Envoyé 10-11-2008 20:32         

Je plaisante mais j'ai bien parcouru ce post qui est passionnant Vaufrèges

Envoyé 10-11-2008 20:47         

Grand merci pour tes précisions.
Pour le four 2, effectivement, c'était pour la calibration au "Macor", je l'avais oublié ce truc. Mais pour les autres, ces infos ont dû filtrer ailleurs que lors des press release (qui n'ont pas vraiment été très clairs sur ces points).
Donc merci..

En définitive, il semble bien que seuls 4 fours (les 0/4/5 et 7)aient pu mener des analyses complètes. Tu es d'accord ?
Le N° 6 a bien été alimenté le dernier, mais il ne me semble pas qu'ils aient pu conduire l'analyse complète.

Pour la "combustion", tu as parfaitement raison, les échantillons ne sont pas brulés, mais chauffés progressivement jusqu'à 1000°C afin d'en libérer les substances volatiles pour le spectro.

Les performances "mitigées" de ces instruments, ainsi que l'absence d'analyse de la glace d'eau sous-jacente qu'était venu chercher Phoenix, ce sont les points noirs, en effet.

Jackbauer > Les carbonates, c'est la très bonne surprise de Phoenix en effet, j'en ai déjà dit quelques mots plus haut.
Pour ça et d'autres aspects de la mission, on ne peut certes pas parler "d'échec".

Envoyé 10-11-2008 23:20         

Je me fais l'oiseau annonciateur de mauvaise nouvelle en ce soir.

Autant le dire maintenant : Phoenix, c'est fini.

Le JPL a tenté de renouer le contact avec elle, sans le moindre succès… La sonde est désormais perdue car les ingénieurs estiment que l'énergie fournie par les panneaux solaires est maintenant insuffisante pour entretenir un cycle de charge/décharge décent à cause de la baisse dramatique du Soleil vers l'horizon et du ciel de plus chargé en nuages, diminuant de façon dangereuse l'énergie disponible.

Donc voilà, ce que l'on pouvait craindre est arrivé : la sonde Phoenix est morte et peut prendre place aux côté des sondes Viking et de Mars Pathfinder.

Merci Phoenix (et quand je m'adresse à la sonde, je m'adresse en même temps aux humains qui se sont impliqués). Pour moi en tout cas, tu as été une formidable machine à rêver.

Envoyé 10-11-2008 23:37         

Résumé du communiqué du JPL du 10 novembre :

Phoenix a cessé toute communication depuis le 2 novembre

L'équipe écoutera soigneusement pendant les quelques prochaines semaines pour vérifier si Phoenix reprend contact.
Mais les ingénieurs croient maintenant que c'est improbable à cause des conditions météorologiques qui se détériorent.

Maintenant que le travail du lander est fini, l'analyse de données des instruments est dans ses premiers stades
.
Selon Peter Smith : « Phoenix nous a donné quelques surprises et je suis confiant que nous tirerons beaucoup de pierres précieuses de ce trésor de données pendant les années à venir »

Quant au directeur de projet Barry Goldstein, il déclare : "Phoenix a non seulement réussi le défi gigantesque de bien atterrir, il a aussi effectué des opérations scientifiques 149 de ses 152 jours Martiens grâce au travail dévoué d’une équipe talentueuse. »

Le JPL tire un premier bilan scientifique, sur lequel je reviendrai plus tard, mais je ne résiste pas au plaisir de vous livrer cette savoureuse conclusion, qui nous comblera tous d'aise - enfin presque tous :

"Phoenix a fourni un pas important pour entretenir l'espoir que nous pouvons montrer que Mars a pu être habitable et supporter la vie," a dit Doug McCuistion, le directeur du Programme d'Exploration de Mars de la NASA .

----------- ADIEU PHOENIX !! -----------

Envoyé 11-11-2008 12:42         

Et puis MSL sur Mars, c'est 2010, pas avant....

Envoyé 11-11-2008 12:10         

Mais c'est une machine à rêves comme j'aime le dire. Ses caméras sont en quelques sortes nos yeux, son bras robot notre main, son laboratoire notre langue, son mat météo notre derme. Bref, un prolongement du corps sur Mars. On ne va pas non plus chialer. Mais c'est une sonde avec laquelle certains ici on eut l'impression de vivre. Je crois que finalement, les résultats scientifiques importent peu là-dedans. Il y a une sorte d'aventure humaine en voyant Daniel, Huitzalcoatl, moi-même, les membres d'UMSF, etc se prendre de passion pour ce morceau de carlingue.

Mais bon, Phoenix a bien vécu et a pu aller au delà de la mission minimale. Y a encore pas mal de données à traîter. On va bien voir ce que ça donne .

Au fait, MRO passera régulièrement au dessus du site pour prendre des images et constater l'évolution de la couverture en givre. Comme quoi, c'est pas vraiment fini .

Envoyé 12-11-2008 16:24         

En attendant les prochains mois, et les communications scientifiques officielles et complémentaires, dans le site "planète-mars" (adresse ci-dessous), Gilles Dawidowicz dresse un premier bilan complet, et parfaitement cohérent avec toutes nos discussions et remarques...

Je le cite :

Voici les 10 éléments majeurs de cette mission :

1/ l'atterrissage fut une réussite totale (EDL presque parfait, observation de l'EDL par MRO parfaite),

2/ Phoenix a montré qu'à l'été boréal, il n'y avait pas de glace en surface à cette latitude,

3/ Phoenix a montré qu'à cette latitude, la surface est constellée de sols polygonaux. Le sous-sol regorge en fait de lentilles de glace d'eau presque pures (ce n'est pas du pergélisol mais bien de la glace d'eau),

4/ Phoenix a montré qu'à cette latitude, les particules du sol sont collantes et difficile à dissocier (et donc à tamiser),

5/ Phoenix a montré que le pH du sol martien à cet endroit est basique (8 à 9) et alcalin (présence de Na, Ca, K, Cl, Mg...). Il n'y a donc pas de super-oxydes sur Mars !

6/ Phoenix a également mis en évidence dans le sol la présence de ce qui pourrait être du Perchlorate (HClO4), soit des sels d'acides ! Il pourrait donc y avoir des oxydants dans le sous-sol,

7/ Phoenix a mis en évidence dans le sol la présence de Carbonates de Calcium (TEGA et MECA) ainsi que d'argiles (microscope à force atomique),

8/ Phoenix a réalisé des mesures diurnes et nocturnes détaillées de l'atmosphère martienne durant toute sa mission et montré notamment qu'il neigeait en altitude,

9/ Phoenix n'a pas réussi a creuser aussi profondémment que prévu la sub-surface (25 cm de profondeur au lieu de 50 à 100 cm),

10/ Phoenix démontre définitivement qu'il faut être mobile sur Mars et non plus fixe et qu'il vaut mieux être équipé de RTG que de panneaux solaires...

Fin de citation.

Par ailleurs Gilles confirme totalement le bilan de fonctionnement des instruments que j'ai concocté plus haut (avec l'aide de Huitzi), en y ajoutant tout le riche détail des dates et des livraisons.

En particulier, il confirme bien le bilan du TEGA : "Au total, cinq fours seulement (0,4,5,6 et 7) ont pu être approvisionné et quatre (0,4,5 et 7) ont pu mener à bien le cycle d'analyse complet (chauffage progressif des échantillons jusqu'à 1000°C et analyse des gaz résultant du chauffage). Par ailleurs, il est à noter que des difficultés sont survenues lors du transport des gaz vers le spectromètre de masse chargé d’analyser les produits du chauffage. Il s’agit peut-être d’une erreur de conception… L’instrument TEGA a donc été très en-dessous des espoirs que l’on avait mis en lui."

Dont acte... Et merci Gilles pour tous les détails complémentaires, à lire absolument ici :
http://www.planete-mars.com/image_semaine/index.php?id=627

Concernant les éléments les plus importants parmi les 10 cités plus haut, il me semble que la mise en évidence in-situ de ces vastes dépôts de glace d'eau sous les formes polygonales, à quelques cm de profondeur, sous une faible couche de poussières apportées par les vents, constitue l'apport n°1 de Phoenix.
Certes, plusieurs des orbiters avaient déjà découvert le signal de grandes quantités d'hydrogènes, mais il restait à démontrer qu'il s'agissait bien d'eau (hypothèse qui rencontrait encore beaucoup de scepticisme).

De plus, comme le souligne Gilles, ii ne s'agit pas de pergélisol, c'est à dire d'un sol gelé, mais bien de glace d'eau presque pure...
On se souvient, sous la structure de Phoenix, de l'image surprenante de la couche de glace dégagée par le souffle des rétrofusées.
Il est d'autant plus rageant de n'avoir pas réussi à en extraire un échantillon pour analyse...

Marc Adler, Architecte de Concept de Mission pour le JPL, a confié à Emily Lakdawala (*) qu'ils ont concentré leurs efforts sur ce seul objectif pendant au moins 30 sols. Il ajoute que : "c'est décevant parce que la mesure aurait été importante, mais aussi parce qu'ils y ont passé beaucoup de leur temps précieux".."S'ils avaient su qu'ils ne réussiraient pas, évidemment, ils auraient pu faire beaucoup d'autres choses importantes qui n'ont pas été faites avant la fin des 151 sols".

Par ailleurs, la mise en évidence dans les échantillons de carbonates de calcium (recherchés activement et quasi vainement par les orbiters) constitue aussi la grande affaire pour Phoenix, car elle permettra peut-être de mieux valider ce que l'on croit savoir de l'histoire de l'eau sur Mars.. et de l'histoire de Mars tout court.

Ces prochaines semaines et ces prochains mois, MRO va sans doute nous fournir des images de Phoenix, images qui permettront de vérifier si son ensevelissement progressif sous la glace de CO2 est effectif.

A ce sujet, voyons le "programme des réjouissances" : Pour l'électronique et les matériaux constituants de Phoenix, Barry Goldstein parle d'une "transition de verre", c'est à dire qu'ils vont devenir extrêment cassants... comme du verre. Ensuite, selon comme la glace de dioxyde de carbone se forme et disparait, son poids pourrait être à même de détériorer les panneaux solaires (entre autres)...

Mais, croyez le ou non, un jour ou l'autre, des hommes iront jusqu'aux plaines de "Vastitas Boréalis", et récupèreront Phoenix pour le ramener sur terre et l'installer dans un musée, aux côtés des Viking...

(*) http://planetary.org/blog/

Envoyé 12-11-2008 17:00         

quote:

---

Pour l'électronique et les matériaux constituants de Phoenix, Barry Goldstein parle d'une "transition de verre", c'est à dire qu'ils vont devenir extrêment cassants... comme du verre.

---

En effet. Et pas si loin que ça, sur Terre, en Antarctique à Concordia, Eric Bondoux en parle sur son blog en faisant part des fils qui deviennent extrêmement cassant avec le froid qui règne là-bas (-70°C de moyenne). Des conditions martienne en somme.
Alors imaginez sur le site de Phoenix et ses quelques -150°C qu'il affrontera cet hiver…

Pour moi, la possibilité qu'il survive à l'hiver est une lubie.

Tout-à-fait Bernard. N'oublions pas que les deux sondes Viking sont des mémorials et qu'ils n'est pas envisagé de les remmener (vous imaginez le travail ).

Envoyé 16-11-2008 10:48         

Merci encore pour ce poste et vivement MSL

Envoyé 16-11-2008 17:15         

Comment, moi aussi, ne pas commençer ce message sans renouveler mes félicitations à Vaufrèges pour la tenue de ce sujet.
J’ai horreur de la flagornerie, tout autant que du manque de reconnaissance d’un talent.
Ton dernier post qui fait la synthèse de la mission est un modèle de clarté et l’apport majeur, que tu soulignes, de Gilles Dawidowicz, dont l’expertise aide tout les passionnés que nous sommes à mieux comprendre l’exploration martienne, n’y est pas pour rien non plus.
Merci à vous deux de faire vivre sur ce forum une passion qui est aussi la mienne.

Je souhaiterai encore une fois étaler toute ma brillante culture aux yeux d’un public ébahi, en apportant une modeste correction sur un point et sans vouloir pour autant faire croire que je n’apprends jamais rien de vous quand je vous lis :

Sur Terre, le permafrost (ou pergélisol) peut voir sa teneur en glace aller de O% à 100%. Cette part en glace et l’homogénéïté de son mélange, dans le terrain considéré, dépend totalement de sa porosité et de sa composition.
Lorsque des lentilles de glace presque pure (cette qualification me semble encore un peu excessive pour un élément non analysé) se forment sous la surface pour constituer les sousbassements des sols polygonnaux, cela résulte d’un processus appelé ségrégation. Ce processsus se déroule fréquemment dans les sols dont les constituants minéraux sont sous formes de grains très fins (comme souvent dans les sols superficiels, sur Mars).
Phoenix s’est donc bien appliqué à creuser un pergélisol dans Green Valley, quand bien même ce terrain est localement constitué de lentilles de glaces.
Cette soupe de lentilles (si j’ose dire) et de poussières agglomérées, très inhomogène, répond bien à la définition scientifique de ce type de terrain.
J’espère ne pas paraître trop pinailleur.
Je pense que cette précision n’est pas totalement sans intérêt.

Si l’on revient sur l’atterrissage, qualifié à juste titre de réussite totale, on peut quand même se souvenir que le lander s’est finalement posé en limite de l’ellispe prédéfinie comme zone d’atterrissage, en raison d’un retard (dont je n’ai pas encore trouvé d’explication officielle – ou que j’ai oublié) dans l’ouverture du parachute.
On entrevoit par cette péripétie, la minceur qu’il existe entre un remarquable succès et un échec retentissant dans toutes entreprises humaines.

Et pour terminé, je dirais à Bernard, qui s’étonne de voir ce topic ne pas finir d’en finir, qu’il sera peut-être temps de le clore lorsque les résultats de la mission auront été publiés et commentés.
Encore un peu de patience!

Envoyé 17-11-2008 11:47         

Merci pour les compliments et pour les précisions...

Je ne suis pas un spécialiste, mais il me semblait que l'appellation "pergélisol" s'appliquait à des terrains gelés comportant 0 à 30% d'eau.
Mais, si j'ai bien compris tes précisions sémantiques, même une glace pure intègre l'appellation "pergélisol" lorsqu'elle s'est formée par le processus de "ségrégation".
Dont acte

Personnellement, je trouve très surprenant que ces "lentilles" soient si proches de la surface. Sous ces hautes lattitudes, les quelques cm de sol martien semblent donc suffisants pour éviter la sublimation.

En ce qui concerne l'atterrisage en bord d'ellipse, aucune explication définitive n'a été fournie semble t'il...
En réalité, on connait encore assez mal l'atmosphère de Mars, en particulier ses différences de densité à certains niveaux et son inluence, entre autres, sur la formation ou non de plasma autour de l'engin.

Pour l'examen global des véritables résultats scientifiques de cette mission, il faut attendre encore, un peu/beaucoup, bien sûr...

Envoyé 17-11-2008 18:02         

Pardon, mais la précision était plus d'ordre géologique que sémantique.

Le pergélisol est purement un phénomène thermique qui doit être en fait totalement dissocié de la composition des sols qu'il concerne.

Il n'est pas rare que les couches supérieures du permafrost soient constituées de 50 à 70 % de glace, mais elles peuvent aussi ne pas en contenir. En avançant la valeur maxi de 100%, je me suis un peu embâllé, mais 90% est un niveau relevé parfois lors des campagnes de surveillance de son évolution.

Mais je vais fermer cette parenthèse, car ce n'est pas exactement le sujet du topic.

Envoyé 18-11-2008 01:15         

un petit tour et retour...

Tout d'abord bravo encore à Vaufrèges pour ses remarquables commentaires.

Quelques précisions me semblent importantes au sujet du pergélisol et autres appellations du même genre, de sorte à préciser les propos de 8zi' et de Vaufrèges (voire les miens également), car finalement cela concerne bien Phoenix et Vastitas Borealis.

1/ On parle sur Terre pour désigner un sol gelé de "gélisol", terme de géomorpho peu connu du grand public qui lui préfère "pergélisol" et sa traduction US "permafrost". Mais le bon terme est bien gélisol (cryosol est un mixte malheureux de grec et de latin). On trouve aussi en russe le terme de merzlota et en suédois de tjäle. Notez que le radical "sol" est ambigu et n'a rien à voir avec le substratum, provenant de la décomposition superficielle de la roche. Aussi certains auteurs parlent de "permagel"...

2/ Le dégel (a priori saisonnier) de la partie superficielle d'un "gélisol" donne un sol mou, que l'on appelle "mollisol". A priori pas d'actualité sur Mars à l'aire géologique actuelle, mais qui s'est probablement produit à plusieurs reprises par le passé...

3/ Le pergélisol est la partie profonde du gélisol, partie gelée en permanence ! Elle ne dégele pas et ne se trouve pas en contact avec la surface. Le russes parlent aussi de "cryolithozone permanente".

Toujours sur Terre, le pergélisol est caractéristique du milieu périglaciaire, notamment en raison de son bilan thermique très déficitaire (-8°C au plus). Il faut noter également que le pergélisol dont l'épaisseur peut atteindre plusieurs centaines de mètres, correspond pour une grande part au refroidissement lié à la dernière glaciation quaternaire (période würmienne)! Au passage, le réchauffement global en cours sur la Terre affecte cette couche géologique, qui libérera progressivement de vastes plaines fertiles...

4/ pour finir, à propos de ces fameuses lentilles de glaces martiennes plus ou moins concentrées en glace d'eau et en roches. Elles ne sont pas nécessairement liées à l'existence du pergélisol qui n'est nullement indispensable à leur élaboration, comme à la plupart des formes dues au système périglaciaire d'ailleurs !

Je persiste donc à dire que les observations de Phoenix ne traduisent en aucun cas la présence de pergélisol sur Mars...

Nous verrons bien les arguments publiés d'ici peu quant à l'origine de ce paysage polaire, mais c'est fascinant comme il trahit les changements passés du climat de la région. En fait, on ne sait finalement pas si il y a un pergélisol profond dans cette région : ce que l'on sait, c'est qu'il y a des lentilles de glace plus ou moins pures sub-affleurantes... et un gélisol planétaire !

Il nous faudrait une mission de longue durée qui puisse mesurer les températures du sol, l'intensité du gel dans le temps, le maximum de pression de la glace en fonction des températures etc.
C'est un travail de spécialiste qui n'intéresse malheureusement que peu de chercheurs. Comble du comble, il ne dégèle jamais sur Mars à ces latitudes, ce qui nous prive de tout pleins de processus étonnants dont nous pourrons parler dans un autre post si cela vous dit...

Gilles

Envoyé 18-11-2008 09:31         

Dur de s'arracher à cette aventure passionnante.
Même si, en fin de mission, il a été difficile parfois de suivre précisément les opérations, tant les communiqués du JPL devenaient laconiques, voire contradictoires.

Merci de ces commentaires très intéressants..

Il est peut être difficile d'aligner systématiquement ces phénomènes géologiques martiens sur les modèles "terriens" car, sur Mars, on est bel et bien dans un "nouveau monde" dans lequel les conditions par lesquels ils s'élaborent sont totalement différentes de celles de notre planète.

Ca en dit long en effet sur ce qu'il nous reste à apprendre de Mars..

Envoyé 18-11-2008 17:28         

Il est toujours assez amusant de voir à quel point l’on peut s’attacher à défendre un point de vue en ignorant souverainement les objections de ceux qui ne le partage pas.
Même si cela m’arrive aussi trop souvent, je tâcherais cette fois ci de faire preuve de plus d’humilité et d’honnêteté.
D’ailleurs, pour aller au fond des choses, je me réjouis toujours d’apporter un soupçon de désaccord sur un point qui semble faire une unanimité relative (Vaufrèges & Gilles, en l’occurrence).

De Gilles : « On parle sur Terre pour désigner un sol gelé de "gélisol", terme de géomorpho peu connu du grand public qui lui préfère "pergélisol" et sa traduction US "permafrost". Mais le bon terme est bien gélisol (cryosol est un mixte malheureux de grec et de latin). On trouve aussi en russe le terme de merzlota et en suédois de tjäle. Notez que le radical "sol" est ambigu et n'a rien à voir avec le substratum, provenant de la décomposition superficielle de la roche. Aussi certains auteurs parlent de "permagel"... »

Lorsque j’ouvre mon précis de géomorphologie, M. Derruau, 6ème édition, Editions Masson, dans le chapître 3 consacré au système d’érosion périglacière, je trouve un paragraphe consacré au pergélisol où le mot est utilisé à plus d’une vingtaine de reprise. On pourra certainement considérer que ce terme a un usage qui ne se limite pas au grand public et que son utilisation dans un discours à prétention géostructurelle n’est pas une approximation d’amateur aux connaissances superficielles (substratum intellectuel frigorifié).

Les explications de Gilles aux points 2 et 3 me paraissent conformes à ce que je pourrais avoir dit sur le sujet.

Par contre sur sa conclusion donnée au point 4 me paraît radicalement fausse :
« Je persiste donc à dire que les observations de Phoenix ne traduisent en aucun cas la présence de pergélisol sur Mars...
Nous verrons bien les arguments publiés d'ici peu quant à l'origine de ce paysage polaire, mais c'est fascinant comme il trahit les changements passés du climat de la région. En fait, on ne sait finalement pas si il y a un pergélisol profond dans cette région : ce que l'on sait, c'est qu'il y a des lentilles de glace plus ou moins pures sub-affleurantes... et un gélisol planétaire !»

Je me permets de t’opposer ce court passage de Nirgal, site de Philippe Labrot
( http://www.nirgal.net/glace.html ) :

« L'épaisseur du pergélisol atteint 3 à 8 km dans les moyennes et hautes latitudes, contre 1 à 3 km dans les basses latitudes. »

Mais parce que je parlais d’honnêteté dans mon préambule je rajouterais ce passage pour tempérer mon propos.

« Aujourd'hui, avec des températures moyennes situées bien en dessous de zéro, le sol de Mars est la plupart du temps gelé et il constitue ce que l'on appelle un pergélisol ou permafrost. Sur Terre, on désigne le permafrost comme étant la couche du sol ou la température ne doit pas dépasser 0°C degrés sur une période de deux ans. On le voit, cette définition se réfère uniquement aux températures et ne tient pas compte de la présence de glace dans le sol. Un permafrost peut être tout à fait sec ! Malheureusement, on utilise souvent ce terme pour désigner un sol riche en glace dans de nombreux ouvrages. Il faut l'avouer, c'est un raccourci bien pratique et je l'utilise d'ailleurs dans quelques chapitres de ce site (y compris celui la !). Mais il serait préférable d'utiliser un terme moins ambigu pour faire référence à la couche du mégarégolite qui est en permanence gelé (et qui renferme donc forcément l'eau sous la forme de glace). Cette couche est désigné sous le nom savant de cryolithosphère »

On voit donc que même si sur le fond cela semble aller dans mon sens, la question de la terminologie reste posée et cryolithospère pourrait peut-être fédérer les avis ?...

De Vaufrèges : « Il est peut être difficile d'aligner systématiquement ces phénomènes géologiques martiens sur les modèles "terriens" car, sur Mars, on est bel et bien dans un "nouveau monde" dans lequel les conditions par lesquels ils s'élaborent sont totalement différentes de celles de notre planète. »

Bien entendu, Mars est un autre monde.
Mais les fondements scientifiques prévalant chez nous doivent pouvoir s’appliquer là-bas.
L’exploration spatiale peut amener, sans contestations, des évolutions importantes dans une science comme la géologie, sans, pour autant, que chacunes de ses définitions ne soient invalidées par ce que nous découvrons ailleurs.

Allez ! J’arrête de vous ennuyer, c'est promis.

Envoyé 18-11-2008 18:11         

A+

8zi'

Envoyé 18-11-2008 18:57         

C’est vrai que t’es un peu casse c...les
Mais c'est comme ça qu'on t'aime, même de "l'autre côté"..

Je te cite : « Bien entendu, Mars est un autre monde.
Mais les fondements scientifiques prévalant chez nous doivent pouvoir s’appliquer là-bas. »

Bien sûr Huitzi, la physique sur Mars est bien la même que sur la terre , mais quand j’évoque sur Mars des « conditions totalement différentes de celles de notre planète », il faut y voir simplement l’idée qu’il peut se trouver sur Mars des phénomènes géologiques qui n’ont peut-être pas pu avoir court sur terre, ou d’autres assez semblables, mais présentant quelques différences…

Tu le sais mieux que moi, ces différences de conditions concernent des éléments fondamentaux tels que gravité, composition de l’atmosphère, pression, radiations, absence de champ magnétique, climat, impacts météoritiques, éléments auxquels il convient d’ajouter les variations chaotiques et importantes de l’axe de rotation de Mars au cours de son histoire, avec les conséquences que l’on peut imaginer.

Je suis donc enclin à imaginer que ces conditions particulières aient pu déterminer des phénomènes géologiques spécifiques, ou assez différenciés de ceux connus et référencés sur terre. C’est tout.

Mais encore une fois, je ne suis pas un spécialiste de ces questions, et j’aurais bien du mal à trancher les questions de terminologies qui semblent faire débat entre Gilles et toi…

ChiCyg > Je me juge incompétent pour pouvoir répondre correctement à ta question sur les « principales questions "géologiques" qui se posent concernant Mars ». Voir avec Huitzi ou Gilles.

Sur le type de missions, perso, je réponds sans hésiter : toutes !
Sauf le lander bien sûr...

Sur la contribution de Phoenix : Il reste je crois avant tout à approfondir l’étude des données collectées sur la composition et la nature du sol superficiel et, surtout, celles concernant découverte de carbonate de calcium, d’argile et de perchlorate. Un premier bilan est prévu en décembre, j’en ai déjà dis deux mots plus haut.
Quant à la découverte de ces lentilles de glace d’eau affleurantes, elles posent de nouvelles questions qui ne seront peut-être pas tranchées, faute d’avoir pu en pratiquer l’analyse.

Envoyé 18-11-2008 19:14         

quote:

---

Quant à la découverte de ces lentilles de glace d’eau affleurantes, elles posent de nouvelles questions qui ne seront peut-être pas tranchées

---

Envoyé 19-11-2008 12:19         

8zi', je vois que nous partageons le même Maître en géomorphologie.
Mais j'en rajoute d'autres que tu connais aussi : Roger Coque et Fernand Verger notamment.
Curieusement, Max Derruau ne me semble pas faire la différence entre gélisol et pergélisol. C'est très certainement voulu, mais il n'est plus là pour s'expliquer... alors que R. Coque et F. Verger font cette différence. Et j'y suis plutôt favorable aussi...

Pour Mars, j'ai moi-même plusieurs fois parlé (et écris) a propos du "pergélisol". Nous avons jusque-là, "que" les données des orbiters (dont Odyssey et Mars Express), et dont Philippe Labrot a utilisé les résultats, pour l'évaluation de l'épaisseur de cette couche gelée en profondeur. Car même Phoenix n'a rien amené à ce sujet.

Au regard de tes arguments, je pense que nous sommes toutefois d'accord et qu'il ne s'agit en fait que de terminologie et de définitions ... pour spécialistes et amateurs éclairés ;-).

Comme tu le dis :
"Le pergélisol est purement un phénomène thermique qui doit être en fait totalement dissocié de la composition des sols qu'il concerne.".

En ce sens du mot pergélisol, le sous-sol de Mars est bien entendu gelé en permanence. Et je pense en effet qu'il conviendrait plutôt de parler de cryolithosphère pour désigner cette couche profonde. Mais une fois encore, Phoenix n'apporte rien à ce sujet. C'était l'objet de ma remarque, et de tenter donc de différencier les couches géologiques gelées les unes des autres. Phoenix a malheureusement effleuré la couche supérieure. Nous n'avons donc aucune idée de la profondeur du toit du pergélisol sous-jacent (pardon de la cryolithosphère sous-jacente ;-)))... et malheureusement, MARSIS n'est pas assez précis en résolution pour nous éclairer.

Merci pour cette argumentation précise.
Gilles

Envoyé 19-11-2008 12:31         

"les principales questions "géologiques" qui se posent concernant Mars" sont d'ordres très variés que je ne détailleraient pas ce soir, mais dont voici quelques thèmes toujours très étudiés et qui pourront faire l'objet de développements ultérieurs sur ce post :

- histoire volcanique passée et récente (Tharsis etc...)
- histoire tectonique et formation des principales failles observées aujourd'hui
- histoire de l'eau
- histoire du climat (ce n'est pas de la géologie, mais elle aide à la retracer)
- histoire de la géophysique interne (formation, magnétisme, structure interne...)
- la dyssymétrie Nord/Sud
- l'impactisme et ses conséquences
- stabilité de l'axe et ses conséquences sur les saisons et les paysages
- datation des ères géologiques
- géologie des zones polaires actuelles et passées

De quoi s'amuser encore quelques temps vus que les questions posées sont sans cesse challengées...

Gilles

Envoyé 19-11-2008 16:43         

Il m’est agréable d’échanger avec toi Gilles et, en persévérant, nous allons peut-être finir par être complètement d’accord.

Dans Vasistas Boréalis les Températures, tout au long de l’année martienne, demeurent nettement au dessous du point de congélation. Du fait que le pergé…, la cryolithosphère, est un phénomène purement thermique, indépendant de la composition des sols, je considère que la surface de cette région peut être appréhendée légitimement comme le plafond du pergélisol, sans exclure le régolite et la couche de poussière superficielle, dans lesquelles l’absence de glaces, hormis l’hiver, ne saurait constituer un critère de séparation, d’exclusion. Ai-je tort ?
Il ne peut exister à ses latitudes et à ces pressions, de mollisol, selon moi, ce qui dans ce cas, cadre bien avec les définitions un peu anciennes de Derruau.

Tes réponses à ChiCo font parfaitement le tour des questions soulevées par les scientifiques sur l’histoire géologique de Mars.
Aucuns des points que tu soulignes n’est mineurs.
Pour ma part, je m’interesse particulièrement à l’historique du volcanisme, notamment à la recherche d’éventuelles traces d’activités actuelles ou reçentes.
Et puis l’eau, evidemment, dont l’état liquide en profondeur n’a toujours pas été mis en évidence autrement que par des indices, mais qui pourtant ne fait aucun doute.

Vaufrèges STP, quand tu me cites, ne tronque pas ma prose, cela t’évitera de longs développements.
Dans sa totalité :

« Bien entendu, Mars est un autre monde.
Mais les fondements scientifiques prévalant chez nous doivent pouvoir s’appliquer là-bas.
L’exploration spatiale peut amener, sans contestations, des évolutions importantes dans une science comme la géologie, sans, pour autant, que chacunes de ses définitions ne soient invalidées par ce que nous découvrons ailleurs. »

Si je peux poursuivre dans l’optique c… c…., nôtre discussion est résumée par une expression que tu emploies (et moi aussi) : « géologie martienne ».
Gê-ologie, Gê : ce qui rapport à la Terre, ologie : son étude… et Mars un peu plus loin…
Nous exportons nos concepts sans refus de les adapter.
Regarde aussi en minéralogie. Y a-t-il un seul minéral decouvert sur Mars qui n’existe pas sur Terre ?
Bien entendu les conditions physiques sont très differentes, pourtant, jusqu’ alors, elles n’entrainent que des différences d’échelles, de fréquences, d’intensités et de durées, entre les phénomènes « aréologiques » et géologiques, observés.

Tout ça, c’est un peu pour blablater en attendant les résultats.
J’espère que personne ne s’en offusque.

Envoyé 19-11-2008 19:16         

Huitzi, plutôt que tronquer, sois certain que je préfèrerais volontier trinquer... avec toi..!

Pour blablater encore et changer de sujet, deux remarques :

1) Selon les sources, la quantité de givre de CO2 qui va se déposer sur le site de Phoenix est très variable.
On part de 50 cm (ex.: la Nasa) à ... 4m ! (Francis Rocard a cité ce chiffre lors d'un interwiew)..

Même si le chiffre exact n'est probablement pas connu, cet écart me semble bizarre et excessif..

2) La survie du lander : Je remarque que beaucoup, sur les forums ou ailleurs, font le pari que Phoenix réussira à renaître avec les premiers rayons du soleil (Avril/Mai).
ChiCyg y croit "dur-dur", Huitzi (je crois) et moi même pas du tout...

Bref, que peut-on explorer et préciser sur ces deux points ?

Et si Gilles repasse par là..

Envoyé 19-11-2008 19:21         

non mais!

Envoyé 19-11-2008 23:21         

En réponse à Vaufrèges :

"
1) Selon les sources, la quantité de givre de CO2 qui va se déposer sur le site de Phoenix est très variable. On part de 50 cm (ex.: la Nasa) à ... 4m ! (Francis Rocard a cité ce chiffre lors d'un interwiew).

Même si le chiffre exact n'est probablement pas connu, cet écart me semble bizarre et excessif.."

J'ai vu aussi l'ensemble de ces chiffres. Il est vrai que le JPL a simulé voilà déjà plusieurs mois ces précipitations solides sur le sol aux alentours de PML et ... sur ses panneaux, le tout variant dans la saison.
Je n'ai pas encore les tables de ces simulations (je devrais les récupérer prochainement) mais pour en avoir parlé à OdG à plusieurs reprises ces derniers temps, il ne fait pas de doute que l'épaisseur réaliste de givre/glace de CO2 se situe entre 25 à 50 cm vers cette latitude. Peut-être que localement nous aurons plus, mais ce sera alors surement des accumulations topographiques ou venteuses... Peu probable que l'on dépasse le mètre. Il faudra remonter plus au Nord.

Quoiqu'il en soit, MRO nous renseignera car les traitements d'images mis au point aux US dépassent l'entendement. Nous saurons très précisément ce qu'il en est si la couverture nuageuse nous laisse percevoir PML...

"2) La survie du lander : Je remarque que beaucoup, sur les forums ou ailleurs, font le pari que Phoenix réussira à renaître avec les premiers rayons du soleil (Avril/Mai).
ChiCyg y croit "dur-dur", Huitzi (je crois) et moi même pas du tout..."

Je fais le pari que la sonde ne survivra pas à cet automne/hiver/printemps. Les panneaux solaires seront défoncés par la masse de la glace carbonique accumulée. Par ailleurs, nul ne sait comment se comportera la surface des panneaux s'ils résistaient à ce dépôt (sous-entendu qu'ils devraient être très poussièreux, mais d'une poussière non mobilisable car un peu sédimentée).

Mais encore une fois, ce ne sont que des simulations et des hypothèses. Nous en sommes donc réduits à patienter et observer pour essayer de comprendre ce qu'il se passe(ra).

Gilles