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Auteur
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Sujet: Tailler du Suprax : qui a essayé ?
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asp06
Membre
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Envoyé 10-10-2006 13:40
 
sur les liens chez schott on voit que la production ordinaire est deja destinée à la réalisation de "grosses" pièces, dont des hublots jusqu'à près de 500 mm de diamètre.
par ailleurs le procédé de fabrication du suprax est peut être moins couteux (energetiquement par exemple) que celui du pyrex (la température de ramollissement a l'air plus basse).les disques proposés sont d'ailleurs peut être issus de chaînes de fabrications de hublots (peut être pas aux specifs de l'industriel qui les utilise sans les façonner ce qui n'est pas le cas pour un miroir astro).
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Kentaro
Membre
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Envoyé 10-10-2006 13:55
Génial cela! des hublots pour mirer le ciel...  IP: Loggué |
asp06
Membre
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Envoyé 10-10-2006 14:58
parce que le pyrex des miroirs est différent de celui qui sert à faire les ustensiles de cuisine? 
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David Vernet
Administrateur
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Envoyé 10-10-2006 17:08
Punition Eric!
je te colle 3 h à observer la polaire à 2000 fois et à compter les speckles!Non mais! IP: Loggué |
ebondoux
Administrateur
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Envoyé 10-10-2006 21:13
"Punition Eric!
je te colle 3 h à observer la polaire à 2000 fois et à compter les speckles!
Non mais!" 1 Tu te paye une table qui suit plus de 30sec
2 Tu m'explique comment je fais la difference entre les speckles fixes et les autre dans ta bouse
3 Si tu veux vraiment en voir des speckles, cf DTC Bonne soirée David P.S. tu achetes ça comme on t'a deja dit et ensuite tu causes
http://www.zygo.com/?/products/dvd400/ IP: Loggué |
David Vernet
Administrateur
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Envoyé 10-10-2006 21:23
Tu me l'offre a noel? IP: Loggué |
bricodob300
Membre
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Envoyé 10-10-2006 21:39
Bon ... je vois tout de même que beaucoup d'entre vous semblent interressés.Le point fort de cette matière est sont prix , les points faibles, le prix du traitement de surface (800, 1000 euros ?? je suppose), les difficultés de polissage (sans aucun doute un boulot de dingue...), l'inconnue : comment se comporte cette matière ?, puis aussi l'instrument de mesure : est-ce que mon modeste foucault, équipé tout de même d'un palmer peut-il faire l'affaire. Dois-je envisager en complément un autre système de mesure ?? QQues discutions plus haut j'ai entendu une moquerie concernant un interferométre ! Est-ce nécessaire pour un 600 ? Y a bien des amateurs qui taille des 500 ou 600 sans interféro ? Non ? Autre question, qui, parmi vous, aurait déjà modifié son foucault pour le test de la caustique ? Pour ce dernier test, des moyens de mesure au centième de millimètre ne suffiraient-ils pas ? Sinon quel instruments de mesure permettent de mesurer au millième ?? Beaucoup d'interrogations encore, mais même si le suprax n'est pas cher il serait dommage de le voir finir en plat de cuisine design. Merci, Dob. IP: Loggué |
yveslabidouille
Membre
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Envoyé 10-10-2006 22:02
pour les hublots, c'est déjà un vieux truc...
il y a 20 ans au moins, des gars l'ont déjà fait à Hyères (T300 à l'OPF, ex SAHA) avec un hublot de bateau récupéré et ca marche !!!pour le plat en pyrex de maman, il y a une petite différence, le pyrex pour l'astro est recuit pour éviter justement trop de tensions internes. Quand à faire fondre le plat pour lui donner une forme circulaire, il faut monter dans les degrés, mais avec un four de potier c'est pas infaisable. Il faut simplement arriver à maitriser la température pendant le recuit. le toubib Becker avait tenté l'expérience. j'ai à la maison une galette de 25 cm de diamètre fabriquée à partir d'un tube de télévision fondu... IP: Loggué |
David Vernet
Administrateur
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Envoyé 10-10-2006 22:53
bricodob300: pas d'inquiétude, c’était juste une boutade de Bondoux pour le coup de l'interfero
Tu peux faire un 600 au foucault, si la fente est coplanaire au couteau, et il te faut des tests spécifiques pour l'astigmatisme comme le test de l’étoile artificielle, ca sera plus facile à interpréter.
Par contre il est bon de faire la monture une fois que le miroir est suffisamment avancé, pour pouvoir contrôler sur le ciel si ce que tu mesure au foucault a du sens, l’idéal est de faire du star test + ronchi + foucault photo, voire même roddier, pour étalonner la fiabilité de tes tests en atelier.L'important c'est de ne pas se fier à un seul test mais de croiser plusieurs tests de principe différent.
TU peux également tenter le caustic test, mais bon c’est vraiment la gaverie a pratiquer… A utiliser comme croisement et non comme test de travail pour les retouches, c’est un peu trop laborieux a utiliser sinon.
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ebondoux
Administrateur
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Envoyé 10-10-2006 23:11
hello,"bricodob300: pas d'inquiétude, c’était juste une boutade de Bondoux pour le coup de l'interfero
Tu peux faire un 600 au foucault, si la fente est coplanaire au couteau," oui oui tu peux faire sans interferro du moment que tu travail pas avec les pieds comme David, il parrait que c'est faisable .
bon le souci c'est que lui pour se rendre compte qu'il bosse comme un tailleur de pierres il va devoir investir Erick IP: Loggué |
David Vernet
Administrateur
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Envoyé 10-10-2006 23:30
Donnez a bouffer a un cleps et il vous cagueras dessus!Tiens Eric:  IP: Loggué |
ebondoux
Administrateur
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Envoyé 11-10-2006 12:06
question pour le "deborder" ça peut se faire comment?
enfin sans outils pro.
par ce que rien que ça, ça doit etre une bonne mise en jambe pour la suite... Erick
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David Vernet
Administrateur
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Envoyé 11-10-2006 12:10
Bin... bonne question...
Tu le fais faire a un pro qui est équipé pour ca ou tu te fabrique une debordeuse avec une perceuse, une meule carbo...
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bzastro
Membre
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Envoyé 11-10-2006 12:37
Quelqu'un a déjà fait une estimation du coup total, abrasifs, outils et fabrication des instruments de mesure compris?(Merci de compter les dolipranes et le synthol pour le dos...) Benoit IP: Loggué |
ngc_7000
Membre
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Envoyé 11-10-2006 07:54
« Question pour le "déborder" ça peut se faire comment ? »
Il y a l’ancienne méthode dans le texerau. Page 29 : http://astrosurf.com/texereau/chapitre2.pdf
Bah décidément y a tout dedans !
Sinon comme le dit David, une meule doit faire l’affaire
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ebondoux
Administrateur
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Envoyé 11-10-2006 12:28
Hello,En parlant de budget je me pose une question, est il vraiment intéressant vu le prix du blank dans un projet de télescope de cette taille de prendre le risque d'utiliser un verre pas "optimal et dont on sait qu'il y aura de grande chance que la mise en tempé pose plus de pb .
Déjà un 600 a la base c’est une bonne sources d’emmerdes, barillet, supports latéraux, mise en tempé, collim…. Donc si en plus le truc ne se met jamais à température… Sur cette taille d’optique il suffit de pas grand-chose pour que la qualité s’effondre.
Quelle est la diff de prix entre un verre "classique" et le suprax? Par ce que si c'est pour gagner 500€ je ne vois pas l'intérêt de prendre ce risque.
Un 600, quand bien même certain arriveront à le tailler (déjà la, même les pros disent que c'est pas tout droit pour faire un truc correcte..) c'est quand même pas mal d'argent et d'effort sur le reste.
Aluminure, secondaire plan, fournitures, heures passées...
J’y ai réfléchis pour mon cas personnel, et si je devais faire tailler un 600 par un pro je ne prendrais pas le risque pour économiser 500€ quand derrière on doit approcher les 5000€ de taille (prix certainement le moins cher du marché).
C'est ma réflexion, qu'en pensez vous? Il serait pas mal que les pros, ou amateurs éclairés de la taille (pas de mauvais esprit ) viennent nous dire ce qu'il pense de l'idée de tailler un 600 dans son salon. Erick
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asp06
Membre
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Envoyé 11-10-2006 14:04
erick, si encore c'était une matière inconnue ...
mais entre le pyrex et le suprax il n'y a pas vraiment pas lourd comme différence quand tu vois les specs.
ensuite j'aimerais bien voir des images de miroirs en pyrex (ou en suprax d'ailleurs) qui sont utilisés sur le ciel, vu à travers des polariseurs croisés
je suis à peu près certain qu'on trouverait des choses amusantes ...hors sujet : hier soir je me suis amusé avec ma verrerie de cuisine (verres ordinaires, machins en "duralex" ou en "pyrex") en la tenant devant mon écran lcd et en les regardant avec un polarisant circulaire (c'est tout ce que j'avais sous la main) : à part aux endroits ou il y a des surépaisseurs de matière pas vraiment de fortes colorations visibles (le pyrex) voire pas de colorations du tout ...
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Astroced69
Membre
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Envoyé 11-10-2006 14:18
bricodob300, quand tu dis
:"les points faibles, le prix du traitement de surface (800, 1000 euros ?? je suppose),les difficultés de polissage (sans aucun doute un boulot de dingue...), "
tu parles uniquement pour un brut de 600?Parce que perso je souhaite faire un 300, donc... A++
Ced
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David Vernet
Administrateur
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Envoyé 11-10-2006 14:20
ngc_7000: le débordage manuel que propose le Texereau vise à adoucir la tranche pour faciliter le nettoyage, et cela sur de petits diamètres. Sur les 600 en Suprax, il s'agit d'enlever pas mal de matière pour avoir une tranche perpendiculaire a la face optique, c'est pas du tout le même boulot. Il serait deja difficile d'obtenir quelque chose de bien circulaire et ce boulot a la main serait extrêmement fastidieux.Eric, les blanck de Pyrex dans du 50 d’épais coûtent environ 1000 à1500 euros HT. On peut donc tabler sur une bonne économie d’au moins 1000 euros avec le Suprax. Ca peut valoir le coup de s’y intéresser si on taille le blanck soit même. J’ai déjà vu des amateurs qui achetaient des disques de verre ordinaire dans de la glace de 19 et qui en collait 2 pour plus de rigidité, le tout, pour économiser sur le blanck. Le résultat était en général tout à fait catastrophique, et on perdait à coup sur des centaines d’heures de polissage pour rien. Aucun doute que dans ce type d’essai le Suprax est une meilleure alternative.
Maintenant c’est vrai que si tu ne compte pas tailler ta rondelle toi même et que tu est prêt à mettre plusieurs milliers d’euros dans le polissage d’un 600, mieux vaut , en tout cas tant qu’on aura pas suffisamment de recul sur des galettes de Suprax de grand diamètre, investir dans un bon blanck de Pyrex.
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David Vernet
Administrateur
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Envoyé 11-10-2006 14:28
asp06 : Jamais noté pour l’instant de problème significatif de tension dans les disques de Pyrex, ca reste toujours voisin de 100 nm de différence de marche. Faut pas interpoler des tensions, qui peuvent être volontaires, pour mieux résister aux chocs thermique des plats de cuisine, à des galettes recuites servant à faire des miroirs
Même si ca resta dans des valeurs acceptables, la galette de Suprax sera finalement le disque de 600 comportant le plus de tensions, que j’aurais à polir…
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asp06
Membre
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Envoyé 11-10-2006 14:36
il faudrait controler systematiquement les miroirs après ébauchage et polissage pour voir ce qu'il reste des tensions initiales.IP: Loggué |
ebondoux
Administrateur
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Envoyé 11-10-2006 14:49
re,En fait moi je m'interroge plus sur les pb thermiques.
mise en tempé, dilatation tout ça...
les tensions je n'y connais pas grand chose, par contre le thermique je vois deja que sur un 300 ça peut etre chiant... Mon TSC n'arrive que trés rarement à temperature si elle chute bcp dans la nuit et ça aide vraiment pas... Erick IP: Loggué |
David Vernet
Administrateur
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Envoyé 11-10-2006 14:57
Ca se comportera forcement un peu moins bien qu'un Pyrex, il y a en gros 25% de coeff de dilatation en plus que pour le Pyrex, donc ca ne devrait pas changer fondamentalement le problème. Faut également voir la conductivité thermique de ce verre qui a aussi son importance car le vrai problème reste la mise en température qui dépend surtout de ce paramètre.asp06: Oui, c'est à essayer. Comme c'est des blancks moulés peut etre qu'une bonne partie des tensions sont en surface et non en profondeur. A tester. IP: Loggué |
Astroced69
Membre
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Envoyé 11-10-2006 15:15
Et en demandant directement au fabricant, il pourra peut être nous renseigner sur les tensions interne par rapport au pyrex...IP: Loggué |
Kentaro
Membre
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Envoyé 11-10-2006 15:24
Oui, mais alors...les miroirs polis en 400, les 500, les 600 de chez Astrotelescope ne sont plus qu'en suprax (à moins que j'ai mal lu le catalogue...c'est possible...). La qualité finale a donc été éprouvée? IP: Loggué |
Cavadore
Membre
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Envoyé 11-10-2006 15:44
Tiens c'est marrant j'avais fait un post avec le meme titre il y a un mois, y a eu que 6 commentaires, comme quoi ;-) c'est bien les choses evoluent.
Je peux dire que des commandes de groupe a ete faite au mois de juillet, d'apres mes infos, ca serait une quinzaine de personnes impliquees !Je suis d'accord sur le fait que seul des tests de taille seront la meilleure garantie. Mais qu'en est il des fabriquants ? Je suis etonné qu'il ne se soient pas engoufrés dans cette voie, le suprax est il si nouveau dans le catalogue de Schott ? Cyril IP: Loggué |
ebondoux
Administrateur
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Envoyé 11-10-2006 16:37
"
Mais qu'en est il des fabriquants ? Je suis etonné qu'il ne se soient pas engoufrés dans cette voie, le suprax est il si nouveau dans le catalogue de Schott ?
"Justement... qui en utilise actuellement? Erick IP: Loggué |
J12
Membre
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Envoyé 11-10-2006 16:41
Si tu relis le sujet depuis le début on trouve déjà:astrotelescope
orion optics
lukehurst IP: Loggué |
ebondoux
Administrateur
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Envoyé 11-10-2006 16:50
"Si tu relis le sujet depuis le début on trouve déjà:
astrotelescope
orion optics
lukehurst
" à oui pardon, en fait je pensais "grande serie" mais je me suis mal exprimé. (du coté de l'asie par ex...) Erick IP: Loggué |
Phil91590
Membre
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Envoyé 11-10-2006 23:01
Bonjour à tous,
J'interviens un peu tard, mais quand je vois l'engouement pour le sujet, je me sens moins seul, et ça motive...
Je fais partie de ceux qui ont acheté un blank en Suprax récemment (Cyril, on a le même "intermédiaire"). De par ma profession (opticien dans une entreprise de fab de grands télescopes dont je tairais le nom - pas de pub on a dit), je constate que le Suprax n'est pas (encore) utilisé pour les besoins astronomiques. C'est vrai que le gros du prix d'un miroir est la main-d'oeuvre. Les clients qui veulent réduire le tarif du blank évite l'excellent et cher Zérodur pour choisir plutôt du Sital (équivalent russe bien moins cher), de l'ULE (silice + titane) ou éventuellement du Pyrex. Pour un besoin hypothétique d'un 600mm pour un observatoire pro, ce n'est pas les quelques milliers d'euro de différence de prix du blank qui fera prendre le risque d'utiliser un matériau mal connu.
Maintenant, coté amateur, la question se pose autrement. Polir soi-même son miroir coute du temps (beaucoup même) mais peu d'argent (en regard de ce qu'on paie si on fait faire). La proportion du prix mise pour le disque prend toute son importance. Et la différence est de bien plus que 500€. Un 600mm en épaisseur 60 en Pyrex va bien au delà de 1000€!
Pour ce qui concerne les tensions internes (je ne les ai pas encore vérifiées sur mon blank), si elles sont réellement de révolution comme le précise déjà deux personnes, elles ne m'inquiètent pas vraiment. Même si on relache des contraintes lors du polissage, cela sera progressif et principalement lors de l'ébauche et du douci.
La fin du polissage n'est pas "agessive" pour le miroir.
Enfin, je pense que pour polir un tel diamètre, une machine même bricolée dans son garage me parait nécessaire. Cela permet alors d'utiliser des outils pleines-tailles qui faciliteront le travail (le fait de maitriser la course et la pression de l'outil permet d'obtenir une usure plus reproductible qu'à la main et de converger plus rapidement). Souvent, le polisseur novice qui s'attaque même à un 200 à la main butte sur l'asphérisation parce qu'il a l'impression que d'une retouche à l'autre, le résultat semble aléatoire (ou du moins très peu convergent). En fait, il maitrise mal les nombreux paramètres agissant sur l'usure de l'outil (je parle en connaissance de cause, j'ai frotté mon premier caillou autour du tonneau bien avant d'en faire mon métier, et comme beaucoup je me suis cassé les dents...). On ne s'appelle pas MR MOSSER par hasard!
La machine n'est alors pas magique, mais peut apporter un plus, sans compter l'huile de coude remplacée par 2 moteurs électriques...
Dans tous les cas, dès que j'ai des infos utiles à partager, je vous fait signe.PHIL IP: Loggué |
fabrice2
Membre
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Envoyé 12-10-2006 09:22
Tu peux mentionner la REOSC, je pense pas qu'un seul ici ait le portefeuille assez épais pour sonner à cette porte :-))
fabIP: Loggué |
bricodob300
Membre
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Envoyé 14-10-2006 09:00
upIP: Loggué |
rolf
Membre
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Envoyé 14-10-2006 09:17
Il paraît que l'aluminure d'un 600 coûterait plus de 2000 Euro à la REOSC. On peut avoir la même chose déjà pour 700 Euro ailleurs ...amicalement rolf IP: Loggué |
Phil91590
Membre
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Envoyé 14-10-2006 23:04
2000€ pour une aluminure à REOSC, cela me parait beaucoup. Je me renseigne, et je vous tiens au courant, en sachant qu'en groupant éventuellement, les tarifs devraient baisser...
Ce serait d'ailleurs l'occasion de savoir combien d'astram se lancent dans l'aventure du 600 en Suprax?
Bon, c'est vrai, le traitement, c'est la fin du boulot, mais c'est la seule étape qu'on ne peut faire soi-même. On peut toujours se bricoler une machine à polir, mais de là se faire une cloche à vide, il y a un gap.
A+
PhilIP: Loggué |
Strock Pierre
Membre
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Envoyé 15-10-2006 03:28
REOSC m'a fait une propal. lors des dernières rencontres du ciel et de l'espace. J'en ai retenu qu'ils cherchent à se positionner à partir de 600 et plutôt sur de la haute réflexivité. Bien évidement il faut se grouper pour rentabiliser leur cloche (la plus petite fait 2 mètres si ma mémoire est bonne).Mais comme je suis au Japon sans mes dossiers, vous n'aurez pas le prix...
Pierre IP: Loggué |
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