Envoyé 20-05-2008 17:20         

Là c'est sur on vas être bien informé... Je me rappelle avec émotion du magnifique reportage du figaro sur le grand homme qu'est Kadafi...
Une belle leçon de journalisme indépendant, rien avoir avec le fait que Dassault voulait caser quelque rafales

Envoyé 20-05-2008 17:30         

Par contre de la à acheter la version papier faut pas déconner, j’ai mieux à faire de mes sous

Il y a que TF1, là désolé, j’y arrive pas… Sauf pour la météo…

Envoyé 20-05-2008 17:57         

Il est bon le bouquin de Cabrol ou pas ?...

Oui... Vos échanges sont assez obscurs sur ce point

Envoyé 20-05-2008 18:25         

D'ailleurs je remarque que quand vous filez des liens, j’ai en général la curiosité d'y aller, à l'inverse quand je vous en file, vous n'y allez apparemment jamais, comme quoi
Après si être adolescent, c’est de ne pas accepter de gouverner froidement comme une ordure cynique, alors oui j’assume

Finalement je serais assez curieux de connaître le modèle de société que vous aimeriez avoir

Envoyé 20-05-2008 19:00         

Quant aux liens entre les Néoconservateurs américains et la gauche (et dans certains cas l'extrême gauche), je te renvoie ici: http://en.wikipedia.org/wiki/Neoconservatism#Left-wing_past_of_neoconservatives

J'espère que tu sais suffisamment d'anglais, car c'est très intéressant.

Plus simplement, tu remarqueras que l'attitude de ces zozos et leur empressement à s'embarquer dans une politique étrangère aventureuse ayant pour but de remodeler les systèmes politiques de pays entiers a quelque chose de... jacobin.

PS: quant au modèle de société, je ne sais pas trop. Par contre, je suis en bonne compagnie avec Chruchill qui pensait que la démocratie était le pire système, à l'exception des autres.

Envoyé 20-05-2008 20:00         

Ensuite sur la politique mené, franchement j’ai beau chercher, il n’y a rien de social qui pourrait faire penser à des récupérations des idées de gauche et tu sais bien que ces histoire d’importer par la force la démocratie, n’était juste qu’un pudique paravent pour l’Irak, la vraie raison étant un contrôle géostratégique de la région, notamment pour le pétrole.

Par contre, comme tu as des compétences en mécanique et structures si je me rappelle bien, on vas voir si de ton cote tu est ou pas moutonnier
Au sujet des néocons et du 11/09, la version officielle est pour le moins moutonnière…

Entre la théorie officielle et la théorie du complot (en fait chaque théorie est une théorie du complot, le complot islamiste d’un coté et le complot neocons de l’autre) il y a pas mal de marge et surtout de nombreuses questions qui restent en suspend…

Je pense qu’un bon début quand on est allergique à la remise en question des théorie officielle est de se plonger directement sur des articles scientifiques concernant le sujet de plusieurs chercheurs de l’Université de Berkeley, ce qui a le mérite d’éveiller un certain sens critique, quand on a un minimum de curiosité :
http://www.reopen911.info/dossiers/pdf/reexaminer-le-11-09-2001-en-appliquant-la-methode-scientifique.pdf

le détails dans 2 autres articles qui a amené a l'article précédent:
http://www.reopen911.info/dossiers/pdf/quelle-est-la-cause-reelle-de-l-effondrement-du-world-trade-center.pdf
http://www.reopen911.info/dossiers/pdf/analyse-chimique-des-poussieres-du-world-trade-center.pdf

une video qui reprend ces thèses en image:
http://www.reopen911.info/video/911-mysteries-vo-st-fr.html

Un autre article qui reprend les points d’accord avec le rapport officiel du NIST et souligne les nombreuses questions en suspend :
http://www.reopen911.info/dossiers/pdf/quatorze-points-de-convergence-avec-les-rapports-officiels.pdf

Si tu préfère les versions originales US, tu les retrouvera sans problème sur le site du Pr Steven Jones
Voilà, ton avis ?

Evidemment, vu qu’il faut quelques heures pour potasser le truc un peu sérieusement et de manière objective, je n’attend pas de réponses dans le ¼ heure
Mais si tu te prête au jeu sérieusement, ton avis peut être intéressant

Envoyé 20-05-2008 22:04         

heureusement qu'il y a encore des gens qui se posent des questions face à une vérité dictée et médiatisée

Envoyé 20-05-2008 22:37         

Je te remercie pour ces liens. Je vais les regarder sérieusement, mais, pour ce que j'ai lu du premier.... ça sent pas très bon. J'ai l'impression que le gars veut jouer à fond de l'argument d'autorité: "je suis un physicien, donc je suis compétent" (La Physique pure est un domaine où je suis loin d'être compétent, mais quand je lis "Fusion Froide" cela me pose quelques problèmes, ou alors est-ce peut-être un problème de traduction?). J'ai lu l'article sur Wikipedia concernant le gars, et certaines de ses recherches (on a des liens, donc pas d'ambiguïté), font passer les recherches sur les sourciers par feu le Professeur Rocard pour un modèle de rationalisme. En tout cas, un physicien n'a que peu de compétences dans le calcul des structures, bien que je ne mette pas en doute ses connaissances en mécanique newtonienne.

Il est relativement facile d'expliquer la rupture du coeur des deux tours par la simple dilatation des poutres métalliques soumise à la chaleur, lesquelles poutres alors vont gentiment cisailler les rivets ou les tiges filetées les liant: se produit alors une réaction en chaîne jusqu'au moment où il n'y a plus assez de poutres pour tenir la structure. La suite est connue. Un cas tristement célèbre de structure métallique s'effondrant comme un château de carte lors d'un incendie, c'est le Collège Pailleron, et là il n'y avait même pas de kérosène: la température a pourtant été suffisante pour passer A3, et là, l'acier devient aussi mou que du Carembar (c'est une image très simplificatrice, mais c'est parlant).

Je ne te cacherais pas que j'ai discuté de l'effondrement des tours du WTC avec un autre ingénieur (mon paternel en l'occurence) et (pour une fois) nous somme tombés d'accord sur le mécanisme global ayant entraîné la chute, et ce dès le début. Je dois aussi te dire que la première source de comparaison qui nous est venu à l'esprit c'est l'effondrement du collège Pailleron en 1973. Le rapport du NIST ne nous a pas démenti.

Quant à l'acier en fusion après plusieurs jours, je te laisse calculer l'énergie qui a été libéré durant l'effondrement des tours: la structure métallique en dessous de la zone d'impact a encaissée une bonne partie de cette énergie, et je te rappelle que l'énergie se conserve. Pas besoin d'aller plus loin.

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 20-05-2008).]

Envoyé 20-05-2008 23:02         

Le NIST a du pondre de toute pièce un logiciel spécifique, pour tenter de reproduire l’effondrement des tours, avec des paramètres apparemment extrêmes et très contestables, paramètres que le NIST n’a jamais voulu rendre publique, ni même montrer à des experts indépendants…
De leur propre aveu, leur logiciel ne suffit pas à expliquer la vitesse de chute des tours, proche de la chute libre (autour de 10s) également de leur propre aveu, l’incendie est totalement insuffisant pour expliquer un effondrement total, y compris du noyau central extrêmement résistant, dont il devrait rester une trace sur pas mal d’étages si on accepte la théorie des dominos dans l’effondrement des étages…
D’ailleurs tout s’est passé comme si les étages inférieurs n’ont offert absolument aucune résistance, or même en cédant les uns après les autres, ils auraient du ralentir la chute de l’ensemble…

Ils n’expliquent pas non plus l’effondrement total en 6.5 s du WTC7 qui ne s’est pas pris un avion en pleine poire, alors même que les WTC 3, 4 et 5, qui avaient tous des incendies comparables au WTC7, et surtout qui ont été nettement plus exposés a la chute des WTC 1 et 2 ne se sont pas écroulés comme un château de carte contrairement au WTC7. Mais si toi tu as une explication sur ce point, je te garantie que tu vas intéresser beaucoup de monde aux US y compris les officiels

Envoyé 20-05-2008 23:09         

Tiens ca, ca m’intéresse, peux tu m’expliquer le phénomène qui lors d’une chute de building a structure d’acier, converti l’énergie cinétique de la chute en chaleur capable de fondre de l’acier, qui reste encore en fusion plusieurs jours après ?

« e dois aussi te dire que la première source de comparaison qui nous est venu à l'esprit c'est l'effondrement du collège Pailleron en 1973 »

Ah ca aussi c’est intéressant, tu as des images ? des données sur la vitesse de l’écroulement ?
Car à propos de l’écroulement de Building à structure d’acier, un des argument des contradicteurs, c’est justement qu’il y a eu des centaines d’exemple d’incendies dans ces bâtiments, mais aucun ni avant ni après le 11 septembre, ne s’est totalement ecroulé comme un château de carte, les seuls exemples connus sont les WTC 1, 2 et 7…

Envoyé 21-05-2008 12:35         

Cette énergie se traduit par la déformation du ressort, qui elle même se traduit par une élévation de température du ressort. Dans le cas d'une déformation plastique (permanente), même phénomène. On en a une preuve évidente lors du tréfilage de l'acier (on transforme un bloc d'acier en fil). L'échauffement est considérable et on doit refroidir la filière. Dans le cas du WTC, les poutres en dessous de la zone d'impact n'ont pas tellement été touchées par l'incendie, mais elles ont encaissée l'essentiel de l'énergie cinétique de la masse qui leur tombait dessus. En se déformant de façon plastique (définitive), elles se son échauffées et vu les énergies mises en jeu, la température a très bien pu s'élever jusqu'à atteindre la température de fusion de l'acier. En outre, si la température était suffisante, on a même pu assister à une combustion de l'acier (ou tout du moins à sa décarburation).

On a plein d'exemples de structures métalliques s'écroulant sous l'effet d'un incendie. Les cas typiques, ce sont les hangars pour le foin ainsi que le malheureux collège Pailleron en 1973. Non, je n'ai pas d'image (Je n'ai pas cherché très loin), mais la ressemblance entre le cas du WTC et le collège Pailleron est flagrante du point de vue incendie, sans parler du problème du choc dans le cas du WTC.

Bien sûr tout cela est très heuristique (mon ancien prof de physique de Math Spé disait "Nasal"), mais je ne peux que constater que le NIST n'a fait que conforter mon analyse et ce ne sont pas des rigolos. Je suis à peu près certains que tous les ingénieurs de la planète ont fait à peu près la même analyse que moi. Le NIST a fait mouliner des super ordinateurs, et ils ont obtenus des données chiffrées très claires.

Envoyé 21-05-2008 01:45         

Je comprend qu’une déformation engendre un échauffement, mais regarde les poutrelles d’acier, elles sont tordues, parfois complètement courbées, certes, mais elles ne se sont pas transformés en fil. J’ai un peu de mal à imaginer que de simples torsions puissent provoquer des températures qui conduisent à la fusion de l’acier, mais si tu as des exemples en image ou des expériences allant dans ce sens, je suis preneur. D’ailleurs des images montrent bien des poutrelles tordues, encore rouge oranges, sorties des décombres, mais mis à part les torsions, elles sont proches de leur étant initial, elles ne se sont pas effilés… D’ailleurs sur cette opération de transformer des blocs d’acier en filin, j’imagine que ca se fait à chaud dans l’industrie, pas à froid non ?
Dans les poussières analysés, il a même été retrouvé des sphérules de molybdène, signes que des températures de 2600° à certains endroits ont été atteint, là aussi tu explique ca par l’énergie dégagé de la chute des tours ?

Si cette hypothèse est crédible pourquoi le NIST n’en fait pas mention ?
D’ailleurs là aussi, le NIST n’as pas d’explication.

D’autre part, des écoulements de métal en fusion, s’échappe d’une des tours, avant son effondrement, le NIST a procédé a des tests, plus critiques, que ce qui s’est passé en réalité, en soumettant des poutrelles d’acier à des feus de kérosène, et ils ont conclut que le kérosène ne peut pas fondre de l’acier dans ce type de condition, comment explique tu ces écoulements ?
Là encore le NIST n’a pas d’explication sur ces coulées.

« On a plein d'exemples de structures métalliques s'écroulant sous l'effet d'un incendie. Les cas typiques, ce sont les hangars pour le foin ainsi que le malheureux collège Pailleron en 1973. Non, je n'ai pas d'image (Je n'ai pas cherché très loin), mais la ressemblance entre le cas du WTC et le collège Pailleron est flagrante du point de vue incendie, sans parler du problème du choc dans le cas du WTC. »

Là je reste sur ma faim, des exemples des images des vidéos ? Car pour l’instant dans la bataille que se livre les défenseurs et les détracteurs de la version officielle, personne n’as encore donné d’exemple concret de Buildings à structure d’acier, ayant subit un incendie (même beaucoup plus violent que ceux des tours du WTC) s’écroulant totalement suite à un incendie, si violent soit t’il…

Et attention, là je ne parle pas de simple hangars métalliques détruits, mais bien de l’ecroulemement complet de tours suite à un incendie, y compris pour les étages non touchés par l’incendie.
D’ailleurs dans tes exemples d’hangars, c’est rasé rasé ? plus rien ne dépasse du sol ? Il ne reste même pas un vague squelette déformé ?

Sur les WTC 1 et 2, il n’y a plus aucune trace visible du noyau central composé de 48 poutres métalliques rectangulaires de 40*60 cm et de 10 cm d’épais, (c’est pas rien quand même) alors même qu’une partie de la structure métallique extérieure, bien plus fine est encore visible, comment explique tu ca ?
Je me rappelle de l’incendie d’un immeuble en structure d’acier en 2006 je crois, à Barcelone, qui a subit un violent incendie de plus de 20h, les étages touchés par l’incendie, ont été détruit, mais ceux en dessous on tenu, il ne s’est pas écroulé comme un vulgaire château de carte.

« Bien sûr tout cela est très heuristique (mon ancien prof de physique de Math Spé disait "Nasal"), mais je ne peux que constater que le NIST n'a fait que conforter mon analyse et ce ne sont pas des rigolos. Je suis à peu près certains que tous les ingénieurs de la planète ont fait à peu près la même analyse que moi. Le NIST a fait mouliner des super ordinateurs, et ils ont obtenus des données chiffrées très claires. »

Ben non justement les ingénieurs, spécialistes, architectes etc… qui contestent la version officielle sont de plus en plus nombreux !

Voir ici : http://www.patriotsquestion911.com/engineers.html

Mais comment explique tu que des données chiffrées peuvent être clairs quand le NIST refuse de livrer les paramètres de leur « boite noire » car je te rappelle qu’en utilisant les logiciels existant, le NIST n’as jamais réussi à reproduire la destruction des tours par les seuls impact d’avions et incendies.
http://fr.wikipedia.org/wiki/National_Institute_of_Standards_and_Technology

Maintenant si tu as les paramètres qui ont servi à la création du logiciel du NIST tu vas la aussi en intéresser plus d’un, car ni les experts indépendant, ni les familles des victimes qui en font la demande depuis des années, n’ont pu les obtenir…

« l'homme est à la recherche du merveilleux et qu'entre deux explications, il aura tendance à choisir la plus merveilleuse. »

Ben là aussi tu m’expliqueras ce qu’il y a de merveilleux dans cette affaire, quelque soit la théorie…
Bref vas te falloir un peu plus de sérieux dans tes réponses pour être convaincant…

Envoyé 21-05-2008 09:15         

La transformation d'un bloc d'acier en fil, se passe justement à froid: on ne part jamais d'un lingot d'acier encore rougeoyant. Ne confond pas tréfilage et laminage à chaud.

Quant au métal liquide avant l'effondrement, rien n'indique qu'il s'agissait d'acier.

Enfin, comme je le disais plus tôt, nul besoin de fondre l'acier pour qu'une structure s'effondre. Il suffit simplement que l'échauffement des poutres soit suffisant pour en provoquer la dilatation (allongement), laquelle dilatation va soumettre les rivets ou assemblages vis/écrous qui lient les poutres entre elles à des contraintes de cisaillement pour lesquelles ils ne sont absolument pas prévus (un assemblage vis/écrou ou un rivet, c'est fait pour travailler en traction). Si ce phénomène se produit, la rupture est alors soudaine.

Si on calcule bien les son coup, et que l'on laisse une grande amplitude de dilatation il reste que plus ou moins tardivement, la température risque de dépasser 500° environ. Et là le module de Young de l'acier en prend un coup. Chauffe à peine plus et des poutrelles d'acier qui étaient restées solidaires (parce que tu avais bien calculé ton coup question rupture des liaison en cas de dilatation des poutres), ce poutres donc, deviennent aussi résistante qu'un carembar laissé au soleil. Et attention, l'acier n'a pas encore fondu pour autant.

Envoyé 21-05-2008 17:01         

Je ne vois pas dans ton argumentaire ce qui permet de dire qu'un incendie, localisé à quelques étages, impliquerait un écroulement total de l’édifice, y compris pour les étages inférieurs non touchés par l’incendie, sans que plus rien ne dépasse du sol, explique encore moins la vitesse de l’effondrement de l’édifice, proche de la vitesse de la chute libre, et encore moins comment cela explique un effondrement total en 6.5s du WTC7 alors même qu’il ne s’est pas pris d’avion en pleine poire…
Explique moi également ce qui te paraît à toi limpide, bloque toujours, des années après, le NIST qui reste sans réponse, malgré ses experts, qui comme tu dis sont très compétents ?

Envoyé 21-05-2008 19:46         

La on parle bien du cas d’un building, dont seuls les étages supérieurs sont incendiés, mais qui s’écroule totalement comme un château de carte, y compris les parties non touché par l’incendie, vous avez ce genre d’exemple ?
Passez vous la vidéo de l’effondrement du WTC7 sur le lien que donne Debricon, qui je le rappelle ne s’est pas pris d’avion, vous avez déjà vu ce genre d’effondrement lors d’un incendie ?

Sinon, ce soir sur France 2, à 22h30 ils passent FAHRENHEIT 9/11 de Michael Moore, c’est dans le même registre