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Sujet: Le bordel au PS, qui a vraiment gagner?
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jackbauer 2
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Envoyé 23-11-2008 20:31
 
Je suis probablement le seul ouvrier du forum, je peux vous dire que pour moi le passage aux 35h a été très positif !
Il faut rappeller que des négociations ont eu lieu (en principe...) dans chaque entreprise entre syndicats et direction. Il existe donc des tas de situation différentes suivant les rapports de force et les bon-vouloirs des partenaires au sein de la boîte !
Maintenant au lieu de me casser le dos 8 heures par jour c'est 7 (5 jours x 7h = 35 h hebdo : pas de modulation) plus 20 mn de repos récupérés sur l'année par 5 jours de congés en plus.
Le point négatif c'est que les salaires ont été presque gelés pendant 2 ans ; Pour ce qui est des heures sup ma direction préfère un recours massif aux intérims qui servent de variable d'ajustement.
Je ne connais personne chez mes collègues qui voudrait revenir à la situation antérieure, donc merci Martine !!!
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jmpg86
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Envoyé 23-11-2008 21:17
Je suis aussi ouvrier et Jackbauer 2 a raison.Par contre je ne remercirais jamais le PS et ses sociaux traitres, depuis le temps qu'ils nous vendent
le libéralisme soupoudré de bons sentiments. Je ne peux pas admettre que des gens qui se disent
de gauche fassent une politique de droite, ou la propose...
Aujourd'hui les masques tombent mais personne ne veut voir leurs vrais visages. Le manichéisme
ambiant a besoin d'eux. Arf. Ségo, Sarko même combat. Pour le plus grand plaisir des médias. Le capitalisme et le PS sont malades, qu'ils crèvent. Enragé86.
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baroche
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Envoyé 23-11-2008 23:29
Ah ça ira, ça ira, ça ira, les aristocrates à la lanterne...
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VL
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Envoyé 23-11-2008 23:57
Et le facteur, ce n'est plus un boulevard qu'il a devant lui, c'est toute la place !! Après avoir certainement fini de phagocyter le parti communiste, une partie du PS risque d'y passer aussi. Je me demande si avec le temps, le PS tros gros et vieux ne finira pas par se dissoudre d'une part dans le Modem d'autre part chez Besancenot, on retrouve ainsi le même échiquier avec des pions complètement renouvelés ?
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hamilton
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Envoyé 24-11-2008 11:33
Whiston:Comme on dit chez nous: "VOX POPULI VOX DEI".....) :
On a quand même bien l'impression que cette fameuse RTT ne correspond pas si mal que cela à un besoin d'envisager la valeur travail comme une valeur certes essentielle,mais relative.
Avec ces effets pervers(baisse pouvoir d'achat des ouvriers smicards restés aux 35h00 et suppression "de facto" des revenus liés aux heures sup.),la RTT est en phase avec les aspirations de nos concitoyens(sûrement les traders,je te le concéde,les vrais nantis?).
Hamilton(nanti pour lequel la vie a quand même changé depuis les 35h00
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Superfulgur
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Envoyé 24-11-2008 11:40
Dans mon boulot, les 35 heures ont apportés des bonnes et des moins bonnes choses. Les bonnes : plus de boulot pour les gens comme moi, les "pigistes". Les moins bonnes : une désorganisation complète du cadre de travail... Dans les petites équipes, les petites boites, tes interlocuteurs sont une fois sur quatre en "RTT", tu ne sais pas comment bosser, à qui t'adresser. Lorsqu'ils sont joignables, donc, tes interlocuteurs, qui concentrent leur propre boulot sur moins de jours, te proposent le jeudi (la veille de leur RTT, donc) de terminer le boulot pour lundi matin (toi tu bosses donc le week end).Globalement, je ne sais pas si c'est bien ou pas bien, je me demande juste comment la France fait pour bosser 35 heures dans un monde ou la plupart des gens bossent 1.5 x plus... On a sûrement une meilleure productivité. S [Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 24-11-2008).]
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vincent
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Envoyé 24-11-2008 12:53
Hamilton, je peux te dire qu'effectivement les ouvriers des chaines de montage de chez Peugeot à Sochaux ont encore les 35h en travers de la gorge: suppressions des heures supplémentaires et blocage des salaires... Eux n'en n'avaient rien à f..... du temps libre, par contre, les heures supplémentaires leur permettaient effectivement de mettre du beurre dans les épinards (de leurs jardins) et ce tout en remplissant la cuve de fuel. Pour eux le temps libre, c'est de revenus en baisse et même pire, du pognon supplémentaire de dépensé (il faut bien occuper son temps libre supplémentaire, à moins de le passer à bêcher son jardins) et maintenant, c'est ou la cuve de Fuel ou le beurre dans les épinards.
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whiston
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Envoyé 24-11-2008 14:05
Vincent a raison, et j'espère surtout que les journées de chômage technique annoncées dans l'automobile ne vont pas signifier journées de congés supprimées. C'est aussi cela l'annualisation du temps de travail, sans parler des anciens jours fériés qui ont été balayés d'un trait de plume (à part le 1er mai). Si certaines boîtes les octroient quand même c'est pour avoir la paix, mais dans le texte initial les jours fériés sont aussi inclus dans le nombre d'heures annuelles travaillées.
C'est sûr que dans cette histoire les intérêts ne sont pas les mêmes. Les fonctionnaires, les cadres aussi y ont gagné. Mais comme le dit si bien Vincent, l'éculeux de base, lui, a trinqué, et sévèrement parfois...
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frédogoto
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Envoyé 24-11-2008 15:17
je trouve normal que dans une entreprise, y compris Renaud il y ai une solidarité et une organisation du temps de travail pour le bien de l'entreprise; en revanche je trouve ciel inadmissible que les patrons fasse - shématiquement - l'inverse de se qu'ils demandent à leur employées.
Qu'il gagnent bien leur vue, du fait de leur responsabilité , quand tout va bien je suis pour, c'est normal, s'il pourvaient augmenter leur salarier dans la même propotion qu'ils s'augmentent eux meme serai idéal. en revanche quand ça va super mal, il devraient assumer une perte de salaire, absence de prime etc... faut montrer l'exemple...
il semble que la situation soie différente aujourd'hui mais les "restructuration" boursière qui on eu lieus y'a 2-3 ans mon simplement fait vomir, et je suis de bonne composition...
Les ouvriers de la base sont généralement le gens les plus fragile socio-économiquement, aux cadres et patron de prendre leur responsabilité au moins dans des proportion égales...
Je ne suis pas de gauche mais l'immoralisme et le cynisme abstrait des financiers me révolte. pour moi il n'y a pas de différence entre ces gens et les acteurs du puzzle de la solution finale. absence d'empathie et irresponsabilité collective
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vincent
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Envoyé 24-11-2008 16:14
Fredo, si tu voyais la situation de Ford, de Chrysler et surtout de General Motors, tu serais encore plus écœuré.Pas mal d'américains ne comprennent pas que leur gouvernement va sans doute dépenser des dizaines de milliards de dollars non seulement pour aider ces constructeurs, mais plus simplement pour leur éviter la faillite pur et simple d'ici quelques mois (surtout pour Chrysler et General Motors), et ce alors même que leurs dirigeants se font verser des bonus indécents. Ces entreprises ont eu 30 ans depuis le premier coup de semonce des années 70 et l'arrivée des constructeurs japonais pour reprendre de A à Z leur techniques de production, ce qui a été fait par tous les constructeurs en Europe. Du fait d'une gestion chaotique et à courte vue depuis près de 30 ans, et de la résistance du syndicat des employés l'automobile US (qui fait passer FO et la CGT pour des modèle de responsabilité) rien n'a été fait par ces constructeurs: ils vont en payer le prix.
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Superfulgur
Superclampin
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Envoyé 24-11-2008 16:27
Je croyais que GM allait sortir une super bagnole quasi tout électrique (la Volt)?Pipeau, comme la voiture à air comprimé ?
Ou bien trop tard ?
Ou trop petite niche ? S
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vincent
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Envoyé 24-11-2008 16:39
La volt c'est comme la Prius, mais c'est de toutes les façons une trop petite niche pour sauver GM qui perd 2 milliards de dollar par mois.Les hybrides sont intéressants, mais bien plus s'ils sont couplés à un moteur diesel qu'à un moteur essence: l'électrique pour la ville et les accélérations, et le diesel et sa faible consommation sur grands trajets. Un magazine anglais avait comparé une BMW 520d et une Prius sur un Londres - Genève (avec un bon bout de ville pour les 2 voitures, je sais plus combien) et la prius consommait plus que la BM sur ce trajet et pour des performances moindres...
Le gros problèmes des constructeurs américains "historiques" c'est la qualité et surtout la fiabilité.
[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 24-11-2008).]
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Astrotaupe88
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Envoyé 24-11-2008 18:42
Les 35 heures : encore un vaste débat et beaucoup plus technique que certains le pensent. L'annualisation pour beaucoup d'entre nous est venue de deux facteurs essentiels :
1)une volonté de la direction d'obtenir de la souplesse et de la flexibilité pour abaisser le coût du passage aux 35h.
2) la journée comptant 24 heures (si, c'est vrai  ), il était quasiment impossible pour les usines tournant en 3 x 8 (3 équipes de salariés sur 8 heures)de modifier les horaires existants. Donc, cumul des heures en trop et équilibrage par des journées entières de repos.C'est vrai, il y a eu (au mieux)gel des salaires et des jours fériés ou d'ancienneté repris pour l'équilibre (suivant les entreprises, les forces syndicales en présence, la richesse de l'entreprise, etc.)
Le problème, c'est qu'en France en dessous de certains seuils d'effectifs et suivant le domaine professionnel, c'est le désert syndical. En plus, même avec les socialistes au pouvoir, les négociations ont été courcircuitées puisque la loi dite Aubry 2 aété imposée sans que les partenaires sociaux puissent travailler sur le sujet...
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jackbauer 2
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Envoyé 24-11-2008 19:06
Dans quelques minutes au "Grand journal" sur C+
Invités :
S. Royal
Fabrice Lucchini (mon héros !!!!!)
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hamilton
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Envoyé 24-11-2008 20:39
La flemme de faire une synthése(équation difficile à résoudre au PS en ces temps de réglement de bons comptes):je vous livre ,en vrac,cet extrait d'article pour compléter le débat..."Ensuite, les accords pouvaient inclure des formules négociées de modulation du temps de travail: par exemple, certaines semaines de travail demeuraient à 39 heures, voire montaient à 42 heures, pourvu que, en échange, d'autres semaines prévoient un horaire moindre, de sorte que la durée légale soit respectée en moyenne. Ce dispositif avait deux avantages pour les entreprises: une plus grande flexibilité dans la présence des salariés en fonction de la charge de travail, une réduction sensible, voire une annulation totale, des heures supplémentaires, puisque cela revenait à calculer la durée hebdomadaire du travail sur l'année et non semaine par semaine. Ce qui a permis une hausse très sensible de la durée d'utilisation des équipements, passée de 51 heures en moyenne dans l'industrie en 1997 à 55 heures en 2000. De quoi produire 8 % de richesses en plus sans avoir besoin d'investir un centime de plus en machines, bâtiments...".
De la nuisance des 35 heures pour l'Entreprise......
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vaufrèges
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Envoyé 24-11-2008 20:49
Punaise hamilton > T'es prolifique en ce moment..Tu as enfin acheté un ordi pour toi tout seul ? Ou alors tu les as ligotés
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vaufrèges
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Envoyé 24-11-2008 22:15
Ben non finalement....
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Backel
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Envoyé 25-11-2008 12:23
Bonjour,Mon petit grain de sel (Belge). Chez nous, en zone frontière en tout cas (mais si on prend 60 km de la frontière, ça fait un grand morceau de belgique),vos 35 heures ne nous sont pas bénéfiques.
Dans nos entreprises, de plus en plus de français qui ne demande qu'a y faire 45, 50 heures ou même bien plus, acceptant des salaires minimum vu leur imposition extrêmement basse en france.
D'où, perte d'emploi disponnible pour les belges.
Ceci dit, je suis indépendant et je preste +- 60 heures semaine + la compta. Mon fils est ouvrier boulanger et lui c'est entre 60 et 70 heures semaine, avec 3 semaines de congés annuels. Christian
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androméde
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Envoyé 25-11-2008 04:05
Le probléme nous les français c'est qu'on ne regarde jamais vers l'extérieur (l'étranger), ici avec les syndicats qui ne savent que protester et contester ont est toujours entreint de se plaindre, mais la plupart des pays étranger travaillent bien plus qu'en France...
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Phiber
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Envoyé 25-11-2008 07:48
Ca c'est clair qu'en France pour se plaindre on est les champions. On devrait essayer d'en faire une formation et de l'exporter, ca pourrait aider a relancer la croissance.Ceci dit se plaindre a des cotes positifs, mais les francais sont parfois dans l'exces c'est certain. Apres tout c'est tant pis pour nous au final! Et puis on pourra se plaindre encore plus apres comme ca, genial non ?!  Parfois je me demande si on cherche vraiment des solutions ou si on passe simplement notre temps a nous plaindre du changement. On a parfois tendance a oublier a quel point on vit dans un pays super privilegie qui fait rever (a tord ou a raison) a l'etranger. Mais le francais de base ne sortant pas de chez lui (il se plaint qu'on ne parle pas francais a l'etranger) ne s'en rend pas compte et poursuis donc sa quete de la plainte infinie. Bref ca ne fait pas avancer les choses de toute facon! Je suis moi meme en train de me plaindre que les francais se plaignent. Dement
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whiston
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Envoyé 25-11-2008 10:11
Je veux rajouter une dernière couche sur les 35 heures (ça c'est très bien) et l'annualisation du temps de travail (ça c'est à vomir). Ce sont deux choses totalement différentes. Et pourtant il y a eu "échange". Le patronat a dit : je te donne ça (les 35 heures) et toi (le gouvernement, avec Martine aux manettes en tant que ministre du travail) tu me donnes ça (l'annualisation et la flexibilité qui va avec).
Depuis longtemps, le patronat en général, mais surtout celui de la Métallurgie (l'UIMM) voulait cette flexibilité du travail, c'est-à-dire faire travailler les gens quand il y a du boulot et les laisser chez eux quand il y en a moins. Objectif numéro 1 : supprimer la semaine de travail (au sens légal du terme, c'est-à-dire les 39 heures). Pas facile car cette semaine de travail existait depuis très longtemps. Grâce aux luttes sociales, elle est progressivement descendue de 45 heures (à mes débuts) à 39 heures (dans les années 1980).
Cette révolution sociale était totalement inenvisageable avec un gouvernement de droite, alors c'est la gauche qui s'y est collé. Ce qu'il faut savoir, c'est que ce ne sont pas les experts du gouvernement qui ont préparé les premiers textes, ce sont les juristes du MEDEF. Après d'interminables palabres, le gouvernement et le MEDEF ont trouvé un terrain d'entente, apparemment acceptable pour les deux parties.
Certains ont crié au miracle : ceux évidemment qui trouvaient leur compte dans cet échange sordide. Pour les autres, ça a été la soupe à la grimace quand ils ont étudié dans le détail les modalités de ce troc. Pour les anciens qui se sont battus toute leur vie pour faire avancer socialement les choses, ça a été une catastrophe. L'annualisation du temps du travail a été le pire recul social depuis le début des années 1950...
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debricon
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Envoyé 25-11-2008 10:42
Oui, il faut travailler 60 ou 70 heures par semaine, et jusqu'à 70 ans, c'est le progrés vu par la droite... D'ailleurs il l'avait bien dit notre président, reprenant un fameux slogan hitlérien: "le travail rend libre".
("Arbeit macht frei" en allemand, c'était inscrit à l'entrée d'Auschwitz)
Une belle analyse de ce slogan ici:
http://lmsi.net/spip.php?article647 Tiens, c'était aussi la devise à Dachau:
 [Ce message a été modifié par debricon (Édité le 25-11-2008).] [Ce message a été modifié par debricon (Édité le 25-11-2008).]
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hamilton
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Envoyé 25-11-2008 10:57
Tu as raison Backel:les français sont des fainéants(heureusement,la "récréation a été sifflée" depuis 2007),pour s'épanouir pleinement,faut bosser(pour rien bien sûr!!)plus de 70 h/hebdo et surtout,si les ouvriers réclament des heures sup.,c'est qu'ils sont payés decemment... Tu as raison Whinston,la réforme des 35 h ne pouvait émerger que d'un pouvoir de gauche,bien sûr à la solde du medef.
J'en parlerai à l'occasion à mon député qui a oeuvré pour la mise en oeuvre de ces 35h au cabinet de Martine Aubry(sérieux,j'essaierai d'avoir une échange là dessus).
Flexibilité,grande industrie?(cette mesure est aussi utilisée dans l'économie sociale et peut-être utile à une organisation nouvelle et, de fait,favoriser l'embauche). Je te dois un aveu,Vaufréges,je vole l'argent du contribuable en ce moment,donc,pas d'accés familial simplifié,faut encore lutter Donc j'arrête(en plus,je bosse dans le "domaine" de l'emploi........). ps:j'ai hâte de m'évader un peu(ce soir maintenant,soyons sérieux)et de causer un peu de la pluralité des mondes avec vous.
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astroperenoel
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Envoyé 25-11-2008 15:56
Bon alors qui qua gagné, Mme "35heures de gauche", ou Mme "Bravitude de moins gauche" ?
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Superfulgur
Superclampin
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Envoyé 25-11-2008 15:57
Bravo pour tes comparaisons, François !C'est très subtil, très intelligent. Très fin ! Super !
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debricon
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Envoyé 25-11-2008 16:22
J'aurais aussi pu évoquer la tenue d'un sommet sur l'immigration et la chasse aux étrangers à ....Vichy.
C'est très subtil et intelligent comme choix de ville.Et pis j'y peux rien si Sarko n'a pas arrêter de répéter que le travail rend libre, Arbeit macht frei en allemand. [Ce message a été modifié par debricon (Édité le 25-11-2008).]
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Superfulgur
Superclampin
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Envoyé 25-11-2008 16:29
Ouais ! Ouais !Edwige = Gestapo !
Sarkozy = Nazi
Sangate = Veld'hiv Super !
Encore ! Bravo, François, On voit que tu bosses avec Laurent Gerra, Grooooooooosse Rigoolade, ya, ya ! S
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DVernet
Antisarko
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Envoyé 25-11-2008 17:23
En même temps c'est un fait incontestable que la nabot a utilisé cette expression à plusieurs reprises dans ces discours...
Au minimum c'est d'une grande maladresse et c'est méconnaître l'histoire, mais vu la palanqué de conseillés derrière ca me surprend…
Flatterie envers la frange des électeurs les plus nauséabonds pendant la campagne?
Idem pour la réunion européenne sur l’immigration à Vichy… On voudrait faire une piqure de rappel envers les électeurs du FN qu’on s’y prendrais pas autrement…Mais bon pour le choix de Vichy, Superbuse vas sûrement nous donner la bonne explication ?
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Superfulgur
Superclampin
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Envoyé 25-11-2008 17:25
Oui, c'est une ville d'eau, avec beaucoup d'hôtels et un Centre de congrès remarquable.S
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debricon
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Envoyé 25-11-2008 17:32
Sarko ne cache pas son amour des vieilles valeurs de droite: Travail, Patrie, Religion, Famille.
Et puis il sait qu'il doit son élection aux électeurs du FN, il faut leur envoyer des messages comme dit David.
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DVernet
Antisarko
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Envoyé 25-11-2008 17:33
Merci de nous prendre pour des cons superbuse...Ca faisait 60 ans que cette ville n'avait pas accueilli de réunion internationale, il était donc normal qu'au bout de 60 ans, elle en accueille de nouveau, ca aurait pu être sur tous les thèmes possible et imaginables, sauf sur l'immigration...
Hortefeux est suffisamment intelligent pour savoir ce que représente le symbole détestable Vichy + Immigration... Alors désir de provoquer? Faire tomber la gauche dans un piège ? (d’un autre coté elle s’en sort très bien toute seule pour ca et n’a même pas commenté ce sommet) ou de se rappeler au bon souvenir de tous les crasseux tendance pétainistes, FN et autres nostalgiques nauséabond qui compose une partie de son électorat?
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epsilonzéro
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Envoyé 25-11-2008 17:39
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PierreB
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Envoyé 25-11-2008 17:46
David, Debricon faites attention si il y a des R G ici
ou des delateurs Vous risquez gros. "Sarkozy=Vichy" = 800 euros d'amende Un militant du Réseau éducation sans frontières doit payer une amende pour avoir fait cette comparaison hasardeuse. Alors
Attention vous dis-je, le lutin doit avoir besoin de fric c'est bientôt noèl et son pouvoir d'achat à du baisser. PB
[Ce message a été modifié par PierreB (Édité le 25-11-2008).]
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hamilton
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Envoyé 25-11-2008 17:54
Combien de siècles faudra-t-il à cette fort jolie ville pour ne plus être associée au "travail-famille-patrie"?
Choisir Vichy ou Berlin pour ce sommet peu importe,c'est toujours en Europe je crois?
Je pense le pouvoir en place plus subtil qu'une provoc.à deux euros!
nb  n peut être de gauche et garder une place pour la religion et la famille.
J'attends en tout cas qu'on m'explique en quoi ce sont exclusivement des valeurs de droite J'aime décidemment pas les raisonnements "totalisants"(totalitaires?)qui réunissent en vrac dans un petit livre rouge de vieux poncifs,des valeurs que chacun est en droit de défendre,de faire vivre au quotidien.
"no pasaran"............
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Superfulgur
Superclampin
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Envoyé 25-11-2008 17:58
Merci Hamilton...David, c'est vous qui voyez de la provoc partout... C'est effectivement de la parano à ce niveau là... Le FN est mort, l'extrême droite n'existe plus et/ou est inaudible... Penses tu Notre Président assez con pour annoncer sans rire et publiquement "Eh, les gars !!! Eh !!! Vichy Petain, eh, les gars, eh, j'ai été élu par 53 % de sous-Français d'extrême droite, eh, les gars, dites, j'aurais un article dans Rue 89 et Marianne, dites ? !!!" S
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AstroSurf
