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Sujet: Canon 5D mark II : GROS problème !
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Thierry Legault
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Envoyé 20-12-2008 16:13
 
il me parait tout à fait naturel que CI n'ait pas vu le problème, il faut une scène avec des points très brillants et saturés, comme sur cette guirlande de Noel par exemple (là aussi il y en a un peu partout, le long de la guirlande de toit, sur les petits sapins...) : http://pix.nofrag.com/5/b/a/f716fb2c695a7d9b3a01461642c58.html Connaissant le rédacteur en chef Ronan Loaec qui est féru d'astro, ça m'étonnerait que rien ne soit dit dans un prochain numéro !
[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 20-12-2008).]
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sguisard
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Envoyé 20-12-2008 16:17
... pour être optimiste et sympa avec ceux qui ont acheté le boitier et font profiter aux autres du risque "prix"  .... comme effet ca me parait quand meme moins pire et plus facile a "corriger" qu'une camera astro avec blooming non .... rassurez moi ... apres si une bidouille firmware ou SW permet de corriger en partie .... je ne vais pas faire de la photometrie avec ...juste de la "belle" image Stéphane
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jldauvergne
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Envoyé 20-12-2008 16:29
oui, au pire niveau firmware ils doivent pouvoir inventer quelques chose, c'est à priori facile à identifier ces transition brutales entre des zones saturées et des zones à 0 ADU, de façon naturel ça a peu de chance de se produire, il y a toujours un peu de diffusion des les optiques, en astro on a toujours du fond de ciel, surtout au Chili avec la pollution lumineuse de la Voie Lactée
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Thierry Legault
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Envoyé 20-12-2008 16:37
ben moi je suis beaucoup moins optimiste que vous. Comme je l'ai dit, un soft après conversion ne sait pas si une zone a été très fortement saturée ou juste un peu, en plus il faut bien voir qu'on est dans un processeur d'appareil avec des perfos de rafale à tenir, pas sur un PC avec processeur ad hoc et tout le temps de traitement disponible, ce qui signifie que le traitement ne peut pas être super élaboré. Là il ne s'agit que d'une image brute, mais quand vous allez commencer à compositer et à tirer sur les seuils et les courbes, va falloir que cet algo, même s'il fait l'affaire pour les photos de Mr tout le monde, soit drolement chiadé pour qu'on ne s'aperçoive de rien !Quand j'achète une voiture qui roule sur 3 pattes, je la ramène chez le garagiste, et je lui demande une réparation correcte, pas avec des bouts de ficelle ! Je ne vois pas pourquoi on accepterait de telles choses de Canon, alors qu'on en accepterait pas le dixième des tas d'autres objets de consommation courante. Vous êtes trop habitués à bidouiller des télescopes et des caméras les garçons ! Et puis je ne sais pas si vous vous rendez bien compte de ce que vous suggérez : que Canon mette une belle bidouille logicielle sur les données raw. C'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi, et on sait où ça mène : à la situation Nikon, avec le traitement des raw si gênant en astro. Pente hautement savonneuse, moi je vous le dis... 
Renvoyer le boitier à Canon, c'est aussi leur signifier qu'on acceptera pas une bidouille mais qu'on attendra une solution propre. Enfin peut-être que je suis pessimiste et vous faites ce que vous voulez, mais moi je ne prendrais pas ce risque, c'est clair. [Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 20-12-2008).]
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rolf
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Envoyé 20-12-2008 16:46
Dans le dernier "Chasseur d'image" pas un mot sur la chose - pourtant le test de l'appareil y est! Comment encore faire confiance à ce genre de revue ... .amicalement rolf
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Thierry Legault
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Envoyé 20-12-2008 16:48
enfin Rolf, la photo d'étoiles ou de guirlandes de Noel ne fait pas partie des tests des revues, faut être sérieux. Ce n'est pas une revue pour astronomes !
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Cavadore
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Envoyé 20-12-2008 16:59
Thierry,CI utilise les tests de PSF de la FAMEUSE et brillantissime sté DXO ;-)
pourquoi ne l'ont t il pas vu ?
Ca se voit avec des lumière de fenêtres ou des guirlandes de noël.
Qd a la solution, je suis neutre... si vous aviez vu la tronche de l'image qui sort du capteur CMOS avant le Digic ;-))) Cyril
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geo444
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Envoyé 20-12-2008 17:51
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ce qui risque fort d'arriver pour tous les Eos 5d2 deja vendus :-1 MaJ firmware qui ne corrige que les JPEG ! -1 MaJ DPP qui ne corrige que les CR2...
... comme le fait deja QImage PRO v2009.208
http://www.ddisoftware.com/qimage/news.htm + esperons les prochaines séries de boitiers 5d2 corrigés HardWare ?!
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geo444
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Envoyé 20-12-2008 18:07
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tiens, en parlant de NiKon...finalement, qui utilise les derniers D3 / D700 en Mode_3... ... et qu'est ce que ça donne comme résultat ?? comme on aura bientot un D700X 24 MP...
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sguisard
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Envoyé 20-12-2008 18:12
...non Thierry, moi je parlais des corrections sur soft a notre niveau, comme pour du blooming. Je pense que c'est moins pire que du blooming.Je ne cherche pas a défendre Canon, c'est moi littéralement le premier emmerde avec cette histoire. Mais je regarde aussi du cote de "plans B" pour mes projets. Depuis le Chili, acheter un 5dII est déjà une prouesse ... le retourner a Canon c'est encore une autre histoire. Stephane [Ce message a été modifié par sguisard (Édité le 20-12-2008).]
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Cavadore
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Envoyé 20-12-2008 18:24
Thierry,CI utilise les tests de PSF de la FAMEUSE et brillantissime sté DXO ;-))))))))))
pourquoi ne l'ont t il pas vu ?
Ca se voit avec des lumière de fenêtres ou des guirlandes de noël.
Qd a la solution, je suis neutre... si vous aviez vu la tronche de l'image qui sort du capteur CMOS avant le Digic ;-)))
(mon post est parti avant la fin)
Et bien c'est pas joli comme image, et y a bcp de traitement embarqué, donc je suis optimiste... mais j'ai peut etre tord, on verra.
Cyril
[Ce message a été modifié par Cavadore (Édité le 20-12-2008).]
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rolf
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Envoyé 20-12-2008 18:33
Et alors ..?
amicalement rolf
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Rigel
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Envoyé 20-12-2008 18:56
Trop de précipitation chez Canon. Pas assez de tests internes? Certe le problème est particulier. Il ne concernera pas la plupart des utilisateurs mais un boitier de ce niveau de gamme et de ce prix ne devrait pas connaître un tel problème. Ce sera certainement corrigé par le hardware sur les séries futures mais que fait on de ceux qui ont déjà investi dans un tel boitier? Je pense que quand cela est possible il faut le renvoyer chez Canon ou si l'achat est très recent se le faire rembourser. Le problème est reconnu alors foncez. C'est plus facile à dire qu'à faire mais c'est ce que je ferai. En attendant vive les vieux 5D, 50D, 40D et notre bon vieux et fidèle ... 350D.
A+.
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martial figenwald
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Envoyé 20-12-2008 19:10
Mon Canon 1DMarkII agé de +4ans est affecté du même problème ...
Si Canon n'avait pas réagi lors de la MAJ avec la version N de ce boitier malgré les avertissements de l'époque et qu'il remette encore le couvert avec le 5DMarkII avec le même soucis, je doute qu'il vont y remédier maintenant.
Ce qui me surprend, c'est que mon 40D et les autres modèles APN-C n'en soient pas affectés. Conception différente du CMOS ???
Martial
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Thierry Legault
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Envoyé 20-12-2008 20:43
Cyril, les tests Dxo doivent comporter la mesure du niveau de saturation, mais pas l'analyse de ce qui se passe autour d'une zone très fortement saturée et très nette (apparemment il faut que la zone soit fortement surexposée, s'il y a juste légère saturation le phénomène ne se produit pas). Il faut quand même avouer que ce sont des conditions un peu spéciales qui ne se rencontreront que rarement pour mr tout le monde. Je ne suis pas choqué par le fait qu'ils n'aient pas vu le problème, encore une fois ils ne font pas des tests pour les astronomes.
Quand tu parles des traitements, tu parles de ce qui se passe après conversion numérique ? Qu'est-ce qui peut être fait comme traitement qui conserve la linéarité de réponse, des bruits de lecture et photoniques bien gaussiens, un signal thermique linéaire, par exemple ? Et pourquoi ces traitements ne pourraient pas être appliqués sur les images de nos caméras CCD dont les données sortent "brutes de conversion" ?Je pense que côté Canon c'est de la négligence. Comme l'a confirmé Martial et comme je l'avais signalé plus haut ( http://www.fredmiranda.com/forum/topic/597080/0 ), Canon connaissait le problème sur le 1D, mais les ventes de ce boitier étant "confidentielles", ils ont fait le mort. Pour le 5D², ça fait un tel foin sur les forums photo (sur les sections Canon, la majorité des fils sont ciblés sur ce problème !) que Canon doit réagir, c'est le bon côté d'Internet. Je pense que certains chez Canon doivent être en train de se faire souffler dans les bronches... Une différence entre le 5D² et ses prédécesseurs c'est...la vidéo. Il faut lire le contenu du capteur très rapidement, et selon les hypothèses des électroniciens des forums photo, ce serait lié à une vitesse de lecture trop rapide, ce qui provoque des effets de rebond électronique. Le 1D doit aussi avoir une cadence de lecture accélérée, puisque c'est un boitier dédié sport avec une rafale très rapide.
Comme quoi, toujours plus de pixels, toujours plus de fonctions, toujours plus de rapidité c'est bien, mais comme on dit : le mieux est l'ennemi du bien... [Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 20-12-2008).]
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geo444
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Envoyé 20-12-2008 20:53
.
un bel exemple... sur un 1D Mk2... pas N en 2005 apparemment : 
encore un Eos Rapide : 8.5 fps !
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Thierry Legault
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Envoyé 20-12-2008 21:15
Le 1Dmk2, le seul appareil capable de photographier des spermatozoides avec un télescope !
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Cavadore
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Envoyé 20-12-2008 22:09
Salut,Tu sais bien pour qui je travaille et ce qui s'y fait :-) >Quand tu parles des traitements, tu parles de ce qui se passe après >conversion numérique ? Qu'est-ce qui peut être fait comme traitement qui >conserve la linéarité de réponse, des bruits de lecture et photoniques bien >gaussiens, un signal thermique linéaire, par exemple ? Et pourquoi ces >traitements ne pourraient pas être appliqués sur les images de nos caméras >CCD dont les données sortent "brutes de conversion" Si tu regarde juste avant le convertisseur analogique numérique, qui n'est pas dans le détecteur, tu peux apprendre bcp de chose, car a ce stade tu vas trouver l'image brute avant son entrée dans le processeur Digic.
Et j'ai vu dans un document que je ne peux publier que l'image est complètement affecte par du bruit fixe colonne-colonne, avec effet colonnes paires et impaires.
Et il y a aussi d'autre structures de bruit fixe plus compliquées en diamant par exemple.
T'as pas remarqué qu'on arrive pas a mesurer le courant d'obscurité ?
Tout cela se traitement s'effectue sans altérer les bruit de photons et la linéarité, ce sont des traitements plutôt a grande échelle sur l'image. On dire que le gros passage consiste à enlever tout les défauts intrinsèque aux capteurs CMOS ;-) et que n'ont pas les CCD. >et selon les hypothèses des électroniciens des forums >photo, ce serait lié à une vitesse de lecture trop rapide, >ce qui provoque des effets de rebond électronique Une bonne hypothese, ca s'appelle l'effet eclipse, on avait ca a l'ESO lorsque les gens filtrait (bande passante trop basse) trop pour avoir un faible bruit.... Cyril
[Ce message a été modifié par Cavadore (Édité le 20-12-2008).]
[Ce message a été modifié par Cavadore (Édité le 20-12-2008).]
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Thierry Legault
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Envoyé 20-12-2008 23:15
très intéressant...si tu peux m'en dire plus, j'ai d'autres questions : ce bruit fixe est-il multiplicatif ou additif ? Nécessite-t-il une calibration du capteur, ou peut-on se baser par exemple sur les pixels cachés en bord de capteur ? (je penche pour la 2ème hypothèse)
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Cavadore
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Envoyé 21-12-2008 01:47
>très intéressant...si tu peux m'en dire plus, j'ai d'autres questions : ce >bruit fixe est-il multiplicatif ou additif ? Nécessite-t-il une calibration >du capteur, ou peut-on se baser par exemple sur les pixels cachés en bord >de capteur ? (je penche pour la 2ème hypothèse)Le bruit fixe est additif.
la calibration est stockée en mémoire dans le Digic.
Oui, les pixels cachés servent a ça.
Ça permet de maintenir l'offset à un niveau constant.
Bon, on va voir comment Canon va reagir.. mais qd je vois les images du 1DSmarkIII, ca fait peur !! A+
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cbuil
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Envoyé 21-12-2008 13:53
Je partage eu peu ton pessimisme Thierry L sur la capacité de Canon
à corriger un tel problème de manière propre, qui a tout
de même l'air de toucher le hardware. Impressionnant
de voir la similitude avec le 1D. La vitesse de lecture du capteur
ne doit pas être étrangère effectivement. On verra bien... Mais
Canon est vraiment dans la m... Et puis, franchement, il y a
quant même des gros nul chez leur ingénieur/testeur Canon, d'autant plus
que la chose est récurrente. Ou alors, on nous prend pour des imbéciles ?Je partage moins ta tolérance vis a vis des testeurs (revues, ...) qui
persistent encore trop à considérer un boitier numérique comme un
boitier "génélatine" (regarder cette notion de ISO qui perdure et qui est souvent
trompeuse). Tests mal adaptès, frilosités à ce remettre en cause,
très lente mise en conditions des lecteurs, ... Désolé, le test de saturation,
c'est quasiment la première chose que je faisais lorsque je mettais
au points les premières caméras CCD. Je savais que ca coincé souvent là,
déjà à l'époque ! Christian
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PierreJL
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Envoyé 21-12-2008 16:00
Il y a une chose qui m'étonne...
Comment se fait-il que cela se produise sur un 5D Mark II et absolument pas sur un 1DS Mark III?
CordialementPierre-Jean [Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 21-12-2008).]
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jldauvergne
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Envoyé 21-12-2008 16:27
pour le Mk III ça reste à vérifier, est ce que certains font de l'astro avec ou peuvent faire des essais ?
Si le soucis est lié à la fonction live view par exemple il est possible que le 1Ds MkIII ne soit pas touché. C'est étonnant de voir que Sony sort un 24 Mo pix qui vient donc jouer sur le terrain des appareil de studio et sur lequel il n'y a pas de live view, c'est quand même pas mal pour être sûr de soit avec 24 MO pix.
Nikon vient d'annoncer le D3x avec le même capteur et annonce la présence d'un mode live view, attendons de voir comment ils s'en sortent.
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PierreJL
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Envoyé 21-12-2008 16:33
J'ai un copain qui m'a envoyé une image et c'est nickel...
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Thierry Legault
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Envoyé 21-12-2008 19:35
oui Pierre mais une image de quoi ? Astro, avec des étoiles ? On peut la voir ?
PS : le 1DsMkIII n'a pas la vidéo HD.Christian je comprends ton point de vue, c'est vrai que les magazines sont restés très "argentique". Donc il y a égalisation d'offset en colonne ou en ligne, à partir des photosites masqués. Bien, et il y a autre chose ? [Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 21-12-2008).]
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PierreJL
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Envoyé 21-12-2008 20:53
Thierry C'est un copain photographe qui fait aussi des images astro...
Je ne peux pas envoyer ses images sur le site.
En fait en allant sur le site du chasseur d'images, j'ai vu son image.
C'est celle de Jaja avec la goëlette. Pierre-Jean [Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 22-12-2008).]
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Thierry Legault
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Envoyé 21-12-2008 22:25
Au fait Christian, crois-tu qu'on pourrait avoir une version d'Iris qui lise les raw de 5D² ?
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cbuil
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Envoyé 22-12-2008 01:51
Suffit de demander Thierry On peut télécharger
la version 5.57 ici : http://astrosurf.com/buil/iris/iris.htm Christian
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Thierry Legault
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Envoyé 22-12-2008 10:14
génial Christian ! Ca me servira pour mon futur 5D², quand Canon aura corrigé le problème proprement (j'essaie d'être optimiste, même si j'y crois à moitié).
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sguisard
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Envoyé 22-12-2008 16:24
Thierry ... ça tombe bien ... j'en ai un à vendre .... pratiquement neuf !!!Stéphane
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geo444
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Envoyé 23-12-2008 17:34
JLDauvergne :
<< Si le soucis est lié à la fonction live view par exemple il est possible que le 1Ds MkIII ne soit pas touché. C'est étonnant de voir que Sony sort un 24 Mo pix qui vient donc jouer sur le terrain des appareil de studio et sur lequel il n'y a pas de live view, c'est quand même pas mal pour être sûr de soit avec 24 MO pix... >>ça n'a rien a voir avec le Live-View... d'ailleurs les 1D(s) Mk3 l'ont !
et les 1D Mk2(+N) faisaient aussi ces Points Noirs... sans le Live-View ! a noter que les 1D(s) Mk3 ont HUIT CANAUX a la SORTIE du CMOS...
... avec deux ASIC Canon DIGIC III derrière afin que ça suive !
les 2 traitent le mème volume : 10 fps * 10 MPix vs 5fps * 21 MPix ! alors que le 5d Mk2 n'a qu'1 seul Digic IV derrière JUSTE 4 CANAUX !
... pourtant il traite quand mème : 4 fps * 21 MPix !?!? °_O
=> et voila la trappe !... et Canon est tombé dedans !! Digic + Canaux doublés mettent les 1D(s) Mk3 a l'abri des P'tits Noirs
[Ce message a été modifié par geo444 (Édité le 23-12-2008).]
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EtaCarina
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Envoyé 23-12-2008 20:13
pré doublon!![Ce message a été modifié par EtaCarina (Édité le 23-12-2008).]
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EtaCarina
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Envoyé 23-12-2008 20:14
hé ils en sont à 16 pages ici -->
http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=32648.320 il faut battre le record !
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ccd1024
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Envoyé 24-12-2008 09:15
bah je ne m'en fait pas trop... Canon corrigera le probleme au niveau hardware (il ne peut en etre autrement sous peine de perdre une grosse partie des ventes). Alors restera à savoir si c'est simplement un firmware à changer ou si le boitier doit repartir en SAV. A 2500 euros (environ) ça fait vraiment chier pour ceux qui on déjà payé (remarque avec un peu de chance ce sont peut-etre les memes qui ont eu a renvoyer leur 1D MkIII...)Ca fait vraiment pas serieux. Dommage. Attendons la suite.
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Ughy
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Envoyé 27-12-2008 00:27
Voila une image de ciel (JPEG 21Mpixels) prise avec un 5DmkII (recu le soir même). C'est du très brut et très simple: trépied et 9s de pose avec un EF-15mm à f5.6 et 6400iso.
http://ughy.free.fr/5dmkII/2008_12_24_00_05_30.jpg Il y a quelques "points noirs", mais ils sont présents des 2 cotés des étoiles...???
Désolé, j'ai pas de tests plus précis sous la main et n'ayant pas de carte mémoire suffisamment costaud sous la main, j'ai pas fait de RAW...
En ce moment, je fais peu d'astro, et mes premiers tests sont plutôt très rassurants! Pour les yeux, 2 photos prises hier matin avec un 70-200IS (resp. 1600iso et 800iso): levé de soleil et de lune sur les Pyrénées
http://ughy.free.fr/5dmkII/2008_12_25_08_00_00.jpg
et http://ughy.free.fr/5dmkII/2008_12_25_08_00_29.jpg Ughy.
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AstroSurf
