trensparence contre turbulence en ciel profond

bonjour à tous,
Et que 2008 soit pour vous plein de cieux étoilés et ..noirs

Cela fait un petit moment que je me pose la question suivante.Dans le domaine de l'observation visuelle en ciel profond, exception faite de l'observation à faible GR (jumelles petits instruments disons des GR de moins de 50X)on cherche un site bien transparent habituellement.
Or j'ai remarqué plusieurs fois que les images au T560mm étaient meilleures par faible turbu et transparence correcte que par turbu correcte et excellente transparence non seulement sur des objets petits et lumineux type certaines NP mais aussi sur des objets plus étendus et diffus comme des galaxies de luminosité surfacique moyenne.
du coup je me demande s'il ne vaut mieux pas choisir une site un peu moins transparent mais sans ou avec peu de turbu!!
Qu'en pensez vous?
Manu dans le tarn profond (et turbulent)
ps désolé pour la faute dans le titre mais impossible de la corriger

[Ce message a été modifié par manutarn (Édité le 04-01-2008).]

C'est une très bonne question. Transparence et turbulence interviennent en visuel en ciel profond pour la qualité des images. Mais la transparence est plus importante que la turbulence.

Par exemple j'ai eu des magnifiques nuits de ciel profond dans les Pyrénées-Orientales avec une forte Tramontane qui rendait le ciel très pur, balayant poussières et humidité mais avec une turbulence abominable (même Jupiter qui scintille...).
À l'inverse, sur le même site, à transparence égale, les nuits de faible turbulence, les images sont meilleures en ciel profond en particulier pour la détection des fine étoiles et des centrales des NP.
Mais dans tous les cas, à site comparable, la dégradation des images est très importante sur les galaxies ou autres dès que ça devient un peu humide ou avec un léger voile d'altitude, alors qu'en cas de turbulence la dégradation se fait moins sentir.

Donc il faut choisir un site transparent avant tout ! et les soirs de faible turbulence c'est la cerise sur la gâteau.

Un exemple au hasard (j'en ai d'autres) au Restefond, grosse nappe de brouillard au fort, images pourries. On déménage quelques centaines de mètres plus loin sur la table d'orientation, endroit très venté, ça turbule beaucoup mais il n'y a plus de brume et les images sont extra.

C'est clair (!) qu'il vaut mieux un bon ciel sans turbu qu'un excellent avec turbu ,mais cela sur certains objets comme par exemple les amas globulaires. Un peu de turbu et ils sont mal décomposés voire parfois pas du tout (même au 350) . Les petites Néb planétaires aussi (surtout qu'elles sont souvent brillantes donc pas besoin de super ciel, mais ont besoin d'être grossies ): voir la centrale demande peu d'agitation dans l'air. De même le trapèze dans M42 : il faut 0 turbu pour voir les 2 étoiles supplémentaires et non pas un ciel bien noir.
Donc en résumé, un peu de turbu équivaut parfois à enlever de la magnitude..

[Ce message a été modifié par crabe (Édité le 04-01-2008).]

salut,

comme dit ici, ça dépend vraiment de l'objet à regarder. Dans le cas de détails nébuleux très diaphanes, des extensions limites, de faibles nodosités, je crois que je t'achète un peu de turbulence si en cadeau ya de la transparence, si tu n'abuses pas sur les prix !

Serge

Bonjour à tous,
Accepter un apport substantiel de turb. atmosphérique, c'est courir un certain risque en dessin du ciel profond. Pour ma part, lorsque la cotation est à S4 ou pire S5/5 au T356, je ne dessine pas, même une nébuleuse. De toute façon, l'aspect n'est pas très gratifiant à l'oculaire dans ces conditions (bon d'accord, je place la barre assez haut en terme de satisfaction). Malgré tout, pour la plupart des observateurs, l'observation à Géquip de larges nébuleuses peut encore être possible mais uniquement dans un contexte de ciel profond basse résolution. Cela m'arrive quelquefois à la J25x141 et aussi à 45x. Ceux qui pensent encore que la turb n'étale que les points stellaires en préservant les plages de nébulosité font fausse route. Conséquence immédiate : magré le nombre assez important de nuits passées sous les étoiles, je suis nettement moins productif que vous en dessins.
Un ciel un peu moins transparent que d'habitude (MvlonUMi autour de 6) n'est pas une catastrophe en soi pour des objets moyenne et haute réolution puisque l'on pourra toujours jouer sur le facteur G (à condition que le seeing tienne la route par rapport à son diamètre instrumental) pour jouer sur le contraste du fond de ciel. Et les filtres interférentiels (surtout les plus serrés) ont tendance à se jouer d'un ciel moyennement transparent (pas un ciel urbain). A l'extrême, mon ami Rainer de l'autre côté du Rhin pousse le vice à observer les NP condensées et brillantes
par nuit de PL au TN360xGfort+OIII.
En définitive, les seuls objets qui, à mon avis, trinquent le plus par un ciel un peu juste en transparence sont la plupart des galaxies (mais pas les Arp ou autres Hicksons...) et les néb. R. Tiens, c'est justement les objets basse résolution qui m'apparaissent "le plus coton" à l'oculaire. Mon ciel local ne serait donc pas idéal en transparence! Et vous...

Bonjour. Le sujet est interessant, et (trop) rarement abordé!

En ciel profond, avec mon 250 j'utilise le plus souvent des grossissements de 42 et 64X. Les grossissements de 103X et jusqu'à 322X sont également utilisés, mais plus rarement. Les résultats sont inégaux, l'image est souvent plus difficile à appréhender et à apprécier. Est-ce du à la turbulence ou à mes goûts? (j'aime bien voir une galaxie plongée dans un maximum d'étoiles)

La turbulence peut avoir des effet néfastes en ciel profond (mais à turbulence égale, bien moins qu'en planétaire à mon avis). Pour du grand champ à faible grossissement (la majorité des observations dans mon cas), c'est négligeable, mais il n'en sera pas de même pour celui qui veut faire du ciel profond à "haute résolution".

La transparence reste pour moi le critère numéro 1 en ciel profond (à l'oeil nu et aux jumelles, personne ne contestera!). Pour limiter les effets néfastes de la turbulence, on ne le répétera jamais assez, mais il faut une bonne optique (et une bonne mécanique), une bonne collimation, et une mis en température adéquate (sans ventilateur, je pense que mon 250 a besoin d'au moins 4h s'il passe de +20 à -6°C.

Je regarderai à l'occasion dans mes cahiers d'observation. Mais de mémoire j'ai souvent eu de mauvaises images des planètes et de bonne simages du ciel profond (et l'inverse aussi!).

Au fait, j'avais complètement omis la classe des néb. obscures qui exige une excellente transparence avec turbulence indifférente. A moins que l'on veuille titiller les globules de Bok et monter un peu en Grossissement...

La turbu en ciel profond est AUSSI importante qu'en planétaire : un exemple : a St Michel on a jamais vu la centrale de la Lyre au 600 alors que je l'ai déjà vu dans un 300 et un 400 astigmate Et si on l'a jamais vu c'est à cause de la turbu.

NGC6543 : pas grand chose en détails au delà de 300x de grossissement : un peu déçu je suis, je l'avoue. La transparence ça joue aussi pas mal ça fait perdre en contraste mais je préfère une image avec un peu moins de contraste et des étoiles fines qu'un truc bien contrasté mais avec des patates. Je me rappelle avoir vu scintiller Jupiter cet été : 45" d'arc de turbu : au 600 antares on pouvait la grossir : y avait jamais la MAP. Les amas globulaires c'est même pas la peine.

Un autre soir sur les amas ouverts on voyait la turbu évoluer : sur des amas ouverts. Donc oui la turbu est un truc qui joue en ciel profond : je suis déçu quand e regarde Orion et que je vois pas E et F dans le trapèze (surtout la F parce que la E est pas très très dure à voir en général)

D'accord avec (presque) tout ce qui a été dit, la turbulence influe énormément sur le seuil de détection en ciel profond (à fortiori à fort grossissement), je dirais juste derrière la transparence et l'absence de pollution lumineuse (mais pas de très loin).

Reste le dilemme à ma connaissance irrésolu (seul des observateurs itinérants fréquentant des sites variés sur des laps de temps pas trop éloignés pourraient avoir des avis importants) : à quel niveau de turbulence un site de plaine moyennement transparent mais calme au niveau seeing rejoint-il un site de montagne au ciel pur et transparent mais turbulent (en prenant une pollution lumineuse constante pour ne pas compliquer outre mesure l'exercice de style) ? Si on prend les cotations extrémistes ( http://www.astrosurf.com/cielextreme/echelle_CE.pdf ), je dirais T3-S1=T1-S5, ou encore T2-S1=T1-S3 (sans être itinérant, mon avis n'est que spéculatif, je suis très souvent à T1-S3...)

a +

[Ce message a été modifié par yapo (Édité le 08-01-2008).]

[Ce message a été modifié par yapo (Édité le 08-01-2008).]

Cela depend evidemment de ce qu'on veut observer...:
Si vous etes interesses par le catalogue Sh2, la noirceur du ciel est en général vitale, mais comme ce sont des objets à observer avec des champs de 1°, une turbulence de 0.5" ou 3" ne fait pas trop de différence;

Pour le reste: galaxies, nébuleuses à détailler au centre, amas globulaires (sympa à grossir avec des étoiles pas empatées) et évidemment nébuleuses palnétaires, c'est mieux de ne pas avoir de turbu. Et un ciel comme le restfond est sympa pour ca: j'ai pu souvent grossir 700x sur les NP et objets dy type CRL2688, NGC604 dans M33,... que je n'aurais faits sans faible turbulence et quand meme une bonne transparence.

Nicolas

On peut remarquer qu'il existe des dispositifs permettant de limiter voir de supprimer :
- la turbulence (optique adaptative, cerise),
- la pollution lumineuse (filtres).
Pour la transparence, il existe bien le Mistral ou un bon orage mais c'est plus difficile à fabriquer
A mon avis quelque soit l'objet du ciel profond observé ça devrait être la transparence le critère déterminant pour le choix d'un site.

Quand tu auras un dispositif pour l'observation visuelle qui permet d'observer par exempe les amas globulaires de M31... sans etre affecté ni par la pollution lumineue (pas tres brillants ses objets...) ni par la turbulence (et il faut bien grossir pour les distinguer d'une étoile!) -- je suis preneur!

Mais qu'on ne me dise pas que les filtres peuvent totalement éliminer l'effet de la pollution lumineuse (ni elle ni les objets qu'on veut observer sont parfaitement monochromatiques), et l'optique adaptative pour Dobson de 250 ou 400 marchant dans le spectre visible pour moins cher que ce que couterait les déplacements vers un bon site, je ne crois pas que cela soit pour demain.

Nicolas

C'était juste pour dire qu'à mon avis, il est plus facile d'agir sur la turbulence et la pollution lumineuse que sur la transparence.
C'est sûr que le meilleur filtre anti PL c'est encore un déplacement dans un site préservée.
Pour le reste si c'est pas pour demain ça sera peut-être pour après-demain

ben, après une semaine passée dans le Sahara,

je confirme que -personnellement- je prefère de la transparence à tout autre critère pour l'observation détaillée des beaux objets du ciel profond. C'est à dire les objets d'une certaine taille, qui ont des formes caractéristiques, qui présentent de fines extensions ténues.
Dicerner les bras spiraux au plus loin possible du bulbe ne peut se faire qu'avec une transparence exeptionnelle.

Par exemple, j'ai pris beaucoup de plaisir à "re-découvrir" des trucs -certe très classiques mais rarement bien vus- comme la méduse, la tête de singe ou du cheval, une rosette ENORME, etc... tout cela avec moults détails. Ces choses là sont impossibles sans un minimum de transparence, même avec l'emploi d'un filtre.
Pour moi, le bonheur des voyages astro passe par là (sinon, je resterai chez moi où parfois, je bénéficie d'incoyables trous de turbulence qui me permettent des instants inoubliables en planétaire).

Maintenant c'est sur, les choses qui nécessitent du grossissement maxi, de la résolution, le problème est tout autre.

Serge

Je préfère aussi nettement la transparence à la turbu. Mais cela tient essentiellement à notre régime climatique héraultais oû quand il fait beau il y a du vent et quand il n'y a plus de vent c'est couvert. Nous sommes au confluent de la tramontagne et du mistral. Les meilleurs sites d'observations sont au dessus du salagou (le lac le plus venteux de france) comme le larzac ou le haut languedoc. Le niveau de turbu module le programme d'observation en allant vers des objets de plus en plus diffus avec une turbulence forte. D'autant plus que chez nous la turbulence va avec la transparence. Plus ça turbule plus c'est transparent, grosso modo. Donc exit le planétaire, vive les sharpless et autres ngc diffus.
J'ai remarqué que nous gagnons toujours à grimper les côtes coté turbu et à quitter nos plaines littorales. Les choses s'améliore nettement au dessus de 700m ou sur les grands causses du coins qui offrent moins d'accroche au vent.
Encore un truc, les mauvais mirroirs montrent beaucoup plus la turbu que les bon. C'est saisissant. Surtout pour les residus de sphéricité pour les mirroir-machine. Il se pourrait que le 600 de st michel soit affligé d'une aberration de sphéricité assez grande ?

Bonjour,

En ce qui me concerne, c'est la turbulence qui me dérange le plus.
Voir les composantes E et F du trapéze de M42 me permet de jauger l'agitation atmosphérique avec mon 254 mm.
Bien sûr le test sur la Polaire à fort grossissement me permet d'affiner mon jugement.
Je trouve, qu'effectivement, les NP sont très sensibles à la turbulence.
L'idéal étant d'avoir à la fois une exellente transparence et très peu de turbulence...mais c'est si rare!