Reportage : Adieu Pluton !

Lundi 07 Mai 2007 à 22h15 sur Arte il y a un reportage sur Pluton de 50 minutes.

Amicalement,
Quentin

Bonjour Astro 111, bonjour Quentin,

Merci de nous avoir signalé cette prochaine émission sur Arte concernant Pluton.

Personnellement je préfère dire "au revoir" plutôt que "adieu" à cette ex planète, affublée désormais de l'horrible et désobligeante qualification de "planète naine"…

Un beau jour, j'en suis certain, l'Union Astronomique Internationale (UAI) devra revenir sur la scandaleuse décision du jeudi 24 août 2006 de déchoir l'astre découvert par Clyde Tombaugh le mardi 18 février 1930 et le reclasser comme "planète" tout simplement.

Roger15.

Roger, l'UAI ne reclassera jamais Pluton en planète, car il est impossible de trouver une définition scientifique qui met (134340)Pluton en planète et (136199)Eris, (1)Cérès, (136472)2005FY9, (136108)2003EL61,... en quoi!?

La seule chose qui peut être ameliorée c'est la simplicité de définition de planète et l'extension de définition aux "planètes" extra-solaires....

Il faut rappeler que quand la première dizaine d'astéroides avaient été découverts ils avaient été appelés planètes et puis "dégradés" plus tard... on n'est pas revenu dessus - il faut savoir faire évoluer les nomenclatures avec celle des connaissances - en particulier ici la découverte de la ceinture de Kuiper et de ses gros objets "planètes naines".

Reste à voir le documentaire... pour? contre? Objectifs?
On verra Lundi soir...

Nicolas

L'ami brillantissime Roger

Tout ça me remet en mémoire les "grandes luttes" du "C.S.F.P." (Comité de Soutien en Faveur de Pluton) sur AstroSurf.

Du délire comme je les aime.

Tiens, ce lien pour toi Roger, et pour les nostalgiques :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum5/HTML/000788.html

Suis également scandalisé par cette honteuse ségrégation envers les planètes de petite taille !! Pourquoi pas dégrader Mercure pendant qu'on y est !?
Pour ma part à partir du moment où c'est rond, avec une orbite bien définie autour de son étoile, je ne vois pas de raisons pour la mépriser ! Non mais...

J'ai mis "Adieu Pluton !", car le reportage s'appelle vraiment comme ça, voilà

Amicalement,
Quentin

Cher Nicolas,

Je ne suis pas si sûr que toi que le cas "Pluton" soit si définitivement fixé que cela…

J'ignorais, jusqu'à aujourd'hui (je remercie l'excellentissime Vaufrèges de m'avoir indiqué le "topic" lancé le 25 août 2006 à 03h10 du matin, par le brillantissime Bruno Salque [car à l'époque je ne faisais pas encore parti d'Astrosurf] annonçant la création du "C.S.F.P." [Comité de Soutien en Faveur de Pluton], j'aurai bien entendu signé des deux mains mon adhésion à ce comité de soutien…) que le déclassement de Pluton avait été déjà été si brillamment évoqué sur Astrosurf…

Mais, redevenons sérieux :

Nicolas, jusqu'au matin du jeudi 24 août 2006 on pensait que le Système Solaire allait passer de neuf à douze planètes (avec l'accession à ce rang de Cérès, Charon, et Xena [rebaptisé depuis Eris]), ce fut la grosse surprise d'apprendre à 16h12 qu'au contraire "Pluton était viré du Système Solaire"… Trouves-tu que cette appellation de "planète naine" soit durablement à la gloire de l'Union Astronomique Internationale ?

Voir ma description (certes, sur le mode ironique, mais tout ce que j'ai dit est rigoureusement exact) de cette sinistre journée dans le "topic" suivant : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/022275.html (message du 8 mars 2007 à 11h47).

Sais-tu Nicolas, à partir de quand les Astronomes ont commencé à douter du fait que Pluton soit une véritable planète ?

Eh bien, la réponse est dès 1950, époque où Gérad Kuiper a longuement observé Pluton (dont on ne savait encore strictement rien !...) avec le tout nouveau télescope de deux cents pouces de diamètre (5,08 mètres) du Mont-Palomar. Son verdict fut : Pluton n'est sans doute en réalité qu'un satellite "échappé" de Neptune. La preuve, l'astre découvert vingt ans auparavant par Clyde Tombaugh était en résonance des deux tiers avec Neptune : Pluton effectuait deux révolutions quand Neptune en effectuait trois. De plus Kuiper estimait son diamètre très faible (même avec le Mont Palomar aucun disque n'apparaissait !…) sans doute 5 900 km ? Mais pour le savoir il faudrait que Pluton passe très près d'une étoile et l'occulte.

Cela ne s'est pas produit avant le 29 avril 1965 à 06h05 (TU) où enfin Pluton devait occulter une faible étoile dans la constellation du Lion : GSC 1439 1671 (magnitude : + 14,8). Or, à la déception générale cette étoile ne fut pas occultée par Pluton, dont le diamètre était décidément bien plus faible que les estimations les plus basses...

D'après "Guide 8" le bord de Sud-Est de Pluton est passé à 1,017" de cette faible étoile du Lion.

A partir de cette date du 29 avril 1965 les jours de Pluton, en tant que "planète" étaient comptés…

Roger Lesourd.

Bon dimanche à tous,

J'ai oublié de préciser où j'avais trouvé les éléments concernant la recherche du diamètre de Pluton, évoquée dans mon précédent message : il s'agit de l'excellent livre "Astronomie" de Philippe de La Cotardière, éditions Larousse, octobre 1989, pages 321 à 323.

Voici quelques extraits du chapitre 13, "Pluton" :

« Du point de vue physique, Pluton reste encore très mal connue, plus d'un demi-siècle après sa découverte. Son éloignement en rend, en effet, l'étude extrêmement difficile, la planète conservant un aspect quasi stellaire même dans les télescopes les plus puissants. On a dû, notamment, réviser plusieurs fois les estimations de sa masse et de son diamètre. »

« En 1950, Gerard P. Kuiper tenta une première détermination du diamètre. A partir d'observations visuelles au télescope de 5 m du mont Palomar, qui venait d'entrer en service, il attribua à Pluton un diamètre apparent de 0,23" (soit le diamètre d'une pièce de 1 F vue à 21 km), correspondant à un diamètre réel de 5 900 km. Toutefois, de telles mesures, portant sur des images mal résolues, sont sujettes à d'importantes erreurs systématiques. »

« Dans la nuit du 28 au 29 avril 1965, Pluton vint à passer à très faible distance angulaire d'une étoile, qui ne fut cependant pas occultée. Les mesures effectuées à cette occasion permirent d'établir que son diamètre est inférieur à 6 800 km - résultat compatible avec celui de Kuiper. »

« La découverte, en 1978, du satellite Charon et l'observation d'occultations d'étoiles par la planète autorisent des mesures plus précises. Celles-ci montrent que Pluton est une planète vraiment très petite, avec un diamètre de 2 200 à 2 300 km seulement, soit les 2/3 environ du diamètre de la Lune. »

Aujourd'hui, en mai 2007, on estime le diamètre équatorial de Pluton à 2 306 km (plus ou moins 20 km). Voir Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/(134340)_Pluton .

Pour comparaison la même source indique que le diamètre de Mercure est de 2 439,7 km (voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mercure_%28plan%C3%A8te%29 ).

Alors pourquoi, pour 133,7 km de plus, Mercure échappe-t-elle à la "relégation" céleste ?…

Roger15.

parce que le diamètre n'est pas un critère qui permet de définir ce qu'est une planète selon l'UAI. Les critères sont, si ma mémoire est bonne :
- est en orbite autour du Soleil
- n'est pas un satellite
- a une forme (quasi) sphérique
- a éliminé tout corps susceptible de se déplacer sur une orbite proche (or l'orbite de Pluton croise celle de Neptune !)

Roger15 et Vaufrèges : la brosse à reluire, ça y va sec !!!

Non C8+, pas du tout "de brosse à reluire".

Ces qualificatifs sont parfaitement objectifs !!

Enfin celui pour Roger surtout. (hop, encore une couche)

Bonjour Thierry,

Tu es un homme trop averti des "choses du ciel" pour ignorer que le matin du 24 août 2006 il était question d'élever "Charon" (pourtant satellite de Pluton) au rang de planète… Et que la décision finale de l'après-midi en question a été rédigée et votée dans la précipitation et dans la confusion !…

Donc, et c'est ce que je sous-entendais en m'adressant à Nicolas Biver, attendons la 27ème Assemblée Générale de l'Union Astronomique Internationale (qui devra se réunir en 2009 à Rio de Janeiro au Brésil), ou encore la 28ème (en 2012 à Pékin en Chine) pour savoir si les définitions actuelles des "planètes" vont perdurer…

Roger15.

Roger,
Soit Wikipedia a écrit une bêtise, soit tu as fais une grosse faute: tu compares le Rayon de Mercure au Diamètre de Pluton! Le diamètre de Mercure est de 4879 km - et avec une densité plus du double de Pluton, Mercure a une masse 25 fois supérieure à celle de Pluton (A noter que c'est plus grand que l'écart en facteur multiplicatif entre toutes les autres 8 planètes prises 2 à 2 dans leur ordre de masse)

Peu importe les conditions historiques, d'un point de vue physique il n'y a pas d'arguments pour conserver à Pluton un statut identique aux 8 planètes et différent des autres gros objets de la ceinture de Kuiper.

Ensuite tout le problème vient de la transmission des informations via les médias: l'histoire des décisions de l'UAI et des propositions de résolutions n'est pas exactement telle que tu les relates, je crois (voir par ex. les articles de O. Gingerich (Sky&Tel. Nov. 2006), la conf. à la SAF de janvier dernier ou j'ai participé avec A. Brahic et d'autres astronomes qui étaient à Prague,...)

Je n'étais pas à l'AG de l'UAI d'août 2006, donc je n'en dirai pas plus sur ce point, mais ce qui était sorti du débat à la Table ronde de la SAF, c'était de savoir si on pouvait trouver une définition plus simple (pour un dictionnaire) ou/et un nom qui sonne mieux que "Planète Naine". Peu contestent le statut de Pluton d'après 2006: comme je l'ai dit au-dessus et dans un post d'astrosurf de l'époque, Pluton a vraiment une masse négligeable par rapport aux 8 Planètes et à la masse des autres objets qu'il croise sur son orbite (2% de la ceinture de Kuiper).

Quant à ceux qui disent que "Pluton a été éjecté du Système Solaire", il feraient mieux de retourner apprendre le français et la géographie à l'école primaire...: Pluton appartient toujours à notre Système solaire qui s'étend des milliards de km plus loin, et a été reclassé comme un des principaux objets de la ceinture de Kuiper ou prototype de Planète Naine.

Je trouve que la contestation de la décision de l'UAI relève de l'Astrologie et non de l'Astronomie qui est une science en progrès constant!

Personnellement j'ai observé (134340) Pluton en septembre dernier au Restefond au T407mm: elle était toujours là! :-)

Maintenant j'attends de voir le reportage d'Arte pour dire ce que j'en pense...

Nicolas

[Ce message a été modifié par biver (Édité le 06-05-2007).]

[Ce message a été modifié par biver (Édité le 07-05-2007).]

Bonsoir Nicolas,

Effectivement, je reconnais que j'ai confondu le rayon et le diamètre de Mercure. C'est assurément une grosse bourde !… Ça prouve que je devrais faire plus attention à lire ce qui est écrit sur Wikipédia… Que veux-tu, je ne suis pas le pape, donc je ne suis pas infaillible…

Il n'empêche, je persiste à critiquer la précipitation qui a prévalu dans la décision de l'UAI du 24 juin 2006. Puisque tu sembles douter de tout ce que j'écris, tu vérifieras si la citation suivante (extraite de "l'Astronomie" d'octobre 2006, volume 120, page 485) est exacte ou non :

« On ne racontera pas ici toutes les péripéties qui ont amené à la nouvelle définition des planètes du Système solaire, et au "déclassement" de Pluton. Le texte qui avait été préparé par la commission ad-hoc et qui a été proposé au début de l'assemblée générale a été longuement et vigoureusement dicuté et modifié. Après plusieurs textes successifs, les dernières versions des différentes résolutions ont été présentées en séance plénière dont les débats ont été menés par Jocelyn Bell (astrophysicienne anglaise, l'un des co-découvreurs des pulsars). »

Nicolas, ces phrases citées n'ont pas été écrites par une "astrologue", mais par Danielle Briot, qui sauf nouvelle erreur de ma part, est ta collègue à l'Observatoire de Meudon...

Donc, à part le diamètre de Mercure, ce que j'avais écrit plus haut n'est pas tout à fait inexact…

Quand tu écris : « Peu importe les conditions historiques », je suis surpris de constater qu'un membre éminent de l'Observatoire de Meudon, s'assoit sur l'histoire de l'astronomie !… Je ne suis pas sûr que Eugène Antoniadi, un ancien, prestigieux observateur de cet Observatoire, serait d'accord avec toi…

Roger Lesourd.

[Ce message a été modifié par roger15 (Édité le 06-05-2007).]

Autrefois on pensait que Tombaugh n'était que le découvreur d'une petite planète insignifiante du Système Solaire, la dernière en plus.

Aujourd'hui, on sait qu'il a ouvert à la science une porte : celle des planètes naines. Sa découverte avait 60 ans d'avance, puisqu'il a fallu attendre 60 ans avant qu'on en trouve d'autres. En fait, il a découvert un nouveau type d'astre. C'est quand même autrement plus enrichissant que de découvrir juste une planète de plus.

Roger : tu ne crois pas que c'est comme ça qu'il faut voir les choses ? N'y vois donc pas de déchéance pour Pluton (ou Tombaugh) comme tu sembles le faire dans une autre discussion...

Bonsoir Bruno,

Tu l'as très bien deviné : j'étais en admiration devant Clyde Tombaugh. Je lisais beaucoup d'article le concernant quand j'étais petit, et ce qui m'avait émerveillé chez lui c'est qu'avant d'entrer à l'Observatoire de Flagstaff (Arizona) il n'était qu'un simple gardien de troupeaux de vaches…

Après sa mort, survenue à l'âge de 90 ans, le 17 janvier 1997, j'ai lu avec émotion l'article de Thierry Wattez dans le numéro d'octobre 1997 de "l'Astronomie : "Clyde Tombaugh a rejoint Pluton".

Deux passages m'ont beaucoup ému, d'abord celui qui évoque sa très mauvaise situation financière :

« Le 15 janvier 1929, il partit avec un aller simple pour Flagstaff, sans même savoir quelle activité lui serait proposée. »

Et ensuite un deuxième passage où sont évoquées toutes ses découvertes (à part Pluton) :

« Les contestations se multiplièrent ensuite dans le milieu astronomique, d'autant que l'Observatoire Lowell restait muet. Cela dit, les positions données par d'autres observatoires ou obtenues grâce à des clichés de 1919 et 1927 où on avait retrouvé Pluton attestèrent vite sa nature planétaire. En revanche, personne n'était d'accord sur sa masse : celle de la Terre, ou dix fois moins ? Une chose était sûre en tout cas, la valeur prédite par Lowell était impossible. Une question se posa alors : Pluton est-elle la planète X ? Pour E. W. Brown, Pluton était trop peu massive pour perturber Uranus. Sa découverte n'était donc due qu'à un "pur hasard". Slipher apparemment convaincu par ces critiques demanda dès le mois de mai à Clyde Tombaugh de poursuivre les recherches qui durèrent jusqu'en 1944. Il passa en revue 60% du ciel jusqu'à la magnitude 16 et 10% jusqu'à 17, soit 90 millions d'objets. L'analyse au comparateur lui demanda plus de 7 000 heures. Et que découvrit-il ? :
- 2 000 astéroïdes
- 1 800 galaxies (en tout, il en compta 29 548 !)
- un super amas de galaxies
- une comète
- plus de 1 800 étoiles variables
- un amas globulaire
- cinq amas ouverts
- et un raton laveur...
Ah non, on n'est pas chez Prévert, ici ! »

Bref, Clyde Tombaugh était quelqu'un de très compétent en matière d'observations astronomiques. Ce personnage restera toujours pour moi quelqu'un hors du commun !…

Alors lorsqu'on attaque sa découverte, maintenant qu'il n'est plus là pour la défendre, j'ai un sentiment de dégoût envers les "déclasseurs" de Pluton !…

Roger Lesourd.

Ah, j'ai un peu le même genre d'admiration que toi pour Tombaugh. Un astronome amateur devenu professionnel... Il réinvente la méthode de recherche de planètes, et ça marche. Ensuite, il découvre que les amas de galaxies ne sont pas distribués n'importe comment, qu'il y a des amas d'amas (mais sa découverte n'est pas prise au sérieux à l'époque). Et pour finir, toutes ses plaques photos ont été ressorties pour les comparer avec celles prises ensuite par Burnham (que j'admire aussi) afin de découvrir des tas d'étoiles à fort mouvement propre, donc proches du Soleil. Ah, si j'étais astronome professionnel, c'est lui que je voudrais être...

Mais contrairement à toi, ça ne me choque pas que Pluton ne soit plus considérée comme planète tout court. Tu as peur que, désormais, on efface Tombaugh des livres d'histoire ? Je ne pense pas que ce sera le cas.

Eh bien, j'espère que tu as raison Bruno.

Bonne soirée à toi. Et n'oublie pas de regarder le reportage sur ARTE demain soir.

Roger.

Ah Clyde Tombaugh...

Il m'a reçu chez lui, au Nouveau Mexique, en 1994, avec son épouse, ils vivaient dans une petite maison proprette à l'américaine, avec son vieux, vieux télescope de 30 cm tout rouillé dans le jardin...
Quel souvenir...

Cela dit, Roger, ta position, avec tout le respect que je te dois, est absolument indéfendable... C'est un peu comme si tu exigeais qu'on conserve le modèle géocentrique parce que tu aurais une admiration et un respect sans bornes pour Aristote... Ca n'aurait aucun sens... Pluton n'est pas une planète, n'a jamais été vraiment considéré comme une planète... Dans mon Voyage dans le Système solaire, publié en 1993, le chapitre sur Pluton s'intitulait "Pluton, une planète dans les limbes" je pensais déjà à l'époque à sa probable désintronisation...

Superfulgur

Bonjour Serge,

Certes, et je l'ai indiqué plus haut, depuis Gerard Kuiper en 1950, et sa déclaration que Pluton était sans doute un satellite "échappé" de Neptune, et en tout cas un astre dont on n'apercevait pas un disque sensible malgré la puissance du tout nouveau télescope de deux cents pouces de diamètre (5,08 mètres) du Mont Palomar, on pouvait s'attendre à ce que Pluton ne soit pas considéré durablement comme une planète comme les autres… Mais, l'affubler du vocable détestable de "planète naine", cela ne restera sans doute pas à la gloire des délégués de l'Union Astronomique Internationale ayant participé à la 26ème Assemblée Générale à Prague en août 2006.

Mais, j'ai confiance, malgré tout, en l'UAI, et suis sûr que Pluton et les autres gros objets de la ceinture de Kuiper seront renommés moins désobligeamment, par un autre qualificatif plus valorisant, lors des prochaines Assemblées Générales de l'UAI en 2009 à Rio de Janeiro et en 2012 à Pékin.

Roger Lesourd.

PS : Serge, as-tu publié (et où ?) ta rencontre avec Clyde Tombaugh au Nouveau-Mexique en 1994 ?

Voui, dans Ciel et Espace, à l'époque,
C'était en 1994 ou 1993 (?), je crois, je sais plus...
Un jour, quand je serais encore plus vieux et plus con, je publierais mes mémoires, avec la galerie de gens extraordinaires que j'ai croisé, Tombaugh, évidemment, mais aussi une soirée sous la Lune avec Aldrin, é pi Fred Hoyle, West, Paul Couteau (un type très tranchant)Dollfus, Schneider,Camichel, Rösch, Bernard D'Espagnat,Hubert, et tant d'autres "petits jeunes" que j'ai rencontré débutants et qui sont aujourd'hui patrons de l'ESO, CFHT, etc etc...

S

Roger15
Les scientifiques auraient dû les appeler " Les planètes de petites tailles" ou plus précisément " planètes de Kuiper " .

Bonjour Dva,

Il aurait été, à mon avis, plus correct de les appeler (puisque ce ne sont pas des "planètes") "gros astéroïdes trans-neptuniens"…

Roger15.

Bonjour Serge,

Je crois qu'il est grand temps que tu te mettes à publier tes mémoires car, malgré tout le respect que je dois à un grand journaliste scientifique comme toi, j'ai le regret de te dire que tes souvenirs commencent à être, avec le temps qui passe inexorablement, comment dire ? euh, légèrement moins précis…

J'ai recherché en effet ce matin dans mes vieux numéros de "Ciel & Espace" de 1993 et 1994 (il est vrai qu'à l'époque je les achetais moins régulièrement qu'aujourd'hui) ton article sur Clyde Tombaugh, et n'ai, hélas, rien trouvé.

En m'obstinant, je suis tombé sur le numéro de mars 1997 de C&E et ai vu, page 10, la "brève" annonçant le décès du découvreur de Pluton. Je pense que cet article, non signé, est de toi car j'ai retrouvé ce que tu mettais dans le message plus haut : « Depuis 1973, il vivait avec sa femme Patsy dans une petite maison ombragée de la banlieue de Las Cruces, au Nouveau-Mexique. Dans son jardin, trônait le petit télescope qu'il avait construit en 1928. » Et on voit une photographie de Clyde Tombaugh, photographié dans sa retraite de Las Cruces, au Nouveau-Mexique, en 1991. Donc ce doit être l'année où a été publié ton article. Hélas, à l'époque je n'achetais pas encore régulièrement "Ciel & Espace"…

Quelqu'un peut-il retrouver cet article de Superfulgure en 1991, et m'en communiquer les références ? Si c'était possible, ce serait très sympathique de le scanner et de me l'envoyer par message Internet à l'adresse suivante :
roger point lesourd are eau base ouanadou point effe aire. Merci d'avance.

Roger Lesourd.

Ah...
1991 ou plutôt 1992, alors, le temps passe trop vite, snif.
J'étais un jeune con, à l'époque, c'était bien, maint'nant, chuis devenu un vieux con, c'est nettement moins gratifiant...

S