Envoyé 23-06-2008 22:19         

Suis allé voir sur Wikipédia (oui, je sais Caligari, mais bon ... ), c'est un précurseur du charbon ou du pétrole, une sorte de pré-précurseur du kérosène (je mélange pas les touches moâ ). C'est de la matière organique qui "subit une première transformation par les bactéries en début de sédimentation, et conduit à la formation d'un composé solide appelé kérogène".

J'ose pas dire, ça casserait l'ambiance , mais j'ai lu qu'on trouvait des kérogènes dans des poussières interstellaires et dans des chondrites carbonées. Je vous dis pas les discussions si les fours de Phoenix détectent la "signature organique clé" du kérogène ...

Envoyé 23-06-2008 22:36         

Les deux, voyons... On sait qu'il y a de la glace d'eau et de C02 sur Mars depuis 1950 (Kuiper, Mont Wilson).

Phoenix ne sert à rien, il n'y a pas de vie sur Mars, cette planète est pourrie, les reliefs dont parle fredogoto qui ne comprend rien à la perspective, n'existent pas, d'abord parce que leur ratio largeur hauteur est gigantesque, contrairement aux reliefs terrestres, ensuite parce que l'horizon martien est deux fois plus proche que celui de la Terre, enfin parce que 4 milliards d'années d'érosion éolienne a tout abrasé.

C'est bon, là, on a compris : Mars était un leurre, après les déserts pourris des Viking, on a eu la vallée de débâcle pourrie de Mars Machintruc, là, en 1997 (des cailloux, pareils que Viking) puis les déserts et les collines pourries de Spirit et Opportunity, et enfin la grande déprime du nord avec Phoenix.

Fini, Mars, on peut plier les gaules et passer à autre chose.

Il y a mille milliards de planètes qui nous attendent dans la Galaxie, voilà un programme qui fait rêver. On se retrouvera avec les mêmes fantasmes que Flammarion et Lowell, se sera chouette, et, heureusement, on sera tous morts avant de réaliser que là haut aussi, il n'y a que mille milliards de déserts.

S

PS : Ah, c'est beau, c'est beau, faut que je publie ce truc quelque part... "Rebonds", dans Libé ? Nan. Le Monde ? Nan, trop de gromos. Bon... Astrosurf ? Oui, tiens, c'est bien, çà, comme réponse à Cagliari. Désabusé.... Pfffffffffff. Lucide.

Envoyé 23-06-2008 23:09         

Au sujet de la glace d'eau, certains esprits pervers et chagrins "ergotent", que dis je, persiflent ! malicieusement que l'on n'a pas attendu Phoenix pour savoir qu'il y a de la glace d'eau sur Mars...
C'est bien évident Serge, Votre Eminence, devant qui je m'incline respectueusement.

Mais moi, par exemple, j'ai déjà aperçu Monica Belluci, je sais donc qu'elle existe... mais j'ai pas encore trouvé le moyen de l'explorer

C'était bien ça le pari le plus fou pour Phoenix : Aller sur place avec un engin qui creuse à peine à 50cm de profondeur pour analyser de la glace... mais pas n'importe quelle glace..
En effet, pas question de l'envoyer directement sur la surface glacée du pôle nord, ou l'eau n'a peut être jamais coulé...

Il fallait une glace d'eau qui ait pu, à un moment de son histoire, se trouver en phase liquide et donc se charger de traces de minéraux, d'impuretés diverses ou autres composés organiques éventuels, non stérilisés par les UV et autres rayonnements.
C'est seulement dans ces conditions que l'analyse peut se révéler riche d'enseignements..

D'où le choix de la latitude (une zone froide mais qui a pu connaître le dégel), et une glace souterraine protégée du rayonnement..

Salut Damien, bravo pour le cap de la 3ème année, et courage pour la suite

Oui ChiCyg, ça m'intrigue un peu moi aussi ces éventuelles molécules "kérogènes", mais bon, faut pas trop rêver non plus..

Envoyé 23-06-2008 23:47         

Ca n'aura qu'un temps, la monotonie des paysages va finir par lasser les gens, l'absence de vie va finir pas devenir criante, et les faux espoirs des chercheurs vont finir par être visibles, comme l'enthousiasme délirant, à la Madame Verdurin, des planétologues américains, qui à chaque nouvelle image de Spirit, hurlaient, se pamaient, s'évanouissaient à chaque fois qu'apparaissait un nouveau caillou sur la photo...

Bon, ben moi je vais retourner à la cosmologie, au fin du fin, c'est le seul truc qui m'intéresse vraiment encore, le Système solaire, c'est fini : les sondes ont tout cassé nos rêves et nos fantasmes.

S

Envoyé 24-06-2008 12:50         

Ceussent qui parient, comme toi Serge, sur l'absence te toute trace de vie sur Mars, la joue un peu facile quand même...
Moi non plus j'y jouerais pas mon livret A

On est bien conscient que c'est une tache extrêmement complexe que d'aller chercher ces traces éventuelles dans un désert bombardé par le rayonnement, bouleversé par le volcanisme et l'érosion depuis des milliards d'années.

Ce n'est pas une raison pour ne pas essayer, pour ne pas tenter cette recherche sur la seule planète réellement à notre portée...
Il me semble qu'il FAUT le faire, tout simplement, et ces recherches cumulées dans les années à venir nous apprendrons de toute façon beaucoup de choses sur la planétologie, dans des domaines très divers...

Quant à la cosmologie, tu le sais je m'y intéresse autant que je puisse y entraver quelque chose..
Mais quand je crois avoir compris, le ChiCyg m'attaque : il est convaincu (en un seul mot) que les cosmologistes sont des savants fous !!

Alors je me raccroche à Phoenix

Envoyé 24-06-2008 08:35         

"Non les sondes n'ont pas tué le rêve"

C'est parce que t'évanouis d'émotion à chaque cratère découvert sur Rhéa, si tu lisais les livres de planétologie des années 1970 (époque pré-sondes, pour faire simple) ou encore Camille Flammarion, tu comprendrais ce que je veux dire.

Il y a une fonction érotique puissante dans la recherche scientifique, c'est même son moteur essentiel : c'est ce qui est invisible, inaccessible, qui fait sens, une fois que le truc est trouvé, compris, vu, c'est fini.

Pour prendre une métaphore osée mais tellement vraie, la recherche en planétologie, avant les sondes, c'était "le trou de serrure", Cassini, c'est le speculum, si vous ne percevez pas çà, tant pis, ou tant mieux pour vous, vous comprendrez plus tard, quand vous serez grands...

S

Envoyé 24-06-2008 09:28         

jackbauer2, t'inquiètes pas, même dans l'hypothèse peu probable où Phoenix hume des vapeurs kérotiques, on pourra toujours spéculer que la vie y a été importée depuis la terre.

On serait donc, dans ce scénario, devant des hypothèses absolument nouvelles et stupéfiantes :
1) soit la vie est apparue sur Mars et a été exportée vers la Terre,
2) soit la vie est apparue sur la Terre et a été exportée sur Mars,
3) soit la vie est apparue sur la Terre et sur Mars indépendamment,
4) soit la vie n'est apparue ni sur Terre, ni sur Mars, mais ailleurs, ce qui laisse encore quelques possibilités

Dans l'hypothèse plus probable où les phéronomes martiennes ne réussiraient pas à "kérotiser" le frigide Phoenix, je suis d'accord avec SuperDéfoncé, faut défoncer et défoncer encore !

Envoyé 24-06-2008 09:29         

Eh ben, justement, Phoenix et consort n'ont encore rien trouvé

C'est pour ça que je la trouve encore "érotique"..
Je ne sais plus qui a dit : "Le meilleur moment en amour, c'est quand on monte l'escalier.."
Pour ma part, j'en suis là avec Phoenix..

A chacun sa sensibilité Serge...

Envoyé 24-06-2008 16:48         

jackbauer a hasardé :
"Non les sondes n'ont pas tué le rêve"
C'est parce que t'évanouis d'émotion à chaque cratère découvert sur Rhéa, si tu lisais les livres de planétologie des années 1970 (époque pré-sondes, pour faire simple) ou encore Camille Flammarion, tu comprendrais ce que je veux dire.(S.B)

Les cratères de Rhéa peut-être pas mais ça oui : http://img233.imageshack.us/img233/1696/dionsaturnerz5.jpg
Quant aux livres et revues des années 70 c'était des trucs moches en noir et blanc avec des photos qui ne montraient pas grand-chose de bien net...

Il y a une fonction érotique puissante dans la recherche scientifique, c'est même son moteur essentiel : c'est ce qui est invisible, inaccessible, qui fait sens, une fois que le truc est trouvé, compris, vu, c'est fini.(S.B)

Ah non pas du tout ! La recherche, surtout en astronomie, tient plus du domaine de la métaphysique que de la sensualité : le plaisir augmente d'autant plus que l'on réduit la part d'ignorance. La fonction érotique est plus à rechercher dans le missile qui pénètre la défense adverse pour exploser à l'intérieur de son sanctuaire.

Pour prendre une métaphore osée mais tellement vraie, la recherche en planétologie, avant les sondes, c'était "le trou de serrure", Cassini, c'est le speculum, si vous ne percevez pas çà, tant pis, ou tant mieux pour vous, vous comprendrez plus tard, quand vous serez grands...(S.B)

Justement ! Mater une jolie femme c'est sympa mais c'est quand même meilleur quand on est à l'intérieur !! Mais pas de problème si tu préfères le voyeurisme, à chacun son truc

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 24-06-2008).]

Envoyé 24-06-2008 17:39         

La pelle du bras robotique était restée en position haute avec un chargement depuis le sol 26 (sans doute en attendant le déblocage des trappes du four N°5 du TEGA).
Rien de nouveau sur ces trappes..

Aujourd'hui (sol 29), la pelle a fini par livrer une partie de son chargement au microscope optique pour analyse..

Avec une partie de ce même chargement, il a également été décidé d'alimenter pour la première fois (dans 1 jour ou 2) le "labo de chimie en milieu humide"...
Ce petit laboratoire est composé de quatre cellules à usages uniques. Il est capable d'analyser certaines caractéristiques du sol : le pH, le potentiel d'oxydoréduction, la salinité (magnésium, calcium, potassium, chlore, brome et sulfates), l'acidité ou l'alcalinité, ou encore les concentrations en oxygène et dioxyde de carbone...

Le processus d'analyse, qui s'étend sur 2 jours, nécessite de l'eau pure amenée congelée depuis la terre qui, après décongélation, servira à l'aide de réactifs à calibrer le système avant l'analyse de l'échantillon martien..

Voici une image prise au sol 28 (hier).. On remarque que le pont du lander commence à se couvrir des éléments du sol échappés du godet, le DVD aussi...

Envoyé 24-06-2008 23:27         

toujours intéressants ces différents points de vue, qui en réalité convergent ;-)

Au sujet de Phoenix et de ses problèmes, on notera de grosses erreurs de conception (informatiques et mécaniques) qui sont chères payées puisque l'on perd pas mal de données...

Autre point à noter : la glace s'évapore en 4 jours. C'est donc de la glace d'eau et non de la glace carbonique qui s'évaporeraient en 4 heures à cette température+pression.

Les premières analyses de chauffe ne révèlent pas de trace de glace. C'est peut-être du à une erreur dans la conception de la manip toute entiere : elle sublime avant d'entrer dans les fours et de passer les tamis ! Comment des grains de glace pourraient passer les tamis plus vite et rentrer dans le four, sans sublimer, si le bras est trop lent ?
Ce qui est encore plus curieux, c'est que pour le moment, même les minéraux ne semblent pas hydratés...

Il faut donc creuser plus profond encore, dans des couches plus riches en glace d'eau, pour voir plus de chance d'en garder un peu ! On espère que les couches dures de glace ne sont pas trop dures !!!

Par ailleurs, les simulations sont faites sur l'épaisseur de glace que l'on s'attend à avoir dans le paysage de la région au prochain hiver.
On parle de plus de 25 cm d'épaisseur devant les caméras, dont de la glace carbonique. Les panneaux solaires se briseront vite, sans espoir de réveiller la sonde l'année d'après... comme certains l'avaient conjecturer ! Du reste, une fois recouverts des premières glaces, en fait d'une fine pellicule de glace, les panneaux seront sans aucun rendement, la sonde s'éteindra toute seule... Nous ne verrons pas les 25 cm de neige, si ce n'est via MRO !

Nous avons passé 25% de la mission initiale et le temps passant, il va falloir accélerer un peu les manip et tenter de résoudre les problèmes informatiques et mécaniques. C'est pas gagné...

Gilles

Envoyé 24-06-2008 23:42         

En fait ce qu'il faudrait, c' est envoyer un dépanneur. J' ai bien un nom en tête, un habitué de ce genre de paysage, qui n' a pas peur de la solitude aride

Je suis sûr que la Voie Lactée est très belle vue de la surface de Mars

Envoyé 24-06-2008 23:51         

Suite aux problèmes informatiques survenus au sol 22, une mise à jour du logiciel de Phoenix est intervenue hier 23 juin...
En conséquence, les données pourront être stockées à nouveau sans problèmes en "mémoire vive" à partir du sol 30 (25 juin)
A noter tout de même qu'au sol 27, l'engin s'est de nouveau mis en mode sécurité, mais les causes ont été identifiées rapidement (si j'ai bien compris)..
Les sols 22 et le sol 27 ont donc été "chômés" coté travail scientifique...

Pour ce qui concerne l'analyse du problème des trappes des fours 4 et 5 du TEGA restées "coincées", il ressort qu'il s'agit bien d'un problème d'assemblage mécanique qui ne répond pas aux spécifications.
La conclusion est : seules les portes situées aux extrémités de l'instrument devraient pouvoir s'ouvrir correctement !!
Quant aux aux portes du milieu, elles s'ouvriront partiellement ( comme 4 et 5)!....

Les responsables restent toutefois assez confiants sur la possibilité de réussite de collecter assez de matière au four 5, malgré l'ouverture très faible des trappes.
L'opération devrait être tentée demain ou après demain (sol 30 ou 31)...

La mission est étalonnée sur 90 jours. Toutefois, la NASA a déjà financé 30 jours de plus (jusqu'à fin septembre)...
Les responsables étudient la possibilité de prolonger la mission jusqu'en Novembre, voire au delà, en fonction de l'énergie dont disposera Phoenix compte tenu de la position du soleil, de moins en moins favorable pour les panneaux solaires à ces périodes.. Sans compter les problèmes de la glace qui risque de s'y charger...

C'est tout, bonne nuit

Envoyé 25-06-2008 12:10         

Ouaih Bob77, peut-être.. c'est possible... Mais c'est sans avenir, sans perspective !..: Y'a que des mecs là, j'en ai bien peur !..

Envoyé 25-06-2008 10:06         

Mais, encore une fois, rien de surprenant.. Dans la zone où s'est posé Phoenix, les scientifiques suspectaient que la glace n'était qu'à quelques cm sous de la surface...
C'était une autre affaire de le démontrer in-situ, et par exemple de ne pas tomber sur un secteur qui soit atypique..

En effet, on imagine qu'avec l'aide des vents dominants et face à un relief, même de très faible amplitude, fatalement les "sables" martiens peuvent s'accumuler et enfouir la glace à plus grande profondeur, loin des capacités de creusement très limitées de Phoenix..

Le premier pari de Phoenix était là, trouver de la glace d'eau in-situ pour pouvoir l'analyser..

Pas pour la "découvrir", comme le disent certains esprits malfaisant , car effectivement ça fait près de 60 ans qu'on l'a découverte..
Encore que, pendant très longtemps, certains ont prétendu qu'il s'agissait exclusivement de glace carbonique...

Envoyé 25-06-2008 11:42         

Le premier échantillon, du fait qu'il ne passait pas le tamis du TEGA a mis plusieurs jours pour être analysé au four 4..
Si ces matériaux ont pu passer "subitement", c'est peut-être grace à la sublimation de la glace incluse dans l'échantillon, qui favorisait la formation de grumeaux..
Ce qui peut expliquer que l'on n'ait ensuite pas pu détecter de glace en cours de chauffe.

Ce que j'ai du mal en comprendre maintenant, c'est pourquoi les opérateurs du JPL envisagent d'alimenter le four 5, aujourd'hui ou demain, sol 30 ou 31, avec des matériaux récoltés au sol 26 c'est à dire 4 ou 5 jours avant !... Il n'y a sans doute déjà plus de glace d'eau dans la pelle...

D'un autre coté, c'est peut être grace à celà que l'échantillon passera le tamis malgré les trappes insuffisamment ouvertes...

Bref, on a certainement de la glace d'eau, mais encore faut-il le prouver en la faisant parvenir dans les fours pour analyse..

Envoyé 25-06-2008 22:21         

Ca a l'air d'une plaisanterie.. mais c'est cohérent...

L'hyper-scepticisme chicygnien affiche ici sa puissante rhétorique, sentencieuse et mystificatrice...

Fredo... LAISSE TOMBER !! J'ai donné aussi..

Y'a les smyleys hein ChiCyg !!

Envoyé 26-06-2008 11:51         

Le 25 juin (sol 30), comme prévu, un échantillon a été livré au labo de chimie. L'analyse devrait permettre de vérifier si le sol martien n'est pas incompatible avec la vie.. Si de la glace est présente (ce dont on peut douter car l'échantillon date du sol 26), on pourra déterminer si elle a déjà connu au moins un épisode de dégel dans son histoire..

Ca ne s'arrange pas vraiment coté incidents divers et variés : Les ingénieurs, en plus des incidents mécaniques, semblent avoir détecté un incident électrique au four 4, consécutif à l'utilisation prolongée du système de vibration.. Ce système devra donc être utilisé avec prudence à l'avenir..
Ca n'arrange pas les choses...

Par ailleurs, les opérateurs comptent utiliser seulement les fours où les trappes s'ouvriront un peu mieux pour accepter les échantillons de glace.
Celà réduit le potentiel de fours utilisables pour l'analyse de la glace à 3 ou 4...

..A condition qu'elle arrive dans les fours avant d'être "sublimée" et disparaitre...

Envoyé 26-06-2008 15:57         

Heureusement que les primates et ancètres avaient plus de volonté en décidant de descendre de leurs arbres pour aller dans la savane et apprendre à marcher....

Conditions certes subies mais nécessaires.
Nous en sommes au même point avec la planète aujourd'hui. Questions de siècles.

Espérons que nos contemporains et descendants auront cette volonté, et Mars est la première marche.

Laurent

Et bravo pour les comptes rendus de cette mission

[Ce message a été modifié par psycho10 (Édité le 26-06-2008).]

Envoyé 26-06-2008 19:01         

On peut envisager d'être plutôt confiant sur les capacités du système d'extraction..(je suis prudent maintenant) )

Il faut savoir que le godet a été équipé en tenant compte de cette difficulté : Il comporte 2 couteaux, et même une râpe pour "gratter" la glace afin d'en détacher des éléments fins (voir schéma).

Enfin le bras est relativement "costaud", car si celà avait été nécessaire, en s'appuyant sur le sol martien, il aurait été capable de soulever la masse de Phoenix pour le repositionner.

Donc, pour la glace, sauf encore nouveau(x) problème(s) , avec le godet ça devrait le faire..

Par ailleurs, le bras comporte une caméra autofocus et des capteurs chargés d'évaluer la conductivité thermique et électrique du sol..

Image rapprochée du godet, on distingue le couteau..

Envoyé 27-06-2008 14:00         

Par Jean-Louis SANTINI AFP - Vendredi 27 juin, 09h06WASHINGTON (AFP) - Le sol martien est apparemment propice à l'existence de la vie selon l'analyse d'un premier échantillon récupéré par la sonde américaine Phoenix, une conclusion préliminaire qualifiée jeudi d'exaltante par les scientifiques de la mission.

Ils se sont toutefois refusés à dire si une forme de vie primitive pourrait exister sur la planète rouge.

"Il n'y a rien dans ce sol qui empêcherait la vie, il semble y être au contraire très propice, sans rien de toxique", a déclaré Samuel Kounaves, responsable du laboratoire de chimie humide de TEGA (Thermal and Evolved Gas Analyzer) lors d'une conférence de presse téléphonique.

"Le sol que nous avons sur Mars est le type de sol que vous trouvez dans votre jardin et dans lequel vous pourriez faire pousser des asperges sans problème et ceci est très exaltant", a-t-il ajouté, expliquant que les scientifiques de la mission avaient été "ébahis" mercredi soir par ces résultats.

"Nous avons trouvé ce qui paraît être nécessaire pour que la vie puisse exister dans le passé, le présent et le futur, à savoir des nutriments", a poursuivi le scientifique, précisant qu'il s'agissait de minéraux et non pas de nutriments organiques. Il a mentionné le magnésium, le potassium, le sodium et le chlorure.

Ce scientifique de l'université d'Arizona (sud-ouest), a aussi indiqué que l'équipe avait été surprise par l'acidité du sol qu'elle ne pensait pas aussi élevée avec un pH de 8 à 9. Les résultats préliminaires de "cette analyse constituent aussi un indice de plus que l'eau liquide a été présente sur le sol de Mars à un certain moment dans son l'histoire", a aussi relevé Samuel Kounaves. Les résultats de cette analyse sont très similaires à ceux d'analyses de sol faites sur la Terre dans des déserts et "ceci est la partie exaltante", a-t-il relevé.

Le petit échantillon avait été prélevé à l'aide de la pelle à l'extrémité du bras robotisé de Phoenix et avait été déposé dans l'un des huit petits fours de TEGA. L'échantillon a été progressivement chauffé jusqu'à mille degrés Celsius. Ce sol provient de la surface, ce qui explique pourquoi l'analyse n'a trouvé aucune trace de glace qui se trouve à quelques centimètres sous le sol et dont la présence avait été confirmée la semaine dernière.

William Boynton, de l'université d'Arizona, responsable scientifique de TEGA, qui a qualifié de "spectaculaires" les résultats de l'analyse de l'échantillon de sol martien, a précisé jeudi que l'instrument avait aussi détecté de petites quantités de dioxyde de carbone (CO2) à la surface des grains de sol. Ce CO2 a été libérée à faible température dans le four.

A des températures plus élevées, TEGA a détecté de faibles volumes de vapeur d'eau. "Cette analyse a montré comme nous l'espérions que cet échantillon de sol a bien été au contact avec de l'eau dans le passé", a ajouté William Boynton. "Mais nous ne savons pas si cette interaction s'est produite sur le lieu où l'échantillon a été prélevé dans l'arctique martien ou s'il provient d'un autre endroit d'où il aurait été transporté par les vents", a-t-il noté.

L'analyse de fragments de glace par TEGA que l'équipe scientifique va conduire dans les prochaines semaines devrait permettre de répondre à un grand nombre de question concernant le passé de Mars. Si cette glace contient des impuretés cela pourrait en dire long sur l'histoire climatique de cette région et de la planète rouge.

Mars est actuellement trop froid pour que l'eau puisse y couler mais il est possible que dans un passé lointain les régions polaires aient connu des températures plus chaudes, selon les scientifiques.