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  Phoenix.... Mars, et ça repart ! (Page 9)


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Auteur Sujet:   Phoenix.... Mars, et ça repart !
Superfulgur
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 sourire Envoyé 03-07-2008 20:04     cliquez ici pour voir le profil de Superfulgur     Editer/Supprimer le message
Je sais pas encore avec qui je suis d'accord.

En fait, dawido parle d'économies : c'est quoi le prix de Phoenix, par rapport aux autres sondes martiennes ?


S

 

vaufrèges
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 clin d’oeil Envoyé 03-07-2008 22:28     cliquez ici pour voir le profil de vaufrèges     Editer/Supprimer le message
Mon sentiment est que, suite à l'échec retentissant de Mars Polar Lander, les concepteurs de Phoenix ont surtout beaucoup investis dans les systèmes complexes permettant au lander d'arriver sans encombres sur Mars...
Sur ce point, la réussite est totale, hormis peut-être l'atterrissage en bordure extrême de la surface elliptique prévisionnelle, qui reste assez inexpliquée..

Pour ce qui concerne les autres aspects, on peut s'étonner de certaines approximations qui touchent des systèmes essentiels liés à l'informatique embarquée, aux procédures et outils de collecte d'échantillons...

Alors que plus du tiers du séjour "productif" de Phoenix s'est déjà écoulé, la glace d'eau n'a pas toujours pas été véritablement analysée en quantité significative par les microscopes, le labo de chimie en milieu humide, et surtout par les fours du TEGA..

Comme Dawido, on est en droit de trouver surprenant que l'on soit piégé par un aspect de mécanique aussi basique qu'une trappe actionnée par un ressort, et libérée par un loquet rétractable ! C'est même hallucinant compte tenu de la complexité globale de l'engin..

Par ailleurs, même si les responsables accusent les "propriétés physiques surprenantes" des matériaux du sol martien, les caractéristiques du tamis semblent particulièrement mal pensées, surtout pour la glace..

De plus, du fait des durées beaucoup trop longues des procédures de collecte, on peut s'étonner de constater l'incapacité actuelle des opérateurs à livrer de la glace d'eau aux appareils d'analyse avant qu'elle ne se sublime !

A tel point que l'équipe du JPL, profitant de la pause de la fête nationale pour regonfler ses batteries , va chercher à partir du 6 juillet à revoir l'ensemble de cette procédure pour chercher à gagner du temps !

Comment imaginer que l'on n'ait pas intégré la durée limitée d'existence de la glace collectée, simplement du fait du phénomène de sublimation ? N'était-ce pas un des éléments essentiels à prendre en considération ?

Bref, on a quand même le sentiment de beaucoup d'approximations, et sans vraiment être certains qu'il s'agisse d'un problème de moyens (financiers)...
Les ambitions et les moyens de Phoenix étaient certes modestes. D'ailleurs, peut-être arrivera t'on à réaliser malgré tout la plus grande partie des analyses prévues ?... sans oublier touefois qu'elles exigent une certaine redondance pour être crédibles..

En toute rigueur, les missions robotisées futures auront à tirer certaines leçons de Phoenix.. Ce sera probablement la condition de leur réussite ou de leur échec..
C'est ça le spatial, une remise en question permanente, l'anticipation, des techniques simples ou complexes mais éprouvées etc.. C'est difficile, mais c'est aussi ce qui en fait la noblesse comme dirait Dawido

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 03-07-2008).]
 

ChiCyg
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 notes Envoyé 04-07-2008 09:14     cliquez ici pour voir le profil de ChiCyg     Editer/Supprimer le message
quote:
la glace d'eau n'a pas toujours pas été véritablement analysée en quantité significative par les microscopes, le labo de chimie en milieu humide, et surtout par les fours du TEGA
Qu'est ce que tu veux analyser, l'eau est de l'eau H2O, aqua simplex. Surtout, en milieu humide, c'est encore plus difficile à analyser

Allez, j'en remets une couche . Vous essayez de croire encore que ce n'est pas la fin du rêve (pourtant déjà sonnée par les Viking il y a plus de 30 ans). Et pour y croire, vous essayez de vous convaincre que les difficultés de Phoenix ne lui ont pas permis de remplir sa mission et l'ont fait passer à côté de découvertes importantes .

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 04-07-2008).]
 

Superfulgur
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 rire généreux Envoyé 04-07-2008 09:26     cliquez ici pour voir le profil de Superfulgur     Editer/Supprimer le message
ChiCygni a écrit avec emphase :

"Allez, j'en remets une couche . Vous essayez de croire encore que ce n'est pas la fin du rêve (pourtant déjà sonnée par les Viking il y a plus de 30 ans). Et pour y croire, vous essayez de vous convaincre que les difficultés de Phoenix ne lui ont pas permis de remplir sa mission et l'ont fait passer à côté de découvertes importantes."

Oh ! On dirait du S.B......, vous savez, ce maniaco dépressif qui hantait naguère Astrouf.

En tout cas, là, c'est sûr, chuis d'accord avec ChiCygni...


Sinon, d'accord aussi avec dawido et vaufrèges sur l'analyse de la mission : c'est à se demander, si, en creux, çà ne signifie pas que pour les concepteurs de la mission, la seule chose qui comptait vraiment, c'était que le bouzin arrive au sol et fasse des photos (le seul truc vraiment significatif pour le grand public et pour décreter le succès de la mission). Le reste, l'analyse chimique, on dirait, à vous lire, qu'ils en avaient vraiment rien à f....e.


Superbaltringue


 

Superfulgur
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 attention Envoyé 04-07-2008 09:28     cliquez ici pour voir le profil de Superfulgur     Editer/Supprimer le message
Ah !

Encore un détail : quelle profondeur a creusé le bras ? 10 cm ? On nous avait pas promis 1 mètre ?

Ca aussi, c'est significatif, non ?

S
 

ChiCyg
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 rire généreux Envoyé 04-07-2008 10:31     cliquez ici pour voir le profil de ChiCyg     Editer/Supprimer le message
quote:
Encore un détail : quelle profondeur a creusé le bras ? 10 cm ? On nous avait pas promis 1 mètre ?

Superfulgur, arrête de leur donner de l'espoir c'est de la provoc, on croirait lire un certain S.

Veulent pas admettre que Phoenix est un SUCCES . Tout a marché sauf que la sonde n'a pas donné la réponse qu'ils attendaient, donc, pour eux, c'est un échec . C'est ça l'attitude scientifique : plier devant les faits .

Alors, si tu leur dis de creuser, ils vont creuser et creuser encore, de toutes façons, c'est sûr, "elle" est là, juste un peu plus profond ...
 

BobMarsian
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 notes Envoyé 04-07-2008 11:36     cliquez ici pour voir le profil de BobMarsian     Editer/Supprimer le message
A la question de Superfulgur : j'ai entendu quelque part un coût de 420 M$ pour Phoenix ce qui pour un programme d'un budget fédéral de la plus grande puissance mondiale me semble vraiment pas considérable quand on le compare par exemple à une production cinématographique PRIVEE du style Matrix dont la trilogie est revenue à 360 M$ !!!!

Les deux Viking étaient considérés à l'époque comme un programme extrèmement cher de l'ordre du G$ !!! et $ des années '70 ce qui avec l'inflation serait beaucoup plus maintenant et inacceptable au niveau du Congrès US !
Conséquence : on est revenu aux sondes planétaires à bas coûts de genre "faster, better, cheaper" chers à l'administrateur Goldin qui ont montrés leurs limites avec les échecs de MPL, Mars Climate Orbiter et autre Contour (survol de trois comètes) ...

 
vaufrèges
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 clin d’oeil Envoyé 04-07-2008 14:27     cliquez ici pour voir le profil de vaufrèges     Editer/Supprimer le message
Dites, les ChiCyg et autres Superpingouin, vous montez un nouveau numéro de duettistes ou quoi ?!
Je vais plus pouvoir lutter..

Le ChiCyg nous déclare tout de go :"Qu'est ce que tu veux analyser, l'eau est de l'eau H2O, aqua simplex."

Arrête de faire l'âne ChiCyg... Attention, certains ne vont pas voir que tu le fais exprès ;
C'est pas par hasard que Phoenix comporte 8 fours et 4 cellules pour le labo de chimie...

Pour l'heure, ces 2 systèmes n'ont été utilisé qu'une seule et unique fois, avec un échantillon récolté en surface et dont toute la glace éventuelle a eu tout le temps de se sublimer auparavant..
Dans ces conditions, le dégagement de vapeur d'eau analysé à cette seule occasion (dans le four 4) ne provient probablement que de la déshydratation des minéraux..

On a quelques indications sur les caractéristiques du sol, telles qu'elles se présentent localement, et en surface... Cela ne signifie pas qu'il faille généraliser ces résultats à la planète entière, et au sous-sol..

Pour ce qui concerne le sous-sol, ce n'est pas Phoenix qui peut nous renseigner...
La profondeur maximum atteinte actuellement dans la tranchée "Snow Whyte", suite à une cinquantaine de raclement de la pelle, est seulement de... 4 à 5 cm !
Et pas sûr, que l'on puisse aller bien plus profond..

En fait, dans un terrain meuble, sans glace, permafrost ou roche, l'engin est probablement capable d'aller à plus de 50 cm de profondeur..
Sur le site de Phoenix, il semble qu'un énorme "banc" de glace dure affleure à quelques petits cm, sous la surface...On voulait la glace, on l'a eu... peut-être trop vite.

Le problème, c'est qu'ainsi on n'accèdera certainement pas aux couches de terrain plus profondes, moins irradiées et sans doute plus riches d'enseignement..

Donc, à l'évidence, rien de transcendant à attendre de cette mission, mais c'était entendu ainsi dès le départ.. On espère seulement un tout petit peu plus que ce qui a été obtenu jusqu'ici..

D'accord avec toi BobMarsian.. Il faut savoir ce que l'on veut, et lorsqu'on le veut vraiment, y mettre les moyens nécessaires... Avec ce genre de programme hérité du "faster, better, cheaper", on a le cul entre 2 chaises..

Et les ot' là, les duettistes réac' marsophobes, ils se marrent, ils jubilent...
 

vaufrèges
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 clin d’oeil Envoyé 04-07-2008 15:36     cliquez ici pour voir le profil de vaufrèges     Editer/Supprimer le message
L'activité de Phoenix est au point mort, à part quelques images..

Malgré les sarcasmes, au sol 38 (jeudi 3 juillet) Phoenix prend son pied ! La preuve ci-dessous (j'aime bien cette image, me demandez pas pourquoi ):

Même sur le panoramique, je n'avais pas remarqué ce champ serré de cailloux, près du lander (mercredi 2 juillet - sol 37) :


 

Superfulgur
Superclampin

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 rire généreux Envoyé 04-07-2008 17:03     cliquez ici pour voir le profil de Superfulgur     Editer/Supprimer le message
Ben le problème, vaufrèges, c'est la communauté planétologique...

Moi, perso, çà me va bien, qu'on dépense 400 millions pour faire des photos en couleur de Mars et des analyses - qui-ne-prouvent-rien-mais-indiquent-des-trucs-qui-pourraient-exister-ailleurs-ou-plus-profond-si-on-dépense-un-milliard-de-plus, no problem, j'aime bien toutes ces photos de Mars, même si je trouve qu'on commence à tourner en rond, la Mars de Ray Bradbury était plus belle, en revanche, les chercheurs qui se battent comme des fous toute leur carrière pour qu'on lance "leur" satellite, destiné à trouver vraiment des trucs nouveaux et intéressants, çà doit les laisser perplexes.

Au risque de dire une c.....e et d'être démenti un jour, j'ai le sentiment avec Phoenix qu'on a un peu fait le tour de la question... Il y a plus grand chose à gratter, métaphoriquement et au premier degré, à part la recherche de la XXX qui est le moteur de ces missions et permet ces financements déséquilibrés par rapports aux autres domaines de recherche.

Tu l'as dit toi-même : si Phoenix pouvait creuser 10 cm de plus, si Phoenix c'était posé un poil plus à l'ouest, si Phoenix...

C'est une mise en abîme... Quand Mars Machin Truc va se poser sur Eridania, et ne trouvera pas les "briques" de la XXX, on trouvera ses résultats fascinants, parce que, avec un détecteur de carbone plus mieux, un atterrissage un poil plus au sud, au nord, à l'ouest, à l'est... etc.

Bon, je sais, je suis blasé, et je suis pas rationnel et scientifique, puisque je ne "crois" pas à la présence de la XXX sur Mars, à part celle qu'embarquent les sondes avec elles.

On verra la suite, Mars Trucmuche Laboratory, Exomars etc...

Les chimistes et les biologistes nous disent déjà que rien n'est sérieux sans un retour d'échantillons et plébiscitent Mars Sample Return (en oubliant qu'on a déjà des météorites martiennes...), les astronautes nous disent déjà que sans leur présence in vivo, sur place, impossible de trouver des "formes de XXX", c'est presque drôle, en tout cas, moi, çà me fait sourire, j'ai le droit ?

Superclampin


 

Superfulgur
Superclampin

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 rire généreux Envoyé 04-07-2008 17:44     cliquez ici pour voir le profil de Superfulgur     Editer/Supprimer le message
Vaufrèges,
Un peu plus haut, tu te demandes pourquoi tu aimes bien la photo du pied de Phoenix sur Mars.

Je pense que c'est culturel : tu connais cette image subliminalement depuis plus de trente ans...

Regardes...
C'était il y a 32 ans...


Voilà, ce couple d'images résume bien la situation, enfin, à mon avis...

Superclampin



 

Fourmi103
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 notes Envoyé 04-07-2008 18:19     cliquez ici pour voir le profil de Fourmi103     Editer/Supprimer le message
Juste le temps de vous montrer deux images que je viens de faire.

Le tranchée Snow White :

Et pis une mosaïque avec le pied si cher à Vaufrèges

Bon, vous laisse, plus de batterie .
 

vaufrèges
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 notes Envoyé 04-07-2008 18:27     cliquez ici pour voir le profil de vaufrèges     Editer/Supprimer le message
Déjà Superclampin, 400 millions TOUS LES 30 ANS pour faire un peu de recherche biologique sur Mars, avec un engin modeste et mal dégrossi , c'est franchement pas exorbitant et pas vraiment pénalisant pour les autres secteurs de recherche..

De plus Phoenix est assez polyvalent et aborde d'autres aspects : Etude des vents dominants, des poussières atmosphériques, des variations de pressions atmosphériques, étude de l'historique du climat en particulier en faisant "parler" la glace d'eau, étude des caractéristiques du sol, etc...

Ensuite, je ne vois pas en quoi Phoenix aurait fait le "tour de la question" sachant que sa mission se bornait à déterminer "l'habitabilité" du sol martien, c'est à dire à vérifier que ses caractéristiques n'ont pas été incompatibles avec le développement d'une forme de vie passée, fut-elle unicellulaire..

C'est modeste, mais comme en toutes recherches, elle avance pas à pas, sans nécessairement que les résultats paraissent spectaculaires.
Et moi, ça ne me fait pas sourire.. ça m'intéresse, j'ai le droit aussi, non ?

Ensuite, MSL en 2010 (ou plus tard), et ExoMars aux Calanques de Cassis , c'est pas ça qui va remettre en cause les budgets de recherche aux States et en Europe...

En fait, à ce rythme (que tu trouves infernal et prohibitif ), et avec ces méthodes, il faudra au moins 150 ans pour avoir, peut-être, un début de commencement de prémices, d'amorce, d'ébauche, de frémissement, de balbutiement de réponse provisoire..

Ce jour là d'outre-tombe, une sorte "d'extase" inondera mon âme, et j'aurai une pensée émue pour toi Superpingouin..


PS : Je suis d'accord avec toi : le projet de "retour d'échantillons" n'est pas une bonne idée.. Ce sera beaucoup trop compliqué et trop cher... Mieux vaut faire les analyses sur place en améliorant les techniques et les procédures..

Aaah, Oui... Merci Superpsycho...l'image du pied d'un des Viking..
Tout une symbolique finalement, on y croivait à l'époque, on allait tout savoir, tout comprendre..la base martienne allait suivre.. toute une époque glorieuse pleine de projets fous...
Quand je vois cette casserole de Phoenix 30 ans après ! Quelle misère !

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 04-07-2008).]
 

Joël Cambre
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 rire généreux Envoyé 04-07-2008 21:07     cliquez ici pour voir le profil de Joël Cambre     Editer/Supprimer le message
Pheonix a creusé un ch'ti trou? Put... je suis content d'être rentré de vacances, j'aurais raté ça pour rien au monde!

 
Superfulgur
Superclampin

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 sourire Envoyé 04-07-2008 21:43     cliquez ici pour voir le profil de Superfulgur     Editer/Supprimer le message
vaufrèges :

"Aaah, Oui... Merci Superpsycho...l'image du pied d'un des Viking..
Tout une symbolique finalement, on y croivait à l'époque, on allait tout savoir, tout comprendre..la base martienne allait suivre.. toute une époque glorieuse pleine de projets fous...
Quand je vois cette casserole de Phoenix 30 ans après ! Quelle misère ! "


En fait, c'est çà... Tu as raison, j'ai mis cette photo pour plaisanter, mais c'est çà : les deux images désespérement identiques soulignent le décalage entre le rêve et la réalité...

Viking a été un vrai choc (déception pour ceux qui croivaient à la luxuriance moite de Mars, ravissement pour ceux qui croivaient aux nouveaux mondes) et depuis... rien. De la répétition, de la cosmétique, on roule, on tripote des cailloux, on photographie deux collines à la con, on descend dans un cratère, mais, au fond, plus rien.

Merci, tu m'as fait avancer, là, je vais méditer un peu la dessus...

Superclampin



 

vaufrèges
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 clin d’oeil Envoyé 04-07-2008 21:57     cliquez ici pour voir le profil de vaufrèges     Editer/Supprimer le message
Superfulgur ma tué !.... Heu..."ma tuer", plus exactement..

Je connais mes classiques.

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 04-07-2008).]
 

ChiCyg
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 rire généreux Envoyé 04-07-2008 23:08     cliquez ici pour voir le profil de ChiCyg     Editer/Supprimer le message
Allonge toi sur le divan, vaufrèges que je t'achève : elle ne te rappelle rien la tranchée, la "snow white", allez cherche bien, encore un petit effort ... voilà, c'est ça !

 
Dawido
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 notes Envoyé 04-07-2008 23:26     cliquez ici pour voir le profil de Dawido     Editer/Supprimer le message
Hello,

peu de temps malheureusement, mais j'en prends un peu pour répondre à certains et pour préciser à d'autres.

- pour le prix de PML, la facture dépasse allègrement les 420 m$ pour de nombreuses raisons (reprise de la plate-forme MS01, stockage, études complémentaires, nettoyage très spécial, lancement...). Bref, mieux vaut ne pas compter quand on sait qu'une mission SCOUT ne doit pas dépasser 325 m$...
Mais bon, on avait l'engin, il valait mieux l'expédier sur Mars à tout prix, que de le laisser pourrir...
Le seul hic à mon avis, c'est surtout une fois encore dans la Comm officielle qui affirme que l'on a fait des économies ;-) Pourquoi ne pas dire les choses même quand elles sont pas très bonnes... Ce n'est que de l'argent, rien de plus et finalement pas tant que cela au regard des masses financières qui circulent quotidiennement.

A propos du bras robotique. Il a creusé peu profondément jusque là mais ne vous en faites pas. Il va se rattraper ! Il développe une force de 80 Newtons. Pas d'inquiétude donc sur sa capacité à trancher comme du beurre cette surface glacée, même indurée par n'importe quel type de processus (rétrofusées, fonte et regel multiples, ...).
Rien ne saurait résister a priori. Il est donc prévu de continuer la mission normalement et l'on atteindra les 50 cm dans les prochaines semaines...

Pour revenir sur la réflexion à propos de la conception des manip. N'oubliez pas qu'initialement, Polar Lander, son clone, devait analyser les glaces du pôle Sud !
Si le bras avait été aussi long à opérer, il est permis de penser que la glace carbonique aurait elle aussi très vite sublimé avant de pénétrer dans le TEGA et ses mini-fours !
Etonnant quand même cette idée...

A croire qu'il faille - et c'est pas étonnant en fait - forger pour devenir forgeron et que ces erreurs seront corrigées pour la prochaine fois. Le fait est que même avec ces précautions, d'autres erreurs seront tout de même commises...

Pour répondre à quelques uns d'entre vous :

ChiCyg : "C'est pas si évident de poser et faire fonctionner une sonde sur Mars, et les quelques difficultés (qui ne sont d'ailleurs pas liées à de la haute technologie) ne remettent pas en cause ce succès. Je ne suis pas sûr que des tests beaucoup plus poussés auraient permis d'éviter ces difficultés."

Poser un engin sur Mars n'est plus sorcier pour la NASA, encore faut-il qu'elle y mette le prix (question de masse, de conception et ... de tests !). En d'autres termes, de volonté politique, puis (mais seulement après) de budget. Les exemples ne manquent malheureusement pas à propos des pannes/erreurs de conception/escroqueries... +/- dramatiques de l'exploration spatiale automatique (pour n'en citer que quelques exemples : Mars Observer, Hubble, Polar Lander, Climate Orbiter, Beagle 2, Nozomi...). Il est certain qu'avec plus de moyens, ces engins auraient eu plus de succès... Par ailleurs, n'oubliez pas non plus que l'on savait bien avant l'arrivée que la caméra de descente était out of service, tout comme le microphone... ;-)

Quant à la conception, bien avant les tests, elle coûte beaucoup. Et là aussi on fait des économies de bout de chandelles. Dès là je dirais même ! Souvenez-vous des scaphandres d'Apollo qui n'avaient ni genoux, ni coudes (ce qui est gênant pour se baisser et ramasser des cailloux...).

Malgré tout cela, que les choses soient claires : Phoenix est un très beau succès technologique. Et nous aurons une fois les données traitées, un beau succès scientifique, qui aura apporté un éclairage important, sur la réalité géophysique et géochimique martienne d'aujourd'hui et de cette région.

N'oubliez pas que ce ne seront jamais quelques sondes automatiques (6 relativement limitées pour le moment) qui permettront de répondre définitivement à des questions aussi fondamentales que ce que l'on recherche, sur une planète dont la superficie à explorer est égale à tous les continents émergés sur Terre !

Cela ChiCyg a raison sur les études amonts, CDC et autres pécifications des missions en elles-mêmes. Il faut voir aussi que c'est généralement la foire d'empoigne entre tous les labos qui veulent monter à bord... Aux US comme en Europe !

Quant à Vaufrèges, il n'a pas tort non plus.
"Mon sentiment est que, suite à l'échec retentissant de Mars Polar Lander, les concepteurs de Phoenix ont surtout beaucoup investis dans les systèmes complexes permettant au lander d'arriver sans encombres sur Mars...
Sur ce point, la réussite est totale, hormis peut-être l'atterrissage en bordure extrême de la surface elliptique prévisionnelle, qui reste assez inexpliquée.."

En effet : la mission est considérée comme réussie dès que l'on pose la sonde, avant même l'envoie de la première photo ! Le reste n'est que bonus...
A propos de la dérive EDL, la question demeure. Cela dit, c'est pas simple quant on voit que MEX a réussit son shoot oblique mais ... qu'il n'y a pas eu l'effet plasmique attendu ! Personne ne sait pourquoi, et finalement on ne connait pas si bien l'atmosphère de Mars que cela !!!

Bobmarsian a raison aussi à propos des limites des petites sondes (et donc des petits coûts).
Il faudra du nucléaire (RTG) pour tout le Système solaire, dès que la mission sera sérieuse ! Surtout pour le Système externe, les galiléens, Saturne et au-delà !

Quant au retour d'échantillons, (Mars comme Vénus d'ailleurs), ce n'est pas si cher que cela, et c'est fondamentale ! La capacité d'analyses sur Terre des laboratoires en tous genres est 1000 fois supérieure à celle d'une sonde même d'une tonne !
Car sur une sonde d'une tonne (MSL fait en tout 3,4 t dont 850 kg pour le rover), l'équipement scientifique ne fait que ... 65 kg !!!
Pour Spirit : 185 kg versus 5 kg !!!
Pour Phoenix : 410 kg versus 59 kg !!!

SB "Les chimistes et les biologistes nous disent déjà que rien n'est sérieux sans un retour d'échantillons et plébiscitent Mars Sample Return (en oubliant qu'on a déjà des météorites martiennes."

Pour moi, les météorites martiennes sont une intox totale tant que l'on n'aura pas de vrais échantillons martiens à comparer !
J'ai le sentiment qu'il ne s'agit que d'un coup financier !

Sympa la comparaison des pieds à 30 ans d'écart ;-)
Cela va m'inspirer aussi pour une prochaine chronique sur APM...


Gilles

[Ce message a été modifié par Dawido (Édité le 04-07-2008).]
 

jackbauer 2
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 clin d’oeil Envoyé 05-07-2008 01:03     cliquez ici pour voir le profil de jackbauer 2     Editer/Supprimer le message
Moi j'ai toujours trouvé cette habitude curieuse de la part de la NASA (mais l'ESA le fait aussi) de distribuer son budget en missions bas, moyen et élevé en terme de coût. Elle fait en sorte de ne pas miser tous ses oeufs dans le même panier mais cela conduit à envoyer des sondes comme PHOENIX et bientôt JUNO vers Jupiter dont on sait qu'elles n'apporteront pas de progrès considérables dans la connaissance des astres observés.

Supermachin : tu es de plus en plus fatigué me semble t-il... Peut-être devrais-tu t'associer avec ChiCyg dans l'écriture d'un livre intitulé "Mes illusions perdues, j'aimais pas les hommes dans l'espace maintenant c'est tout le reste..."
 

vaufrèges
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 clin d’oeil Envoyé 05-07-2008 11:16     cliquez ici pour voir le profil de vaufrèges     Editer/Supprimer le message
Salut Gilles, et merci pour tes commentaires !

Tu sembles maintenant très confiant sur les capacités du bras et de la pelle - je te cite : "Rien ne saurait résister".
Précédemment tu semblais pourtant t'inquiéter de leur efficacité face à de la "glace dure"..

Ce qui m'inquiète sur ce point c'est que, selon les informations fournies par le JPL, au sol 34 je crois, la pelle a du racler une bonne cinquantaine de fois pour obtenir un échantillon de glace satisfaisant..
J'attend donc de voir la suite..

Pour les météorites "martiennes", le premier problème c'est qu'on ne peut pas être absolument certain de leur provenance. Le deuxième problème, fondamental, c'est que l'on n'a aucune idée de la région martienne de provenance.. Hors, replacer un échantillon dans son contexte, c'est l'élément de base d'une véritable étude géologique..

Le retour d'échantillon ressemble quand même à une sacré "usine à gaz" :
Un orbiteur, un atterrisseur, un rover, la collecte d'échantillon (500 g ?), le transfert d'échantillon rover/container, l'étage de remontée en orbite martienne, le rendez-vous en orbite - orbiteur/container, le transfert du container dans l'orbiteur, le retour vers la terre et l'atterrissage de la capsule.. Ouf !...

J'ajoute qu'il est prévu que l'orbiteur (du CNES)tente pour la première fois une mise en orbite martienne selon la technique dite de "l'aérocapture" qui diffère de l'aérofreinage par le fait que l'orbiteur rentrera immédiatement profondément dans l'atmosphère martienne à l'aide d'un bouclier thermique, ceci afin de lui permettre d'acquérir une orbite elliptique très basse (l'altitude mini pourrait friser les 50 KM !!).

Quant au rendez-vous en orbite martienne pour récupérer le container d'échantillon, on sait déjà que les manoeuvres complexes d'approche pourraient durer... plusieurs mois !..

Bref, que du bonheur , des sueurs froides et mille opportunités que quelque chose foire, fatalement..
C'est sûr Gilles que tout ce bazar est extraordinairement complexe, avec plein de "premières", et de bonnes raisons aussi de nécessiter un budget assez gargantuesque ...
Tout ça pour quelques 500 grammes d'échantillons dont on ne peut même pas garantir l'intérêt scientifique...

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 05-07-2008).]
 

Superfulgur
Superclampin

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 rire généreux Envoyé 05-07-2008 11:59     cliquez ici pour voir le profil de Superfulgur     Editer/Supprimer le message
jackbauer,
Fatigué, moi ? Si tu savais le truc que je suis entrain de faire, tu me traiterais pas de "fatigué"...

Non, ta réaction est intéressante : on ne s'enthousiasme pas pour une mission spatiale, on est "fatigué", "traitre", aussi ?

Disons que j'ai pris du recul, c'est intéressant, la mise à distance, je t'assure, tu devrais essayer.

Au fil des années, j'ai fini par décrypter des trucs, l'enthousiasme bidon et/ou surjoué "Ahhhhhhh, des cailloux, regardez, c'est inouï, il y a des cailloux sur Mars !" etc.

Surtout, quand j'ai débuté dans la carrière je me demandais pourquoi tout le monde n'avait pas dans sa cuisine un poster de Mars, ou de la galaxie Machin : la passion pour l'Univers me semblait aller de soi comme de boire quand on à soif ou respirer.

Maintenant je vois les choses différemment je comprends mieux l'indifférence de certains de nos compatriotes pour la marche sur la Lune ou la découverte de Mars ou Saturne, quand tu prends du recul tu réalises qu'il se passe beaucoup plus de choses dans un bouquin, dans une oeuvre d'art, dans un morceau de musique, voire dans un bistrot, que sur Mars.

Cela dit, vaufrèges, je n'ai rien contre la découverte de Mars ! Ne déformez pas mes propos je remarquais juste que, à budget constant, Mars était mieux lotie que d'autres objectifs de recherche planétaires et astronomiques, c'était juste un constat. Je l'entends régulièrement dans la bouche de scientifiques que je cotoie tous les jours...


Après, mais là, c'est vrai, c'est une "analyse" personnelle, totalement subjective, fatiguée, comme dirait jackbauer qui me connait à l'évidence très bien je crois juste qu'on a sur-investi Mars depuis quatre siècles, en passant par les régions d'albedo variables, puis les canaux, puis de nouveaux les régions d'albédo variables, en filigrane la recherche de la XXX, supportée en arrière plan par la puissante imagination des auteurs de SF, bref, Mars est plus dans nos têtes que dans le ciel, à mon avis, mais bon, c'est juste de la "fatigue", probablement.

S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 05-07-2008).]
 

ChiCyg
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 notes Envoyé 05-07-2008 13:26     cliquez ici pour voir le profil de ChiCyg     Editer/Supprimer le message
jackbauer2,

Qui sont les plus "fatigués" ? A mon avis, ce sont ceux qui n'admettent pas le verdict de Phoenix et qui essayent désespérément de garder leurs illusions en forçant l'importance des petits dysfonctionnements de la sonde. Les moins "fatigués" sont ceux qui croient encore que la "nature" peut nous surprendre et qu'elle remet constamment en cause nos certitudes, si, toutefois, on accepte le verdict des faits.
 

vaufrèges
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 c’est mauvais Envoyé 05-07-2008 13:58     cliquez ici pour voir le profil de vaufrèges     Editer/Supprimer le message
"...ceux qui n'admettent pas le verdict de Phoenix.."

De mon côté, je l'admet bien volontier ce verdict provisoire ChiCyg, et j'en suis assez satisfait : Il résulte des premières analyses que le sol de Mars n'est pas hostile à la vie !

Je rappelle que "d'aucun" nous bassinaient avec les "montagnes" de sel qui stérilisaient Mars et ses océans dès les origines.
Phoenix, notre pôvre "casserole" du 21ème siècle aura au moins servi à tuer ce "canard"...

Mais le canard.. "il est toujours vivant" manifestement comme le racontait le regretté Robert Lamoureux..
(Cherchez pas le d'jeun's, ça date de juste après les dinosaures )

Et pi, rien que pour embêter les duettistes, j'espère bien que Phoenix va bientôt déterrer un phoque surpris par la glace....
 

Fourmi103
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 notes Envoyé 05-07-2008 14:18     cliquez ici pour voir le profil de Fourmi103     Editer/Supprimer le message
Bon allez, une vue de la casserole
http://www.db-prods.net/blog/wp-content/uploads/2008/07/panodeck-sol39.jpg

Moi, tant que ça prend des images, m'en fout du reste
 

vaufrèges
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  Envoyé 05-07-2008 15:13     cliquez ici pour voir le profil de vaufrèges     Editer/Supprimer le message
"..quand tu prends du recul tu réalises qu'il se passe beaucoup plus de choses dans un bouquin, dans une oeuvre d'art, dans un morceau de musique, voire dans un bistrot, que sur Mars."

Pour le bistrot Superfulgur, j'émet de sérieuses réserves...

 

Superfulgur
Superclampin

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 rire généreux Envoyé 05-07-2008 18:16     cliquez ici pour voir le profil de Superfulgur     Editer/Supprimer le message
vaufrèges,

C'est parce que tu connais pas les "Brèves de comptoir", il y a de véritables fulgurances métaphysiques, là dedans...

Sinon, Fourmi102 a écrit :

"Moi, tant que ça prend des images, m'en fout du reste "

Voilà !

Ca, çà me plait bien...
Quand je bossais à Ciel et Espace, on triait les missions spatiales comme çà

- i va faire des photos, ce truc ?
- Non, des spectres polarisés.
- Ah... On s'en fout, alors...
- OK.. On fait quoi ?
- Un cahier photo "Spécial Hubble".

Superclampin

 

Joël Cambre
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 j’ai trouvé Envoyé 05-07-2008 18:20     cliquez ici pour voir le profil de Joël Cambre     Editer/Supprimer le message
Mais pourquoi on n'équipe pas ces robots en fer blanc de lance-grenades pour creuser des trous? Et voir ce que ça fait une explosion sur Mars? On ferait des économies de bras articulés et de logiciels compliqués non?

Superblaireau.
 

jackbauer 2
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 notes Envoyé 05-07-2008 19:20     cliquez ici pour voir le profil de jackbauer 2     Editer/Supprimer le message
Pour info, le magazine POUR LA SCIENCE vient de sortir un hors série ("Où est née la vie ?") contenant un article qui tombe pile poil dans le débat :

Premières expériences martiennes
Norman Horowitz - ancien biochimiste à l’Institut californien de technologie, est le concepteur de l’expérience de pyrolyse des atterrisseurs Viking.

La recherche expérimentale in situ de la vie sur Mars date de 1976. Cet article de 1978, légèrement raccourci et mis en perspective par Francis Rocard, relate les expériences des atterrisseurs Viking. Si ces chimistes robotisés n’ont pas trouvé de preuve irréfutable d’une vie martienne, ils nous ont beaucoup appris sur la planète rouge…

Bon je l'ai pas acheté et j'ai pas eu le temps de le lire sur place donc si quelqu'un est en mesure de faire un ch'ti résumé... merci !



 

vaufrèges
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 clin d’oeil Envoyé 05-07-2008 19:52     cliquez ici pour voir le profil de vaufrèges     Editer/Supprimer le message
Merci de l'info Jackbauer. Je m'en va chercher ce mag. "spécial"...

A propos d'images, vous vous souvenez du cratère martien Endurance ?
Opportunity avait saisi cette image surréaliste du fond du cratère, sculpté par les vents :

Ah oui Superfulgur, les "brèves de comptoir"... Je pensais pas nécessairement à ça...
Tiens, Phoenix est au chômage technique, quelques petites brèves pour passer le temps :

"Le naturisme, sur le dépliant c'est que des jeunes filles à poil qui courent sur la plage, et quand tu y vas, c'est que des retraités de la SNCF"

"Y parait qu'on n’utilise pas la totalité de notre cerveau, si on veut, on peut être encore plus cons"

"Les peintures de Lascaux on trouve ça merveilleux, mais si ça se trouve à l'époque personne en voulait chez lui"

Ca détend...
 

Joël Cambre
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 c’est cool Envoyé 05-07-2008 20:23     cliquez ici pour voir le profil de Joël Cambre     Editer/Supprimer le message
Merci Vaufrèges, j'adore la première...

Et désolé de ne raconter que des conneries alors que tu te décarcasses pire que Ducros pour nous informer sur les faits et gestes de la sonde!
 

Kaptain
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 notes Envoyé 05-07-2008 20:39     cliquez ici pour voir le profil de Kaptain     Editer/Supprimer le message
C'est vrai ça, on vous remercie pas assez les Vaufrèges et Bob Marsian et j'en oublie pour toutes ces merveilles !
Mais bon, même s'il n'y a pas la viiiiiiie, ce monde reste "un monde", avec sa logique, avec ses caillasses quand même proches des nôtres. Moi, ça me parle encore...

 
vaufrèges
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 sourire Envoyé 05-07-2008 21:14     cliquez ici pour voir le profil de vaufrèges     Editer/Supprimer le message
Attention Kaptain, pour Mars, on n'écrit plus "la vie"..... maintenant c'est la "XXX" !...

C'est mieux finalement, il a raison Superfuté, comme ça on ne traumatise personne...
 

vaufrèges
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 clin d’oeil Envoyé 06-07-2008 11:28     cliquez ici pour voir le profil de vaufrèges     Editer/Supprimer le message
Suite à toutes ces digressions oiseuses , un petit rappel de la situation s'impose :

Au sol 34 le 28juin, la pelle avait récolté un échantillon chargé de glace "raclée" dans la tranchée "Snow White"..
Dans la foulée, les ingénieurs qui ont examiné l'incident du court-circuit survenu au four 4, suite à la mise en vibration prolongée, ont finalement conclu que le court circuit risque de se reproduire à nouveau avec une nouvelle vibration, car celle-ci n'est pas ciblée et secoue l'ensemble des fours, dont le four 4...

En conséquence, décision a été prise d'utiliser la "récolte" du sol 34 (d'ailleurs délestée de la glace probablement déjà sublimée) uniquement pour le microscope optique (jeudi 3) et, s'il en reste, pour le labo de chimie (dimanche 6).

A partir du 6 juillet, l'équipe du JPL, de retour d'une pause méritée de 3 jours, va chercher à raccourcir au maximum le délai entre la récolte d'un échantillon riche en glace et sa réception dans le four..

Le four 5, avec ses trappes à peine entrouvertes, est abandonné. Les opérateurs envisagent l'utilisation du four 0 (zéro), dont la position permet d'espérer que les trappes s'ouvrent correctement...
Le JPL envisage la possibilité que ce four soit le dernier utilisable, c'est pourquoi ils prendront toutes les précautions pour cette opération qui devrait se dérouler en fin de semaine 28

Bizarre ce sillon près du lander..
On dirait qu'un sanglier est venu fouiner avec son groin... Sale bête !!
(image sol 40 - 4 juillet)

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 07-07-2008).]
 

jackbauer 2
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 clin d’oeil Envoyé 06-07-2008 15:43     cliquez ici pour voir le profil de jackbauer 2     Editer/Supprimer le message
Cette mission est loin de marcher sur des roulettes (d'ailleurs PHOENIX ne peut pas bouger arf arf arf... )mais le moins que l'on puisse dire c'est qu'on est au courant de tout, pratiquement en direct !! Le moindre boulon à la con qui coince et hop, c'est toute la plèbe qui est informée ! bouhhh quelle vulgarité, heureusement avec COROT on va attendre quelques années pour être autorisé à se permettre, dans la mesure du possible, sous condition (biensur)à entrevoir un début de piste (hypothèse optimiste je sais)qui nous amènerait à un indice succeptible de nous conduire (peut-être ?)à entrevoir ce qui cloche...
Ah la la quelle époque vivons-nous ma bonne dame...

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 06-07-2008).]
 

ChiCyg
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 notes Envoyé 06-07-2008 17:38     cliquez ici pour voir le profil de ChiCyg     Editer/Supprimer le message
La seule différence avec CoRoT, c'est qu'y a pas de "boulons qui coincent" tout marche à merveille . Si t'avais réfléchi un quart de douzième de seconde , mon cher jackbauer2 , tu aurais réalisé que pour les données scientifiques, c'est kif-kif : tu as les mesures des instruments scientifiques de Phoenix ?

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 06-07-2008).]
 

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