liées à l'encaissement d'un cours d'eau).
Sur Terre, l'encaissement d'un cours d'eau est toujours lié à l'abaissement d'un niveau de base. Ce niveau de base peut-être ouvert (océan, mer). On parle alors de système exoréique à propos des cours d'eau qui s'y jètent) ou fermé (certaines mers et grands lacs. On parle alors de système endoréïque). Il s'agit soit d'un abaissement relatif (soulèvement tectonique d'une région par rapport à une autre), soit général (régression marine).
S'il on examine le cratère Holden, celui-ci peut-être considéré comme un système endoréïque qui devait jouer le rôle d'un niveau de base local. L'encaissement de la vallée qui rejoint le cratère doit son origine à l'abaissement du niveau de base (évaporation d'un lac ?). D'ailleurs, s'il on examine en détail la photo du premier lien, il est intéressant de noter les nombreux replats et terrasses en aval de la vallée ce qui laissent supposer que l'encaissement s'est fait en plusieurs étapes (d'où le "s" entre parenthèses dans le titre).
Voici donc la question qui m'intrigue. L'encaissement (je parle bien de l'encaissement par rapport à l'abaissement d'un niveau de base) des grandes vallées sur Mars, du moins dans les systèmes endoréïques, ne pourrait-il pas être considéré comme l'expression morphologique de la disparition de l'eau sur Mars (et non de son apparition)?
Pascal

[Ce message a été modifié par PPAQU (Édité le 16-05-2005).]

[Ce message a été modifié par PPAQU (Édité le 16-05-2005).]

D après les géologues Mars a possédé une tectonique de plaque dans le passé quand ces volcans etaient actif (création Vallée marineris)puis l eau a coulées à la surface.L atmosphere ayant quasiment disparut l eau congelée sous la surface fragilise certain endroit d où les effondrements, ce qui explique certain cours d eau qui ont eu un sens d écoulement opposé a la logique, sans compté que les débits estimés a certaine époque lors de débâcle brutale ont perturbé certaine region.Mars c’est un casse tête de geologue.Il y a eu un colloque sur ce débat récemment que l’on trouve peut êtres sur le web (vu sur une chaîne italienne).

1/ Ce qu'on voit sur les clichés
2/ Interprétations et sources de références
3/ Eléments de datation
4/ Conclusion en forme de choix d'hypothèse

Que vois-t-on sur le cliché. Celui-ci me paraît être un cratère multiannulaire avec piton central. Il a été profondément rempli de sédiments, (épanchements laviques lors de l'impact, sables (dunes dans le quartier NE) affecté de failles (essentiellement dans la moitié S du cratère). Même s'il paraît encore frais il est profondément entaillé par des vallées qui contribuent à déstructurer le rempart. Ces vallées s'enfoncent dans la périphérie du cratère qui semble être un plateau.
Le cratère est donc construit sur une surface vraisemblablement plus haute que l'intérieur du cratère. Ce qui est logique puisque par définition un cratère est un trou.
Manifestement les cônes d'épandage sont à l'intérieur du cratère.
La vallée qui provient du SSW semble se vidanger dans le cratère (photo. 37130).
Sur l'agrandissement du cratère qui est immédiatement à l'Est (Photos 37131) ce que l'on aperçoit ne me semble pas être une terrasse mais un éjecta en lobe (boue, lave ?) établi lors de l'impact du petit cratère. Ces éjectas ont été ensuite éliminés ou recouverts par un dépôt alluvionnaire issu du système de vallées directement au Sud qui entaillent un plateau.
Dans ce plateau on peut voir une zone un peu dépressive avec un relief périphérique ondulé en bordure Sud qui semble avoir un profil de cuesta. Cette cuesta parfois disparaît sous du sable (?) mais ne semble pas entaillée par des failles et des vallées consécutives à la tectonique ou l'érosion. Je présume que c'est donc une zone ancienne (plus ancienne que le cratère) assez dure moins cratérisée que d'autres secteurs mais montrant des cratères très anciens à la limite de la visibilité. Serait-ce une zone cratonique ? des recherche devraient préciser cela. Je n'ai pas eu le temps de le faire, voir une carte générale de Mars et les cartes géologiques de l'USGS.
http://astrogeology.usgs.gov/Projects/PlanetaryMapping/DIGGEOL/mars.htm

La dépression entre cette cuesta et le système de collines au NE paraît avoir servi comme collecteur d'eau.
Plus à l'Est on peut aussi voir une vallée en feuille de chêne qui est établie sur une faille de direction NNW-SSE, avec un cône de déjection dans le cratère et une surface de collecte des eaux située au Sud sur le plateau.
Que peut-on conclure ?
Il y a une vidange entre le plateau et le cratère qui est plus bas et qui sert de réservoir. Les phénomènes d'érosion sont-ils le résultat d'une débâcle lors de l'impact (vidage instantané dans le cratère) ou d'un processus érosif de longue durée.
Je pencherai pour ce dernier point, à cause des cônes de débris qui sont régulièrement étalés en éventail. Cela veut dire qu'il y avait de l'eau sur le plateau et que celle-ci s'écoulait dans le cratère et ceci durant une longue période. Cette eau était-elle en place dans une sorte de permafrost ou s'agit-il d'eau de pluie ou de neige ?
Ce qui est sur c'est que le creusement des vallées à l'intérieur du rempart provient comme tu le dis d'un phénomène érosif suite à une rupture de pente et suite à une baisse du niveau de base (dû au creusement du cratère)
D'ou venait cette eau? Personnellement je pense qu'il s'agit d'une eau météorique (= eau qui vient de l'atmosphère = pluie). Il y avait donc des pluies sur Mars à une certaine époque.

Cette pluie était peut-être saisonnale (obliquité de l'axe de rotation, allongement de l'orbite ou décentrement de celle-ci ??) on ne peut pas le dire.
Ce qui est sûr c'est qu'à un moment il y avait de l'eau dans des réceptacles, (lacs, zones basses, cratères) etc. Cette eau s'évaporait, formait des nuages qui se condensaient sur des zones plus hautes et plus froides (plateaux, zones élevées, volcans anciens). Une petite couche de neige, glaces, quelques millimètres ou au plus quelques centimètres fondait pour réalimenter les réservoirs. Ce phénomène s'il s'est reproduit pendant des centaines de Ma a pu créer ces reliefs de vallées encaissées, des banquettes et en même temps créer des sédimentations telles celles qu'on a pu voir sur les premières images des rovers martiens l'année dernière.
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/opportunity/20040323a.html

Il existe à mon sens une autre hypothèse proche à caractère géologique qu'on verra plus loin.

Des simulations ont été effectuées par Howard de l'Université de Virginie qui aideront à comprendre les phénomènes observés dans les photos que tu signales. http://erode.evsc.virginia.edu/dratax.htm

Le site suivant de Géomorphologie de l'Université fournit l'essentiel à connaître sur ces phénomènes de planétologie martienne. http://erode.evsc.virginia.edu/.

En conclusion pour répondre à ta question. L'abaissement du niveau de base et la disparition de l'eau martienne.
Je ne pense pas que les deux phénomènes puissent être liés. L'abaissement du niveau de base a des conséquences géomorphologiques bien visibles, c'est un phénomène qui montre qu'il y a eu de l'eau et qu'a un moment le réservoir était dans des parties plus basses.
Pour moi les vallées n'expliquent pas la disparition de l'eau, elles indiquent qu'il y avait de l'eau liquide en hauteur et que par gravitation elle s'est rendu dans une partie plus basse en laissant des traces de son passage. Qu'est devenue l'eau?
Compte tenu qu'il y a peu d'eau sur Mars on peut supposer qu'elle est stockée dans le sol à faible profondeur.
J'image des phases dans la vie des planètes dont une a été propice à l'eau liquide.
L'étude de l'évolution de la Terre peut apporter quelques éléments de réflexion.

Le système solaire s'est formé il y a environ 4,5Ga. Dans un premier temps les planètes telluriques ont été brûlantes, puis leur surface s'est refroidie…. en comparaison avec la Terre il s'agit de l'époque de l'Hadéen ancien (4,5 - 4,2Ga).
A l'Hadéen moyen la surface était encore assez chaude pour évaporer de l'eau qui se condensait sur des hauteurs plus froides. On peut penser qu'il en a été de même sur Mars mais un peu plus tôt vu que la planète est plus petite et donc qu'elle s'est refroidie plus rapidement, étant aussi plus éloignée. Pour la Terre l'Hadéen moyen c'est à dire une période chaude mais avec un sol déjà passablement refroidi a dû s'étendre de 4,2 à 3,9 Ga. Sur Mars cette période a pu être de la même nature peut-être même un peu plus longue. Ensuite tout s'est figé dans le froid lentement. Pour la Terre au contraire tout ne fait que commencer. Les plaques s'animent (premières roches conservées 3,8 Ga ), des formes vivantes apparaissent (premiers fossiles 3,6 Ga, contestés par certains…)
___________________________
Il serait donc intéressant de dater des roches martiennes de certaines régions et de connaître leur âge. On pourrait en déduire leur période de refroidissement, l'époque où cela s'est produit et la durée du cycle.
Pour cela à défaut d'échantillons locaux, il faudrait deux échantillons de météorites (avec la certitude qu'elles viennent de Mars et de la même région ou formées lors du même processus. CQFD) comportant chacun des isotopes de Strontium 86 qui sont stables et qui serviraient d'étalonnage (en l'occurrence le cœur de la météorite qui doit être assez grosse pour ne pas avoir subit les réaménagements d'une traversée de l'atmosphère).
On appliquerait la méthode de datation Rubidium-Strontium, (l'isotope 87Rb se désintègre en 87Sr, demi vie = 48,8 Ga) qui fourniraient au pire des données d'exclusion ce qui reste tout de même des informations.
____________________________

En résumé pour moi les phénomènes d'évaporation de l'eau martienne sont nés non pas d'une évolution de l'axe de rotation ou de variations de l'orbite mais plutôt d'un sol chaud qui a institué un cycle pendant une durée suffisamment longue, quelques centaines de millions d'années sans doute moins, puis à diminué avant de se figer par le froid (en figeant aussi le paysage). Ce qui n'exclut pas que parfois des écoulements peuvent se produire à la faveur d'une bonne orientation ou d'un changement d'inclinaison de l'axe de rotation mais ceci dans des proportions infiniment moins importantes que ce que je viens de décrire.

Comme ce que je viens de dire n'est pas évidemment parole d'évangile, je suis prêt à en discuter. C'est d'ailleurs ce qui fait l'intérêt d'un forum. Or ta question interroge bien sur un point: La géomorphologie est-elle universelle, s'applique-t-elle sur d'autres planètes. Personnellement je pense que oui et qu'on doit partir des observations sur la Terre et essayer d'extrapoler sur d'autres planètes.
Le problème c'est qu'elle n'est pratiquement plus enseignée en France…c'est une composante pauvre de la géologie et les étudiants en géographie sont plutôt aiguillés vers la géographie humaine ou les SIG qui permettent de trouver un peu de boulot dans les collectivités locales. On est donc loin de la planète Mars.
Salut A+

He bé ! C est complet !
Pour les noyaux planétaires avant leur refroidissement c est un phénomène accepté par tous je pense et qui dépend de la masse de la planète et due au phénomène radioactif de certaine roche. Les planètes telluriques ont toute eu une activité tectonique plus ou moins importante et meme les gros satellites glacés des planètes géantes ont subit ou subisse ce type de phénomène.
Au niveau géologique on se retrouve avec des estimations plus ou moins précise comme avec la Lune avant le retour d échantillon mais basé sur rien de concret (zone agée et recente). Pour Mars son activité géologique ress emble a la terre en rapport avec sa masse.
Je ne pense pas que les spécialistes soit en désaccord globalement sur l histoire martienne.
Pour les analyses sur place je pense que c’est la prochaine période d’exploration spatiale,apres la cartographie planetaire qui touche a sa fin.Apres Mars le plus intéressant serai de s’occuper d’Europe et de Ganymède il doit bien avoir des choses intéressantes sous cette glace (fumerolles ?)
Pour avoir de l eau liquide sur une planète il faut bien avoir une atmosphère permanente produit par l évaporation de l eau présent au départ dans toute planète, par un certain volcanisme. Donc une grosse partie de l eau serait congelée en sous-sol suite a un refroidissement des couches interne. Mais est ce qu un cycle evaporation, pluie est tributaire d’un sous-sol chaud ou peut ce faire sans. De plus les saisons sont très marquées avec une orbite très excentrique et des temperatures tres variable. A mon avis tous ces paramètres sont responsables de l état actuel de mars et il est certain que se trouve de l eau liquide en profondeur sous bonne pression. Il n y a aucune raison qu elle ce soit toute évaporée à l instar des satellites glacés qui ont put ce passés d atmosphere.
Ce qui est motivant c est que cette preuve va arriver dans les semaines qui viennent si Mars Express le veut bien !

"Phénomène accepté par tous" ce n'est pas aussi évident que cela.
Sans aller jusqu'au créationnisme beaucoup de géologues ne sont pas tout à fait de cet avis, tant sur les durées des phénomènes que sur les péripéties de la construction des planètes, sur l'apparition de la vie et les traces fossiles pour ce qui concerne la Terre. Même si ce n'est pas applicable directement à Mars il devrait y avoir des processus analogues dans les grandes lignes quant au refroidissement de la surface des planètes et des phénomènes qui s'y déroulent en particulier avec l'eau. C'est pourquoi je dis que la géomorpho me paraît universelle, transposable depuis la Terre sur d'autres planètes avec bien entendu la prise en compte des éléments "astronomiques", taille environnement solaire etc.
Pour ce qui est de l'étude des satellites de Jupiter ou Saturne j'aimerai bien qu'on aille d'abord voir Encelade.
J'avais écrit un petit bout sur ce sujet dans l'adresse ci dessous. http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/001035.html

Les 2 adresses que je donne dans ce post sont encore valides. En s'établissant sur Encelade avec un bon générateur à chaleur (qui ne serait pas très écologique puisque nucléaire) je pense qu'on devrait pouvoir aller voir dans les failles la présence de moulins (puits dans la glace des inlandsis) et pénétrer très profondément sous la surface de glace…. De là à explorer un océan sous jacent….on pourra toujours s'entraîner sur Terre. A l'occasion il faudrait écrire un roman de SF sur le sujet.
Là il serait possible de découvrir des choses !!??.
Salut.

Merci PONS JLouis pour tes explications claires et bien argumentées, ainsi qu'ALTAIR. En fait lorsque je parlais de terrasses, je faisais allusion aux replats situés avant le bief qui relie la vallée au cratère Holden sur la photo 37132 (à l'est). Au nord de la vallée (rive droite), ces replats peuvent également avoir une origine tectonique comme peut le laisser suggérer le tracé rectiligne des deux talus qui le délimitent (orientation ONO-ESE). En revanche, au sud du bief, immédiatement au sud du coude dessiné par la vallé, le tracé des versants qui délimitent le replat à la surface régulière est beaucoup plus sinueux, ce qui exclue l'origine tectonique. Cette terrasse ressemble d'ailleurs étrangement à une terrasse d'accumulation comme il en existe parfois sur Terre en amont de certain obstacle topographique (escarpement de faille notamment). En l'occurence ici, l'obstacle serait figuré par le rempart du cratère Holden. Ce dispositif morphologique suggère ainsi au moins deux étapes dans la phase de creusement de la vallée :
- une 1ère correspondant à ce niveau de replat.
- une deuxième correspondant au creusement du talweg actuel.
Il aurait été intéressant de pouvoir disposer d'une carte topo pour voir s'il existe une similitude entre les altitudes de ce niveau et celles des replats situés en rive droite.
Sinon, je suis entièrement d'accord avec toi sur le caractère universel de la géomorphologie, à ceci près qu'il faut tenir compte des paramètres physique différents existant sur chaque planètes (par exemple, sur Terre, la gravité a une influence sur certains profiles de versants (talus d'éboulis entre autres). Sur Mars, la gravité différente devrait déterminer automatiquement pour le même type de processus, une pente différentes).
Quant au devenir de la géomorphologie en France, j'ai fait le même constat amère que toi. Et ce n'est pas non plus les rivalités entre partisants d'une géomorphologie dynamique et ceux luttant pour la survie de la géomorphologie structurale qui vont arranger les choses. Pour moi, la géomorphologie est un tout qu'il faut préserver à tout prix...
Pascal

[Ce message a été modifié par PPAQU (Édité le 17-05-2005).]

Salut.
Je partage tes analyses.

Pour le fun voici encore quelques considérations, sans doute critiquables mais c'est ce qui fait avancer la réflexion personnelle. Finalement on peut s'éclater à faire de l'analyse géomorpho sur des photos de la Nasa. Et il n'est pas interdit de proposer cela en devoir à des étudiants.

1°/ Après le coude (entrée du cratère). Une zone de turbulence des eaux à cause de l'obstacle en amont (au S, le Nord est à gauche) permet une déposition des sédiments en suspension dans le lit du cours d'eau.
Le mélange des eaux avec l'affluent qui vient de l'Ouest, permet aussi des dépôts de sédiments après l'obstacle et dépôt en éventail dès le rempart du cratère passé.
On remarque des mégablocks dans le cours de l'affluent de l'Ouest. Ils proviennent du substrat arraché lors de l'impact qui ont été projetés à distance. La "rivière" les contourne.
Sur le sujet voir : http://www.granada-workshop.impact-structures.com/eprod04325.htm

"L'obstacle" doit être constitué de ces mégablocks à moins que ce soit un fluage du creux observable immédiatement à l'Est (donc en haut). Le creux peut être aussi un cratère très ancien affecté par la grande faille N-S. Au SE à environ 10 km on aperçoit difficilement un cratère en voie de disparition par l'érosion, il y a des similitudes d'érosion.

2°/ Plus au S. La faille est bien matérialisée à l'Est. Elle est assez rectiligne ce qui a mon sens signifie qu'elle est proche de la verticale et profonde.
Ensuite elle s'incurve vers le SW.
Les terrains qui sont à l'W (en bas) ne semblent pas être de même nature.
Les lèvres de la faille à l'W sont peu matérialisées. Elles paraissent très érodées. Le cours d'eau semble avoir divagué assez largement vers l'W. Je vois plusieurs chenaux.
Le chenal qui est le plus près de la faille fait l'objet d'un surcreusement un peu avant l'obstacle. La banquette E (en haut) semble avoir un prolongement droit vers le cratère, donc passe derrière l'obstacle de mégablocks.
Le surcreusement rectiligne indique une reprise de creusement. Son origine peut être une variation du niveau de base qu'on peut expliquer par un abaissement du niveau des terrains vers le N, consécutif à l'impact de Holden.

La reprise du creusement dans le défilé qui donne accès à Holden construit un petit canyon assez bien visible sur la photo 4km de long. En examinant de près d'après l'échelle il ne doit pas dépasser 50 à 100m de large. Il paraît s'infiltrer à travers des amas de blocs du rempart qui bloque le passage. Juste en sortie il se dirige vers un mégablock (blanchâtre) qui le redévie vers le NNE avant qu'il pénètre dans le cratère. Il reste un peu encaissé dans du remplissage du cratère sur environ une vingtaine de kilomètres avant de s'étaler (perte dans du sable) en direction d'une faille WWN-EES. http://www.msss.com/mars_images/moc/dec00_seds/holden/M03-02733sub1.jpg
Ce qui est remarquable sur ce cliché ce sont les terrasses de dépôts d'alluvions. J'en ai compté une dizaine à partir de cette photo. Ces terrasses ont fait l'objet d'une évacuation de sédiments en plusieurs phases. On dirait des alternances qui rappellent certaines formes d'érosion qu'on trouve dans le désert libyque égyptien, près de l'oasis de Siwa où il y a des sources chaudes.

Je ne pense pas que l'écoulement sinueux blanc appartienne au système. Il me fait penser à un écoulement de laves constituées de carbonatites =CaCO3 et Na2CO3 plus MgCO3. Ce sont des écoulements de basse température vers 500° (donc bien plus froids que les basaltes qui coulent vers 1000-1200°). On devrait en trouver assez fréquemment sur les planètes froides.
Ces laves sortent du sol par des fractures, elles sont entièrement noires mais en refroidissant elles deviennent comme de la neige. Par contre je ne sais pas si l'O2 à un rôle (oxydation des composants) Sur Terre elle sont observables sur le volcan Lengaï : http://acatte.club.fr/Lengai_Tout.htm

Toutefois en observant le cliché qui suit, je serai plus prudent…Ce pourrait être des dépôts de sel, (NaCl ?? ou autre ) http://www.msss.com/moc_gallery/ab1_m04/maps/M0302733.gif

En conclusion sur le processus :

Au départ un système de faille collecte de l'eau provenant de plateaux. Le plateau de l'E est plus dur que celui à l'W de la faille. C'est peut-être un plateau lavique de type basalte. Voir si à l'E il n'y a pas une formation volcanique (je n'ai pas eu le temps de le vérifier mais ce serait intéressant de le savoir).

Le cratère Holden est dans Argyre Planitia, c'est aussi un cratère dont c'est peut-être un épanchement de lave fluide dû à l'impact.

A l'W il pourrait s'agir d'un plateau sédimentaire type grès: compactage de sables, voire soudure par de l'eau actuellement congelée. La zone paraît plus basse (?) Quelques cratères montrent des éjectas en lobes (éjectas de boues). Il y a un gros cratère dans l'W entraperçu sur une photo plus globale de la région.

Phase 1.
Le cours d'eau s'évacue vers le N en divaguant dans des chenaux. Il dépose des alluvions au fond de la faille qu'il contribue à élargir à partir de l'épaulement E en s'attaquant à des terrains moins durs (à l'W)

Phase 2.
Un impact (Holden) survient. L'impact évacue une grande quantité de substrat. Le fond du cratère se trouve en dessous du niveau général du sol de la région. La nature peu compact du rempart S permet à l'eau qui continue à être collectée par la faille de s'écouler dans le cratère en contournant les obstacles que l'impact à mis en place.

Phase 3.
Le niveau de base ayant changé dans la périphérie du cratère (zone affectée+ou- égale à 30 km du rempart S) on assiste à une reprise de creusement. Celle-ci démarre à une vingtaine de km du défilé. Le creusement s'effectue d'abord dans les alluvions déposés à la phase 1 puis dans le fond de la faille, (ici on ne le voit pas mais c'est probable) Devant les mégablocks le cours d'eau effectue un contournement avant de pénétrer dans les éjectas du cratère et y creuse un canyon.

Phase 4.
La planète se refroidit, les pluies diminuent et s'interrompent. L'activité du cours d'eau s'estompe et la morphologie du lit se fige par le gel.

Quand cela a-t-il eu lieu ?

Il y a peu de cratères. Dans le cours d'eau on en observe 2. Un dans l'éventail du dépôt d'alluvions à l'intérieur du cratère. L'autre dans le fond du cours d'eau quand celui-ci change d'orientation en provenance de l'W et qu'il se dirige vers le N.
La faible cratérisation, dans un secteur profondément remanié, milite pour un âge récent. A la louche quelques centaines de millions d'années. Probablement moins d'un Ga (terrestre)
Par rapport à ce que je disais sur l'autre post…Mars se serait complètement refroidie il y a 1Ga. C'est compatible avec la taille de la planète sous réserve que celle-ci possède comme le soulignait Altair des radioéléments qui entretiennent durant la période suffisament d'énergie.
NB/ l'USGS donne à Argyre Planitia un âge d'environ 3Ga.

Quelle durée pour l'événement ? :

La phase 1 a certainement duré longtemps si l'on pense que les pluies ne dépassent pas quelques centimètres par année martienne sur le plateau. Peut-être 100Ma, voire moins.
Phase 2 L'impact a été instantané, l'eau qui était dans le secteur a été vaporisée. Les éjectas sont "secs". Cela permet à l'eau de s'infiltrer dès l'après impact sans effort de creusement.

Phase 3. La phase de recreusement est rapide. L'eau se concentre dans une petite zone du lit, elle est fortement chargée par les résidus fins de l'impact, acquiert de la rapidité par abaissement du niveau de base, et surcreuse en quelques centaines de milliers d'années le canyon. Donc à la louche encore moins de 10 Ma. pour être large.

Phase 4. Refroidissement de la région. Quelques Ma. Le noyau paraît encore en cours de refroidissement, mais comme on n'en connaît pas bien la constitution….??

Le débit du cours d'eau : On prend l'hypothèse qu'il n'a pas varié entre la phase 1 et la 3. Le débit peut être estimé à partir des dimensions du lit du fleuve et de l'étalement des alluvions.
Il semble important car il s'étale sur une grande surface en amont du cours d'eau. Le canyon ensuite est profond et le cône de d'alluvions assez considérable dans le cratère.
Je m'avance beaucoup mais je dirai entre 200 et 400 m3 par seconde donc un fleuve comme la Seine mais beaucoup plus étalé. C'est déjà pas mal.

Phénomènes annexes : L'impact d'environ 140 km de diam a généré de profondes fractures dans le sous-sol de la planète. Des effusions laviques se sont mises en place. Ceci mériterait d'être bien étudié. Il semble qu'il y en ait d'autre dans la partie E, mais aussi on peut voir ce qui semble être des dépôts blancs. L'eau martienne était elle salée ?

A+ ta question était vraiment intéressante.

Ouai super ce post (bon faudrait que je relise et approfondisse un peut, pas toutes le notions dont vous parlez ...).

PPAQU a dit :
"Il aurait été intéressant de pouvoir disposer d'une carte topo pour voir s'il existe une similitude entre les altitudes de ce niveau et celles des replats situés en rive droite."

L’image existe en 3D (anaglyphes) ça vaut le détour ! Bon ce ne sera pas aussi précis qu'une carte de l'IGN mais ça donne une bonne idée des reliefs/hauteurs ! http://www.esa.int/SPECIALS/Mars_Express/SEM9YX2IU7E_1.html#subhead3

Faut de simples lunettes rouge/cyan.

Ah oui ! Merci Vanden pour le lien. Je vais y revenir tout à l'heure...
PONS JLouis, certains détails que tu as relevés à alimenté ma reflexion sur l'interprétation géomorphologique de l'image 37132, notamment les dépôts blancs. J'ai également essayé de faire un petit croquis d'interprétion géomorphologique simplifié pour illustrer quelques propos car j'ai été interpelé par la présence de plusieurs replats en rive droite de la vallée. Tout ces éléments que je vais développer m'a également conduit à faire quelques hypothèses...

J'ai figuré en rive gauche le fameux replat que j'assimile à une terrasse d'accumulation. En rive droite, on a également un replat principal et en contrebas, un deuxième replat plus petit, juste en amont du goulet. Il existe trois hypothèses pour expliquer l'origine de ces replats :
- soit il s'agit de replats d'érosion différentielle (le creusement n'a fait que mettre en évidence une différence de résistance de roches).
- soit on a affaire à des replats d'origine tectonique (gradins de faille).
- soit enfin, il s'agit de replats cycliques (terrasses qui seraient l'expression morphologique de plusieurs phases dans le creusement de la vallée).
Pour moi, la dernière hypothèse serait la plus séduisante car sur Terre, la présence de replats cycliques le long d'une vallée est souvent la conséquence de variations climatiques au cours d'une période géologique donnée (exemple des terrasses alluviales quaternaires). Mais, hélas, seule une étude de terrain permettrait de confirmer ou d'infirmer cette hypothèse.

Sinon, à propos des dépôts blanchâtres que tu signales et des similitudes avec le paysage libyque, le modelé à l'intérieur du cratère Holden évoque à bien des points un modelé de milieu semi-désertique :
- les dépôts blancs pourraient être des croûtes carbonatées comme il en existe également à la surface de certains glacis de régions semi-arides sur Terre. Tu évoques la présence de sel. Cette hypothèse est tout à fait plosible dans la mesure ou les sondes, Spirit et Opportunnity, en ont identifié dans des dépôts.
- par ailleurs les chenaux qui partent depuis la paroi du cratère présente une forme anastomosée ce qui suggère un ruissellement diffus. La surface inclinée sur laquelle divaguent ces chenaux pourrait être assimilée alors à un glacis (si façonné en roche tendre) ou pédiment (si il s'agit de roche dure). Nous aurions là un paysage typique de piémond de milieu semi-désertique dans lequel la paroi du cratère ferait office de relief de position (inselgebirge).
- enfin, sur une image du lien présenté par Vanden (attention ! 5Mo) http://esamultimedia.esa.int/images/marsexpress/167-161104-0511-3d1-01-Holden_Hires.jpg
on peut observer un magnifique cône de déjection en forme d'éventail. Celui s'apparente à un cône d'épendage détritique. Ce type de dépôt existe également dans le paysage de piémont du milieu semi-désertique où il se forme à la faveur de précipitations violentes. Le cratère à sa surface suggère un âge ancien.

Ainsi, ce type de paysage évoque une sorte de palimpseste où chaque modelé fossile est caractérisé par des conditions morphoclimatiques bien différentes dans le temps avec une tendance vers un assèchement généralisé du climat.
- 1ère épisode : les précipitations sont relativement abondantes (présence de mers et de lacs)et favorisent un écoulement linéaire avec la formation de vallées. La vallée d'Uzboi quant à elle se jeterait directement dans un lac occupant le fond du cratère Holden. Les différents niveaux de terrasse suggéreraient un creusement en plusieurs phases (expression de variations climatiques).
- 2ème épisode : les conditions deviennent de plus en plus arides (milieu semi-aride). Le lac est désormais assèché, et les rares précipitations, incapables de creuser, produisent un écoulement de type aréolaire (diffus) à l'origine de glacis ou pédiments à l'intérieur de cratères notamment. Les précipitations épisodiques mais violentes seraient à l'origine de la formation de cônes de déjection ou d'épendages détriques aux pied des principaux reliefs.
- 3ème épisode toujours en vigueur aujourd'hui. Les conditions sont devenues complètement arides (milieu aride). Le vent est désormais le principal agent morphogénique avec la constitution de modelé d'accumulation (dunes, certaines sont d'ailleurs bien visibles au sein même du cratère Holden, sur l'image 37130) ou d'érosion (yardangs).
Reste toutefois à expliquer dans ce schéma (très hypothètique) la découverte d'écoulements récents.
Voilà un petit peu ce à quoi je pensais depuis hier. Je suis d'ailleurs heureux de voir qu'il y a quand même quelques géomophologues qui travaillent à la question (je pense entre autres à F. COSTARD).
Pascal

[Ce message a été modifié par PPAQU (Édité le 19-05-2005).]

Bonjour,
Je viens de prendre connaissance de ton travail pendant l'heure du déj et je rédige rapidement quelques éléments avant une réunion à 15H.

Bravo pour la carte qui reprend bien les éléments.
J'ai moi même réalisé un relevé des failles et des structures cisaillantes, mais je ne sais pas comment insérer cela dans les posts. Il doit y avoir une technique à partir d'un serveur externe mais je ne connais pas.

Je suis d'accord avec toi pour des replats cycliques indiquant des variations climatiques que j'ai essayé de détailler dans mes posts précédents.
Pour les dépôts blanchâtres il faut examiner d'autres photos. Ce qui me paraît bizarre c'est que le dépôt paraît avoir la forme d'une circulation lavique d'où mon hypothèse du Lengaï. Pour toi quel est le sens du courant dans la circulation blanchâtre ??
Selon moi cela sort du sol au S puis cela s'écoule vers le N. Il y a plusieurs émissions qui prennent selon le terrain des directions variées avant de se perdre dans les "sables"? Je pense qu'il s'agit de laves très fluides. C'est pourquoi j'ai pensé aux carbonatites.
Cela serait bien d'intéresser un volcanologue à notre débat.

Il y a là matière à un petit article dans une revue sans trop de prétention ou sur internet; .??
Si besoin on pourra échanger un mail relais de façon à avoir un contact direct.

Voici le site de l'Université libre de Berlin, Institut des Sciences Géologiques qui fournit des documents de haute qualité. Mais c'est lourd. Chaque image 250 MB.
Par contre on a une vue de la sortie de la vallée dans le cratère en perspective, ça peut fixer quelques idées.
http://www.geoinf.fu-berlin.de/projekte/mars/hrsc163-HoldenCrater.php

Je vais essayer dans les jours à venir de réaliser une vue virtuelle avec le logiciel Terragen mais sur une portion du cours plus petite que la vue en perspective.
J'ai essayé d'évaluer la hauteur de la falaise de l'E (regard de la faille). A priori entre 1000 et 2000m.
La hauteur de la terrasse E (surcreusement) ferait quand même au moins 200m de haut. Dans de l'alluvions ce n'est pas extraordinaire par contre si c'est dans du grès ou pire encore dans du basalte cela nécessite un cours d'eau d'un débit assez considérable, bien chargé de matière en suspension et une durée d'érosion dépassant 3 ou 4 Ma.

Autre chose, pour moi il y avait un réceptacle d'eau avant la formation du cratère. Le cratère s'est installé. Le cratère a servi de réservoir.
Par contre je ne suis pas certain que la climatologie ait beaucoup variée pendant les phases avant et après la formation du cratère. Par contre il doit y avoir des phases intermittentes de courte durée avec des débâcles spectaculaires. Fonte des glaces de la calotte glaciaire ?
A la fin du cycle c'est le refroidissement qui arrête le processus

Pour ce qui est du cône de déjection en forme d'éventail je vais réexaminer les images brutes. C'est vrai on y voit les plumes d'éventail qui traduisent un étalement de l'écoulement. Mais il y a aussi ce cratère à l'aspect très récent qui pourrait avoir généré un éjecta périphérique presque circulaire.

C'est intéressant de discuter, au moins cela fixe les idées et je ne doute pas qu'on fasse progresser la connaissance…ou pour le moins la réflexion.

La vallée de Uzboï et cette zone du cratère de Holden n'ont plus de secret pour nous. Après ce post c'est comme si on y avait passé quelques jours de vacances ! Même si l'échantillonnage des roches reste virtuel. Tout cela est bon pour l'esprit, même si on n'a même pas à espérer y mettre les pieds un jour. Et pourtant qu'est ce que je ne donnerai pour en être.

A bientôt pour la suite.

Salut PONS JLouis

Pour insérer, une image, c'est très simple. Voici, l'adresse d'un site où tu pourras le faire (c'est comme cela que j'ai inséré ma carte) : http://cjoint.com/
Il faut au préalable que tu transformes ta carte en format JPEG pour qu'elle ne prenne pas trop de place. Le site va te demander l'emplacement de ton doc sur le disque dur. Et une fois fait, il créera automatiquement un lien internet. Pour terminer, un fois le lien créé, il faut afficher la propriété de l'image et enregistrer l'adresse. Pour l'insérer sur le forum, tu dois copier cette adresse entre ces deux éléments [IMG] [/IMG] en espérant que cela fonctionne car cela m'intéresserait de consulter la carte que tu as réalisée.
Pour revenir au sujet de discussion, sur l'origine des formations blanchâtres, l'hypothèse volcanique est discutable car de tels épanchements auraient dû être fossilisé sous des formations superficiels (soit de versants : cône de déjection ou d'épendage détritique, soit alluviaux, soit lacustres). Mais il est vrai que la sonde Spirit a démontré le contraire au sein du cratère Gusev... En tout cas, sur l'orientation de "l'écoulement", j'ai l'impression qu'elle se dirige en direction du NO, c'est à dire vers le centre du cratère. Ce qui est très curieux c'est que les principales traces blanches sont en continuité avec le talweg de la vallée d'Uzboi au sein du cratère Holden, d'où mes interrogations sur l'origine volcanique. Certainement qu'un vulcanologue pourrait nous éclairer sur la question...
Tes renseignements sur l'altitude sont intéressantes. Comment as-tu fais pour estimer les valeurs. Quant tu indiques 200 m, il s'agit du dénivelé par rapport au fond de la vallée ? Quant à l'incision, de telle vitesse d'érosion pour un plateau situé entre 1000 et 2000 m au-dessus du fond cratère Holden ne me semble pas exagérée. Certe les conditions d'érosion n'ont pas été les mêmes, mais il suffit pour cela de regarder les grandes vallées incisant les hauts plateaux granitiques ou calcaires en France où l'ont a des dénivelés similaires réalisés sur une période plus courte.
Sinon, lorsque j'aborde les variations climatiques, je parle essentiellement de variations après la formations du cratère , en me basant sur des formes d'érosions constituées à partir du cratère. Les trois éléments qui me font dire qu'il y a eu des variations s'appuient sur la présence dans un même secteur de formes d'incision linéaire (vallée à terrasses et talwegs en forme de V), de formes d'érosion latérale (chenaux anastomosés, glacis ?) et de forme d'accumulations éoliennes (dunes). Sur Terre, en milieu continentale, la présence de ces trois formes de modelé est impossible à réunir dans un seul domaine morphoclimatique, sinon sous la forme d'héritage, donc fossile. En raison des processus morphogéniques différents qui sont à l'origine des ces modelés, cela nécessite automatiquement des ambiances climatiques différentes (par exemple, on ne verra pas aujourd'hui se former de dépôts éoliens dans le bassin parisien en raison du climat tempéré. Or, il en existe bien mais ceux-ci datent du Quaternaire à des périodes où le climat était beaucoup plus aride et froid qu'aujourd'hui).
Sinon, sur la forme lobée du cône d'épendage, je ne pense pas que cela soit dû à l'impact du cratère. S'il on regarde bien en détail la surface du cône, on peut observer des chenaux anastomosés qui vont dans le sens de l'épendage à la périphérie immédiate du cratère. Or ceux-ci ne semblent avoir été affectés par l'impact hormis à l'emplacement même du cratère.
Enfin, la présence d'un réceptacle avant la création du cratère Holden est intéressante. Sur quels éléments te bases-tu pour affirmer cela ?
Oui, c'est vraiment agréable de pouvoir discuter de géomorphologie martienne avec le seul regret de ne pas pouvoir faire de terrain. ce serait pourtant le site idéal ! Pas de végétation, pas de constructions humaines (soupir).
Voici sinon mon adresse email :
p.paquereau arobase infonie.fr
Et pourquoi pas la rédaction d'un petit article ?
Pascal

J'ai édité mon message car j'ai oublié de te remercier pour les différentes adresses très intéressantes que tu as fournies tout au long de ton développement. La plupart m'était complètement inconnue.

[Ce message a été modifié par PPAQU (Édité le 19-05-2005).]

Bonjour,

Auriez vous un(des) lien(s) de sites donnant simplement les définitions des termes que vous employés avec un petit exemple sur terre ?

La géomorphologie pour les nuls quoi

Sinon je me suis permis de mettre limage en fond du croquis (pour ceux comme moi qui auraient du mal a situer), si ça pose Pb je peut l'enlever.

Source : ESA/P.Paquereau

[Ce message a été modifié par Vanden (Édité le 20-05-2005).]

Salut Vanden

Voici un lien avec un glossaire de géomorphologie du regreté JP PINOT : http://www.oceano.org/io/voca/

Je te remercie d'avoir placé l'image en dessous, ce qui rend en effet le croquis plus lisible. En fait, je ne sais si cela est autorisé de sortir l'image d'origine de son context pour l'exploiter dans la mesure où elle est protégée par un copyright (moi-même, je m'aperçois après coup que j'aurais dû citer ma source d'origine sur mon croquis).
Je m'excuse sinon si les propos ne sont pas toujours très clairs. Je baigne depuis longtemps dans la géomorpho (je pense qu'il doit en être de même pour PONS JLouis), et des termes ou des notions qui me semblent évidentes ne le sont peut-être pas toujours pour ceux qui ne pratiquent pas cette discipline. Je peux éventuellement revenir sur des notions si tu veux.
Pascal

[Ce message a été modifié par PPAQU (Édité le 19-05-2005).]

Je reviens.
Je vais essayer tes recommandations pour insérer une image. Merci pour tes conseils.

En ce qui concerne le cratère de l'E du défilé, ok pour un cône d'éboulis et alluvions, bien que l'impluvium paraissent très petit mais les pentes sont très fortes. Autour du cratère les éjectas sont peu voire pas visibles sur les clichés Hdef que j'ai de Holden . On peut en déduire que le substrat d'impact est meuble ou en tout cas constitué d'éléments fins. L'impact ne semble pas avoir atteint la partie du substrat dure ; absence de blocs importants autour.

Les restitutions ESA en perspectives. (suite à mon post de midi adresse de l'Univ. de Berlin)
Je ne suis pas convaincu, les banquettes ont disparu au profit d'une rupture de pente.
Pour la 3D1 je pense que l'interprétation donne des formes trop arrondies. La paroi interne du rempart ne me paraît pas conforme avec l'image sat. Pas de formes verticales lisses et brillantes telles celles qui sont montrées. Il y a des incohérences entre les 2 vues en perspective du même secteur entre la sortie du canyon et la zone de dépôt en éventail où est situé le cratère.

Je vais voir ce que cela donne avec Terragen et des images Mola. Mais j'ai souvent des difficultés à reprendre des photos sat pour les transformer en terrains (format très spécifique de Terragen).
Ce travail me permet d'avoir une meilleure approche et de visualiser mieux le terrain et donc d'en tirer des éléments plus tangibles. En fait cela enlève une bonne part du subjectif personnel et cela aide à la compréhension de la photo, surtout quand on en fait un commentaire. Le logiciel n'interprète rien.
______________________________
Pour ceux qui ne connaissent pas ce logiciel gratuit de reconstitution de paysages. Voir : http://www.planetside.co.uk/terragen/
et quelques tutorials pour faire des restits de paysages issus de photos satellites. http://www.planetterragen.com/tutorials/landscape/
et bricoler une planète avec photoshop http://webdesign.templatemonster.com/web/photoshop/tutorials/make-a-planet.3810.html http://www.terranuts.com/forums/articles.php?action=viewarticle&artid=23
la liste des sources à télécharger : http://www.terrasource.net/
______________________________

Voilà ce qu'on peut tirer de Terragen à titre d'exemple (bonne qualité) avec des images types Mola.
Holden vu du S http://www.space4case.com/mars/mars7/mars172.html

Quelques commentaire sur ta dernière intervention.
Les formations blanchâtres. Je reste dans l'expectative. Ce peut être une manifestation "volcanique" suite à l'impact. Je n'explique pas l'apparition soudaine du blanc. Ceci dit je suis d'accord avec toi pour le sens du courant. Si ce n'est pas des carbonatites (laves) cela peut-être encore une source chargée en minéraux carbonatés qui se sont déposés par ruissellement.
La fossilisation sous des alluvions est un argument (bon). Ceci dit les laves ont pu être émises longtemps après la formation du cratère et même après la période humide de Mars. Elles ont pu être provoquées par un résidu d'activité tectonique à une période assez récente.
En ce qui concerne la continuité du cours , je ne sais pas c'est pas très évident. J'aurai tendance à dire qu'il n'y a pas de rapport entre les deux. Il faut creuser et discuter d'autres hypothèses.
Pour les altitudes tu vas sur l'USGS, il y a des cartes géol. cotées. Je déduis la hauteur de la banquette par rapport au fond de la vallée et un point côté USGS quelque part dans la vallée. On arrive à voir à peu près le rapport avec le bord du plateau.

Le réceptacle avant Holden.
Sur les cartes USGS et sur les Mola tu verras qu'il existe une vaste plaine assez creuse (au N) dans laquelle Holden s'est installé. Je pense que cette plaine est en fait un très grand cratère de plus de 300 km de diamètre presque complètement érodé.
Elle est bien visible sur la restit http://www.space4case.com/mars/mars7/mars172.html
Tu en verras plus sur la carte USGS, aller sur leur site. Il existe aussi de nombreuses cartes topo, je crois que dans le site ESA il y en a une..
On s'aperçoit aussi que Uzboï Val. s'est formée en traversant un antique cratère, au moins 100km de diam presque disparu (après le coude W-N), voir les images Mola qui sont très explicites. Visible aussi sur : http://www.space4case.com/mars/mars7/mars172.html
en premier plan.

Sur la photo de l'ESA que tu as proposé dans ton premier post, juste avant le coude du mégablock et avant la traversée du rempart, la banquette se poursuit tout droit, passe derrière l'obstacle (mégablocks) avant d'être interrompue par les éjectas. Est ce que tu vois la même chose ? Par contre la restit ESA perspective 3D1 (Univ. Berlin) ne montre pas grand chose d'explicite.

Je te passe un mail demain pour discuter de cela(article).
Pour ce qui est du terrain j'ai trouvé un terrain "martien"…….le Sahara mauritanien que je fréquente régulièrement. Dans le N il n'y a pas un arbre mais il y a des cratères. CQFD.
Bonsoir à tous.

Pour Vanden,

1/ Du problème de l'utilisation des photos.
2/ Le copyleft

Tu peux utiliser les images de la Nasa sans aucun problème tant que ce que tu fais est gratuit. C'est le cas pour nous puisque le forum est gratuit, que tu n'es pas rémunéré… Il y a des exceptions avec la NASA donc il faut toujours aller voir la rubrique concernant les droits qui fixe les termes d'utilisation. En règle générale il faut indiquer :
credit : Nasa,-le labo- le team.

En ce qui concerne l'ESA, je pense que c'est la même chose. voir ceci.
http://www.esa.int/esaCP/SEMNXVZKQAD_index_0.html

Cependant cette phrase interpelle concernant des travaux pouvant être réalisés sur des photos leur appartenant…" ESA does not grant the right to resell or redistribute any information, documents, images or material from its website or to compile or create derivative works from material on its website."
que je traduirai par :
"L'ESA n'accorde pas de droit pour la revente et la redistribution des informations, ainsi que des documents, images ou services issus de son site web ainsi que la compilation ou la création d'ouvrages dérivés des contenus de son site web. "

Rien n'est précisé en ce qui concerne la gratuité et l'aspect non commercial. Donc je subodore que pour analyser une photo, il faut une autorisation au moins pour publier.

A priori cela ne doit pas comporter de difficultés de faire une déclaration d'intention et de demander une autorisation d'utilisation. Reste à savoir ce que cela coûte pour une revue de publier une image ESA.

L'administrateur d'Astrosurf pourrait peut-être intervenir sur ce post et indiquer son point de vue d'éditeur et aussi son expérience.
_____________________________
**** Quid de l'utilisation en classe ? est ce autorisé ? J'aimerai bien que des profs se manifestent sur ce sujet.
Sachant qu'il faudrait bien un peu promotionner auprès de nos chères têtes blondes ou brunes la conquête planétaire, l'astronomie, la planéto et le reste.
_____________________________

Personnellement en tant que chercheur, je suis un farouche défenseur du copyleft –COPYLEFT— au moins en ce qui concerne ma propre production et les produits générés grâce aux impôts des citoyens : par exemple les photos des sondes spatiales… et ceci tant qu'il n'y a pas d'objectif commercial derrière.

Je me suis déjà exprimé dans des postes sur ce sujet. http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/001003.html

voir pour des définitions: http://artlibre.org/ http://reseaucitoyen.be/index.php?CopyLeft

Remarque : S'il y a un rédacteur en chef de revue astronomique qui lit ce post cela serait intéressant d'avoir son point de vue.

Il est clair cependant que le copyleft gène pas mal de monde. Déjà la société des auteurs, les éditeurs, Els-vi-r est enragée de ce point de vue… et le français Eyr….., pas mal de chercheurs ou d'universitaires qui y trouvent l'intérêt d'arrondir leurs fins de mois, évidemment ce ne sont pas ceux qui sont en bas de l'échelle indiciaire; les bibliothèques, en particulier les très grandes bibliothèques que vous connaissez tous, voir un article sur la bibliothèque virtuelle dans l'Express du 28/03/2005 et le Monde du 04/03/2005 et l'article du 17/03/2005. En France elles pratiquent des tarifs éhontés pour la reproduction de documents, 30-40, parfois 60 € pour une photocopie couleur en A4, assorties de contraintes de publication souvent exorbitantes.

Donc pour une publication sur Holden cela est séduisant mais encore faut-il voir les contraintes.
En résumé je doute quand même que l'ESA te traîne devant le tribunal pour avoir mis une de leurs photos pour ton fond de carte. Ce serait un comble.
Après tout on contribue à valoriser dans le public les résultats qu'ils obtiennent même si on se fait avant tout plaisir.

Que pensez-vous de tout cela.
A+

Bonjour,

Et merci pour le lien. J'essaye de comprendre mais c'est long ! Je ne pose pas pour l'instant de questions car pas assez fait de recherches mais ça viendra ...

Pour les carbonatites =CaCO3 et Na2CO3 plus MgCO3 le spectromètre infrarouge Omega ne pourrait il pas les détecter ?

Sinon pour la vrai 3D je parlai de cette image : http://esamultimedia.esa.int/images/marsexpress/165-161104-0511-an-01-Holden_Hires.jpg
Il faut de simples lunettes rouge/cyan et je trouve que le relief n'a rien a voir en vrai 3D qu'en 2D "perspective" (ceci dit avec un logiciel ou on peut avoir ts les angles de vues ça doit aussi être très bien).

Je vais essayé d’isoler sur l’image les différentes formation que vous évoquez on vera comme ça si j’ai compris quelque chose !

EDIT :
1er post (PPAQU) :
Le creusement de la vallée serait donc du a l'abaissement du niveau d'eau du cratère, en plusieurs étapes d'où des terrasses a plusieurs niveaux ?

3éme Post (PONS JLouis) :
(Sur les images le nord est en haut / source : ESA)
Cratère multiannulaire avec piton central :
Anneaux ? :

Piton central :

Dunes dans le quartier NE :

Les cônes d'épandage a l'intérieur du cratère je ne vois pas trop (pas trouvé la définition), c'est quoi la différence avec les cônes de déjection (une surface plus grande, causé par les pluies boues ? réguliers et lents ?). Les cônes de déjection eux seraient bien causés par l'eau (et les sédiments qu'elle contient) qui s'écoule des bassins de réception ? (Voir définition des posts en dessous)

Éjecta en lobe du petit cratère (recouvert au sud) ? :

Non cône d'épendage : Sa forme en évenvail, sa situation au débouché d'une vallée, les petits chenaux anastomosés (divaguant) à sa surface, tous ces éléments témoignent en faveur de la présence d'un cône d'épendage dont la forme lobée n'a rien à voir avec l'impact du cratère.
Il provient (voir le croquis d'interprétation de PPAQU) du transfert dans la plaine de matériaux appartenant au rempart par un petit cours d'eau. Procéder à de gros agrandissements sur des images plus lourdes. Cela se voit bien.

Pour la cuesta je ne vois pas trop non plus …(malgré cette définition : http://www.oceano.org/io/voca/index.php]http://www.oceano.org/io/voca/index.php ) (Voir définition des posts en dessous)

Vallée en feuille de chêne :

Pour le cône de déjection il est ou exactement ?

J'arrête la pour l'instant et j'espère ne pas trop polluer le post … merci de m'éclairer. Comme vous le voyez ça risque d'être long !

EDIT2 :
Pour les montages de Titan fait par des "amateurs passionnés" moi je suis pour, je trouve déjà que l'ESA abuse en donnant quelques images de mars express au compte goûte alors que la Nasa donne les raw directement ... Enfin c'est mon avis, pour le copyleft tant qu'il suffit d'indiquer la source et que l'on peut en faire une utilisation non commercial ça me va (mais souvent je trouve la source tellement évidente que j'oubli de le faire !)
Enfin j'ai rajouté sources = ESA c'est bon comme ça ?
Pour les profs (en tout cas en collège) ils ne se prennent généralement pas trop la tête avec ça ...

EDIT3 : En italique les corrections.

[Ce message a été modifié par Vanden (Édité le 21-05-2005).]

1000 excuses je ne maîtrise pas encore l'envoi d'images mais cela va venir suite aux conseils de PPAQU.

A/ Première image :
On trouve en allant vers le centre.
1°/ Anneau extérieur avec les éjectas principaux (ton trait ext noir).
2°/ A mi chemin du piton central dans l'E, on voit un arc de cercle de reliefs très ensablés avec un cratère récent dans la partie nord de ces petites excroissances.
Exactement dans la symétrie un autre relief avec un cratère récent.
3°/ Un pic central d'où n'émerge du sable que la partie la plus haute.

C'est pourquoi je pense qu'il s'agit d'un cratère de type complexe, multiannulaire à piton central.
Tu trouveras dans cette revue électronique ce qu'il faut savoir sur le sujet http://spaceguard.esa.int/tumblingstone/issues/num4/craters2.htm

B/ Dans le quartier NE du cratère il y a en effet des dunes. En terminologie spécialisée, il s'agit d'un erg (cad du sable mou, coulant. va voir le Paris Dakar pour te faire une idée).
Comme les dunes ne sont pas alignées dans des couloirs (par une direction du vent privilégiée) on parle d'aklé. (C'est une zone de dunes anarchiques, = dans tous les sens). Très difficile à pénétrer pour les futurs explorateurs martiens ! Sur le sujet des dunes et aklé, lire Th. Monod, Méharées, Actes Sud, dans toutes les bonnes librairies. Nota sur Mars pas de chameaux.

C/ Mea Culpa, le cône d'épandage auquel tu fais allusion n'est pas dépendant d'éjectas du petit cratère établi dessus. Il provient (voir le croquis d'interprétation de PPAQU) du transfert dans la plaine de matériaux appartenant au rempart par un petit cours d'eau. Procéder à de gros agrandissements sur des images plus lourdes. Cela se voit bien.

D/ La cuesta. Le terme n'est pas très approprié car une cuesta se forme plutôt dans des zones sédimentaires et calcaires en particulier. Elle résulte en général d'une faille avec basculage du compartiment élevé et érosion différentielle de la lèvre en fonction des différentes duretés de la roche.
Dans le post je parle de la longue ligne de falaise qui se développe à l'E de la faille qui a donné Uzboï Val. longueur au moins 40 km.
Pour explication : http://geosciences.geol.u-psud.fr/ObjectifTerre/Geomorphologie/Escarpement/tabulaire/tabuler2.htm http://geosciences.geol.u-psud.fr/ObjectifTerre/Geomorphologie/Escarpement/tabulaire/tabuler3.htm http://geosciences.geol.u-psud.fr/ObjectifTerre/Geomorphologie/Escarpement/LITHO/Erosion2.htm

Je pense que cela devrait te donner quelques éléments pour comprendre la formation de Uzboï Vall et de la restituer dans le contexte de départ. (plateau)

E/ Pour les carbonatites :
Je ne sais pas s'il y a des travaux sur le sujet, finalement la découverte est encore récente et les analyses ne sont peut-être pas encore faites. Je ne suis pas assez au fait des travaux des labos pour savoir si une équipe se penche sur la question. Mais je vais chercher.
En théorie, Omega pourrait donner des éléments d'analyse très intéressants sur ce phénomène. Mais je ne suis pas certain qu'il ait une définition suffisamment fine pour accéder à la taille de la formation à étudier . ?

On peut prendre des paris. Côté américain sur certaines photos on voit le phénomène , il y a eu des publications sur des écoulements aqueux : Voir : Jules M. Goldspiel and Steven W. Squyres Ancient aqueous sedimentation on Mars dans les biblio. Je n'ai pas trop le temps de chercher.
Finalement il n'y peut-être pas tant de personnes qui travaillent la-dessus.

Pour terminer en faisant une recherche biblio pour autre chose je viens de trouver plusieurs articles sur le sujet de Holden dont cet abstract d'une équipe italienne bien connue qui montre qu'on n'était pas trop loin des analyses…. sauf qu'on avait pas pensé à l'érosion par des particules ou des plaques de glace…

Pondrelli, M.; Baliva, A.; Di Lorenzo, S.; Marinangeli, L.; Rossi, A. P.
Complex evolution of paleolacustrine systems on Mars: An example from the Holden crater. Journal of Geophysical Research, Volume 110, Issue E4. 04/2005
Je cite l'abstract:
"The ~150 km wide Holden crater lies in an area characterized by high density of valley networks implying conditions conducive to forming of water-related environments. We undertook geological mapping and a stratigraphic survey in order to probe the evolution of water-related landforms and their paleoenvironmental implications. Our investigations lead us to propose that the Holden area was subjected to a ``wet'' lacustrine phase of Hesperian age and an ``icy'' phase during the Amazonian. Deltaic, coastal, and lacustrine environments occurred during the ``wet'' phase, some displaying a cyclic depositional pattern presumably related to autogenic processes. Water was delivered to the basin by the Uzboi Vallis and by surface runoff channels from a series of drainage basins along the crater walls. Fan delta geometries and coastal onlap enabled estimation of major water levels. Two levels of major stand of the water have been recognized, possibly reflecting allogenic controls. Geologic units related to this ``wet'' lacustrine phase were subsequently eroded by glacial abrasion and plucking and were disconformably overlain by glacial deposits of Amazonian age, defining an ``icy'' phase. These features are consistent with a warm-based glacier entering the Holden crater through the wide Uzboi Vallis to form a proglacial lake in the central part of the crater. Changes in sedimentary units reflect changes of depositional environments probably connected with climatic variation."

Pour l'article suivant c'est plus compliqué. En tout cas on a une idée de l'âge de ces formations.

Jerolmack, Douglas J.; Mohrig, David; Zuber, Maria T.; Byrne, Shane
A minimum time for the formation of Holden Northeast fan, Mars
Geophysical Research Letters, Volume 31, Issue 21, 11/2004.
Je cite l'abstract:
"The recently discovered deposits of a channelized fan located northeast of Holden Crater preserve a history of vertical and lateral accretion and avulsion of many channels, indicating water flowed freely across the surface of the fan during its construction. These sedimentary deposits, however, do not unambiguously discriminate between a deltaic or purely riverine origin for the feature. By using a numerical model describing fan construction solely by river channels, we estimate a minimum formation time of several decades to centuries. A minimum value for the total volume of transporting fluid required to construct the fan is modest, 900 km3, and may not have required precipitation."

J'ai quelques articles en anglais si cela t'intéresse je peux te les faire passer sur un mail relais.

Bon week end.

Vanden,

Sur l'origine du creusement de la vallée, c'était effectivement mon hypothèse au départ. L'assèchement progressif du lac dans le cratère Holden aurait forcé le cours d'eau à s'enfoncer en contre-bas du plateau environnant pour ratraper le niveau de base.

OK sinon pour le lien !

Le champ de dunes dont je parlais est exactement celui que tu as présenté. Par contre, l'éjecta en lobe du petit cratère correspond en fait pour moi au fameux cône d'épendage. Sa forme en évenvail, sa situation au débouché d'une vallée, les petits chenaux anastomosés (divaguant)à sa surface, tous ces éléments témoignent en faveur de la présence d'un cône d'épendage dont la forme lobée n'a rien à voir avec l'impact du cratère.
Quelle est la différence entre un cône de déjection et un cône d'épendage ?

- un cône de déjection est un cône alluvial construit par un torrent ou un rivière et dont la pente diminue brusquement au débouché dans le fond d'une vallée ou d'une plaine. Il en existe 2 sur le croquis d'interprétation géomorphologique. On en trouve notamment dans les zones montagneuses (Alpes, Pyrénées, etc.)
- un cône d'épendage est un cône alluvial plat (bien visible d'ailleurs sur la vue en 3D) en forme d'éventail ouvert que l'on trouve sur Terre principalement au débouché d'une vallée sur une dépression endoréïque de région aride ou semi-aride. Ceux-ci se forment généralement à la faveur de fortes précipitations. La coulée est un mélange d'eau, de paricules fines (limons, argiles) et de débris rocheux. Et lorsque la déclivité du terrain est importante, la compétence de ce type d'écoulement (c'est à dire son aptitude à transporter des gros matériaux) peut-être très forte (rochers de plusieurs m3 sur Terre). Chez nous, ces cônes présentent à leur périphérie un talus qui correspondant à l'arrêt de la coulée (un peu comme une coulée de lave). Sur l'image, on voit très bien ce type de talus.

Sur la notion de cuesta, ce terme désigne sur Terre le rebord d'un plateau incliné façonné dans des roches sédimentaires (exemples des cuestas du bassin parisien). L'emploi de ce terme ici paraît plus délicat dans le mesure où la nature du sous-sol est inconnu.

La vallée en feuille de chêne est également celle que tu as présentée.

PONS JLouis, effectivement, j'aurais dû élargir mon champ de vision ! Je comprend mieux maintenant l'origine du réceptacle. Je n'avais pas vu non plus les vestiges du cratère empruntés par la vallée d'Uzboï. Il se peut par conséquent que des replats (non signalés sur le croquis) puisque correspondent à des reliques de planchets d'anciens cratères (donc 4ème hypothèse pour expliquer l'origine de replats sur Mars).
Sinon, pour moi, la vue en 3D est un peu trompeuse. j'ai l'impression qu'ils ont exagéré un peu l'échelle des hauteurs d'où la disparition de certains replats pourtant visibles sur l'image satellite.
J'attends avec impatience tes résultats avec la reconstitution sous Terragen. Sinon, peut-tu faire un petit dessin pour expliquer la situation à propos de la banquette qui se poursuit derrière le mégablock car j'ai un peu du mal à identifier ce dont tu me parles ?

A bientôt
Pascal

PONS JLouis, je viens de prendre connaissance de ton dernier message après posté le mien. Donc, désolé pour les redondances.
Je suis d'accord biblio, en te remerciant d'avance...
Pascal