Envoyé 24-04-2008 11:27         

David, oui, l’écroulement du WTC7, 190m de haut, 47 étages, alors qu’il n’avait même pas eu l’excuse de s’être manger un avion en pleine poire et plus que troublant. Je me souviens que ça m’avait déjà interpellé en regardant ces évènements en direct à la télé.
Avec le missile du Pentagone et "l’avion" de Pennsylvanie ça fait beaucoup.

De plus, maintenant que l’on connaît bien les méthodes d’Al Quaida, assez basiques et primaires : sacs bourrés d’explosifs, voitures piégées, bombes humaines, comme on l’a vu à Londres, Madrid, en Irak ou en Afghanistan, une telle sophistication, organisation, planification d’attentats simultanés et coordonnés comme à NY et Washington ne colle pas trop, ou alors elle s’est fait aider.

Quant au fond de l’affaire, tout comme toi je n’en sais rien, je spécule, je cherche, je suppute...

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 24-04-2008).]

Envoyé 24-04-2008 14:35         

Au contraire sur agoravox, un certain nombre d’article donnent leur sources, ce que font de moins en moins les journalistes pro qui eux « détiennent la vérité absolue » que nous pauvres cloportes sans cervelle devons croire sans la moindre réserve…
Tu as également une interaction permanente dans les commentaires d’Agoravox, ce qui amène parfois à des corrections, chose que tu vois assez rarement chez les pros, entre les lecteurs et les auteurs des articles. Alors bien sur il faut parfois faire le tri, il y a tout de même un comité de relecture en amont qui vote pour la publication ou non des articles soumis, mais tout comme pour la presse pro, les gens qui y écrivent ne sont pas forcement plus cons que des journalistes, loin de là, et parfois de part leur situation professionnelle ou géographique, il sont bien mieux informés…
Si tu suis Agoravox, tu sais aussi qu’il y a des journalistes, des personnalités, des politiques, des chercheurs, des intellectuels qui y écrivent également, bref c’est relativement pluraliste, et c’est ce qui rend ce site intéressant.

Tu remarqueras aussi que certains des liens que j’ai donné sur Agoravox sur le 11/09, sont des reprises d’articles de journalistes pro étrangers, avec en général le lien donné vers l’article original.

Je suis également abonné à Marianne, et j’ai été frappé, sur leur site de marianne2, d’une attaque en règle contre les sites de journalisme participatifs et citoyen, en particulier Agoravox, c’était à la fois d’une grande virulence et d’une parfaite mauvaise foi, la réponse bien argumenté, d’un de ces rédacteurs d’Agoravox, a fini par être passé en droit de réponse sur le site de marianne2, en lui supprimant au passage la majorité de ses liens hypertexte, bonjour l’honnêteté de Marianne sur ce coup là, de leur part j’ai connu mieux…

La reponse sur Marianne : http://www.marianne2.fr/Agoravox,-la-reponse-d-un-gentil-citoyen-journaliste_a85571.html

Rien que le titre qu’ils ont mis à la réponse sens bon la suffisance…

et l’original sur Agoravox avec les liens hypertexte:
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=38375

Bref je suis absolument opposé à cette image qui présenterait les journalistes pro, d’un coté qui « détiennent la vérité absolue », et de l’autre la masse des cons, qui évidemment ne racontent que des conneries…

« Si vous vous plaignez de la non intervention française au Rwanda, ayez alors la cohérence de soutenir la drolatique intervention armée américaine pour amener la démocratie en Irak. »

Non Vincent ce que je sous-entendais, c’était une application de la France auprès et au profit des génocidaires, au début du génocide, c’est une thèse qui avait été développé il me semble lors d’une émission de Pièces à Conviction, sur la 3, avec des enquêtes menés par des vrais journalistes tout ca…

Envoyé 24-04-2008 17:17         

Ainsi que l'énonce Larochefoucauld :
"Tout le monde se plaint de sa mémoire, et personne ne se plaint de son jugement".

Envoyé 24-04-2008 18:05         

Rethicus

Envoyé 24-04-2008 18:24         

quote:

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Oui t’as raison brunier, les USA n’y sont pour rien dans la chute d’Allende, ils n’ont jamais essayé de foutre en l’air Castro, ils n’ont pas aidés les Moudjahiddins et Ben Laden à foutre une branlée aux Russes, ils n’interviennent pas du tout dans les anciens pays de l’Est, Bush a été élu tout à fait démocratiquement et il n’a aucun lobby derrière lui, il y avait plein d’armes de destruction massive en Irak mais ’achement bien cachées, il y a un avion qui s’est écrasé sur le Pentagone, JFK a été tué par Oswald tout seul, etc, etc...

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Sinon, c'est curieux chez David cette propension à croire que tout ce qui vient d'Amérique, ou tout ce qui vient de l'économie libérale, est à prendre ou à rejeter en bloc. Un jugement un peu plus nuancé serait souhaitable. Le monde en noir et blanc c'est pour les enfants.

Envoyé 24-04-2008 18:31         

Rethicus

Envoyé 24-04-2008 18:37         

quote:

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Debricon, tout ce que tu dis est vrai sauf pour cette histoire de 11 septembre où tu affabules complètement

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Qu'en sais tu que ce sont des affabulations, tu es dans les p'tits secrets de la CIA ?
Je reconnais qu'il est beaucoup plus confortable de croire à la version officielle.

David, je lis quelques fois Marianne mais je préfère nettement le Canard. Je trouve que Marianne roule un peu pour Bayrou et ça me chagrine.

Envoyé 24-04-2008 18:47         

" Le 2 juillet 1990, la télévision d'Etat, la RAI, émet une interview de Richard Brenneke, un ancien agent de la CIA. L'homme déclare que la loge P2, au cur de l'affaire, a été financée par la CIA dans le but d'organiser des attentats terroristes en Italie. P2 a reçu pour cela entre 1 et 10 millions de dollars par mois. La RAI rappelle à l'ordre le journaliste qui a réalisé l'interview et la CIA entame un procès contre lui. Mais l'information de Brenneke est très détaillée. Après vérification, il apparaît que l'homme a raison. Ici aussi, les Américains ont suivi le scénario de la terreur contre sa propre population pour atteindre un but politique."

Envoyé 24-04-2008 20:17         

Je ne crois pas aux ovnis, je ne suis pas mystique, bref je suis assez carthésien…
Autant dire que j’étais plus que sceptique sur cette histoire de complot, alors il m’as passé des docs, vidéos, filé des liens etc…
Quand j’ai commencé a mettre le nez dedans autant te dire que c’était à reculon, genre putain encore un complot de gogols de plus…

Envoyé 24-04-2008 20:27         

Par contre, il ne fait aucun doute que le gouvernement américain a opportunément utilisé le 11 Septembre et la peur de ses citoyens pour "vendre" son intervention irakienne à son opinion publique. Les hommes politiques et les hommes d'état sont des opportunistes notoires, et dans leur cas il s'agit d'une qualité.

Votre problème c'est qui vous faut d'urgence apprendre à jouer aux échecs, aux dames, au go, relire Machiavel, et vous pencher sur la période de la guerre de Trente ans. Comme les néo-conservateurs, vous appliquez une morale personnelle sur l'échiquier des relations internationales et vous ajoutez un filtre idéologique plus ou moins étroit qui vous conduit à tout voir en noir et blanc: vous voyez dans les opérations des services secrets français en Afrique un crime, De même vous voyez donc dans cette aventure irakienne un crime. Pesant chaque chose avec précision dans la balance des intérêts de son pays, un responsable politique de haute volée verra la terrible nécessité de la raison d'état dans des actions que la morale privée réprouve. Dans le cas de l'aventure irakienne il n'est pas difficile de voir qu'il y a pire pour un état qu'un crime: il y a les erreurs.

Envoyé 24-04-2008 20:39         

Rethicus

Envoyé 24-04-2008 20:57         

Voui Joêl , les bons et les méchants : C'est simple la vie, le monde, la politique, les gens...

vincent l'explicite bien :

>> "vous appliquez une morale personnelle sur l'échiquier des relations internationales et vous ajoutez un filtre idéologique plus ou moins étroit qui vous conduit à tout voir en noir et blanc" <<

Envoyé 24-04-2008 21:43         

Les gentils américains/les méchants islamistes
Les gentils tibétains/les méchants chinois
les gentils bosniaques ou kosovars/les méchants serbes
Les gentils tchétchènes/les méchants russes
Les gentils ultra libéraux/les méchants altermondialistes
Le gentil Monsanto/le méchant José Bové

etc, etc...

Vincent: Pour l'Irak ce n'est pas une erreur mais un crime délibéré et prémédité. Il ne faut pas oublier les fausses preuves d'armements de destructions massives présentées par les plus hautes autorités US ou anglaises, cela suffit largement à prouver l'arnaque.
Je me souviens avec délice de cette mémorable phrase de Madelin, après que Chirac ait refusé de suivre les américains dans cette aventure (heureusement qu'on avait pas encore Sarko, ouf!)
"Quand vous verrez la population irakienne libérée accueillir les américains comme les français en 1945, vous regretterez de ne pas y être aller...."
On a vraiment des hommes politiques (professionnels) doués d'une rare clairvoyance....

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 24-04-2008).]

Envoyé 24-04-2008 22:14         

Je vais prendre un exemple.

Tu étais sans doute comme moi opposé à l'intervention des américains en Irak.

Tu l'étais sans doute pour des raisons qui relèvent des a priori, mais surtout beaucoup plus pour des raisons basées sur la morale privée (à savoir morts de civils, exactions des militaires). Je pense que j'insulterais ton intelligence si j'écrivais que tu n'avais pas imaginé qu'une armée en campagne, même animée des meilleurs intentions du monde, ne commettrait pas quelques bavures, voir même n'aurait pas recours à des procédés peu avouables pour obtenir des renseignements.

Les raisons de mon opposition à cette guerre étaient par contre basées strictement sur la froide logique, sur la recherche de l'équilibre géostratégique, sur les menaces de guerre inter-ethniques et inter-religieuses, bref sur la recherche de la stabilité dans la région, tant qu'il y aurait du Pétrole à pomper cela va sans dire, car pour pasticher Frank Herbert "Oil must flow". J'estimais qu'une force militaire déployée en Irak passerait son temps à tenir à bout de bras un régime de notre choix et coûterait donc beaucoup plus cher que le soutient discret à un dictateur déjà en place et pas franchement l'ami, tant des iraniens que d'Al Quaida. J'estimais aussi que la chute brutale de ce dictateur provoquerait un bouleversement géostratégique qui serait favorable à l'Iran ce qui ne manquerait pas de déstabiliser toute la région. C'est en gros le raisonnement que l'administration américaine et toutes les parties prenantes dans la première guerre d'Irak avaient tenu en Février 1991: tout le monde s'est alors bien gardé de soutenir les chiites irakiens révoltés, surtout quand on les a vu promener des images de barbus qui rappelaient à tous de très mauvais souvenirs.

Aucune idéologie dans mon raisonnement David; car l'application de la morale privée et des filtres idéologiques dans le domaine des relations internationales revient à limiter ses degrés de liberté ce qui est plein de péril quand vos adversaires n'ont pas ce genre d'états d'âmes. C'est justement ce que je reproche à l'administration actuelle des Etats Unis: le filtre de leur idéologie leur a masqué une bonne partie des informations qu'ils ne voulaient pas voir et n'a permis de faire ressortir que ce qu'ils voulaient voir.

Pour Debricon: Tu vois l'affaire d'Irak comme un crime: c'est que tu commets l'erreur d'introduire la morale privée dans le cadre des relations internationales. Je vois dans l'affaire d'Irak quelque chose de pire qu'un crime: je vois dans l'affaire d'Irak une erreur.

Envoyé 24-04-2008 22:16         

Sinon, le fait que beaucoup de gens croient quelque chose ne prouve rien. A titre info, il ne se passe quasiment pas une soirée astro avec le public où je ne doive pas expliquer que les Américains ont vraiment débarqué sur la Lune... On me sort plein d'arguments tirés de photos, d'ombres, etc. On vit dans un drôle de monde!

Debricon, utilise ton cerveau plus souvent et ta rage moins souvent... Le monde est complexe.

Vincent, tu as tout compris. Les Etats sont des monstres froids, et du temps de Mitterrand c'était pareil. J'ajoute que j'étais contre la guerre en Irak exactement pour les mêmes raisons que toi. Pas une once de morale dans mon opposition.

Envoyé 24-04-2008 22:26         

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 24-04-2008).]

Envoyé 24-04-2008 22:49         

Autant la guerre en Afghanistan me semblait totalement légitime après le 11 septembre (et là aussi il y a eu plein de morts des bavures, bref les réjouissances habituelles de n’importe quelle guerre), autant dès le départ, celle d’Irak, on la sentais arriver pour de mauvaises raisons, une envie de finir le travail de celle de 91, la maint mise évidente sur le pétrole, et a priori une envie de redessiner la géopolitique du coin, ce que les spécialistes du monde Arabe de l’époque disaient que c’était une grosse connerie…
Apres bin j’ai surtout regardé ca comme spectateur, comme beaucoup de monde, un peu dubitatif, voyant peu à peu qu’on nous avait bien baladé sur les fameuses armes de destruction massives, qu’on ne voyait pas ce que Ben Laden allait foutre dans cette histoire, et surtout bien content de la position de Chirac sur ce coup là et que les Français ne soient pas allé se mettre dans ce qui devenait de mois en mois, un beau merdier…

Bref aucune idéologie, juste le sentiment de la grosse connerie à ce moment…

Ne me prend pas pour une sorte d’ingénue qui trouve que les morts c’est pas beau tout ca, bien sur que j’aime pas ca comme tout le monde, mais par exemple, à l’époque du siège de Sarajevo, avec les infos qu’on pouvais avoir (la télé et la radio pour moi) j’avais trouvé que l’intervention militaire de Chirac et Clinton en particulier, après des années de merdier, pour tenter d’en finir, était une bonne chose. Mais je te parle de ca en tant que téléspectateur moyen de l’époque pas vraiment averti, qui n’avait et qui n’a toujours pas de connaissance approfondie sur la géopolitique.

Joël : le site du 11/09 est avant tout la traduction française du site US qui centralise tout ce qui concerne les attentats du 11 septembre, et si tu veux éviter des apriori franco françaises, vas directement sur le site US : http://www.911truth.org/
Tu peux également chercher directement des articles en anglais, sur google, il y en a des centaines.
Mais comme tu dis, c’est la même démarche que pour toi avec le climat, mais moi j’ai eu la curiosité de lire ton lien

Envoyé 25-04-2008 12:15         

Même si cela date de 2002, c'est toujours vrai aujourd hui non?
Car avec Bush cela a même empiré ...

Cordialement
PB

Envoyé 26-04-2008 08:19         

Vous ne vous y attendiez pas HEIN ?
You can never expect the Spanish inquisition ...

Ben elle est là !

Bon maintenant du concret , je vois que beaucoup se documentent , écoutent , remplissent des fiches comme au bon vieux temps ... Moi , je n'ai pas le temps car je travaille mais vous , bande de joyeux foutriquets , vous avez sans doute oui le discours de notre président . A t-il évoqué le deuxième porte avions ? ( le ministre de la défense dimanche dernier sur les ondes radio me laissait penser que cela allait partir en eau de boudin ) .Joel , quid ?

A ce propos Joel , tu soulignais l'efficacité de nos commandos marine . J'en suis également fier à plus d'un titre et cela depuis trés longtemps mais tout spécialement maintenant quand j'apprends qu'à leur tête il y a l'amiral Marin Gillier avec qui j'étais à l'internat du lycée Hoche et que je tourmentais , il me craignait même ... non mais c'est pas un branleur de 5eme qui va dicter sa loi à un mec de seconde !
Donc doucement mes cocos , un de vos modérateurs dominait le garçon qui est aujourd'hui à la tête de nos corsaires en béret vert ( badge à gauche ! ).

Envoyé 26-04-2008 14:34         

Le récit complet ici de cette opération ici : http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107429

Pour le 2°porte-avions, Mezzo, ce n'est pas tranché. Morin est en gros contre, Lellouche est pour (il se positionne aussi pour remplacer Morin qui est mal vu des militaires), et NS décidera bientôt. On parle de vendre des actions d'Areva pour le financer, d'en louer un aux USA, bref on dit beaucoup de choses. Réponse à la mi-juin en principe.