R_Knockaert

KAF 8300 ou KAI 4022 ???????

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Bonjour,

Il y a un post en ce moment sur les nouvelles caméras CCD ... j'ai essayé de poser une question sur les capteurs mais sans grand succès ... je retente ma chance.

Si je devais acheter une CCD aujourd'hui, j'hésiterais entre deux capteurs : KAF-8300 et KAI-4022.

- leur taille est du même ordre de grandeur,
- leur rendement quantique semble assez proche,
- antiblooming sur les deux,
- microlentilles sur les deux.

Le KAI-4022 a des pixels un peu plus grands et j'ai tendance à penser que c'est mieux (en termes de sensibilité liée à la surface et en termes d'échantillonnage avec les focales les plus répandues).

Donc à mon très humble avis de non-spécialiste, petit avantage au KAI-4022 ...

Si l'un d'entre vous pouvait m'éclairer d'avantage sur ce sujet ...

Pour info, ce serait pour imager le plus souvent avec deux instruments de 800 ou 1200 mm de focale ...

Merci d'avance,

Robert Knockaert.

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Pour faire avancer un peu le débat je dirais que je vois quand même une différence notable : Full Frame d'un coté et Interligne de l'autre.
Le Full Frame nécessite un obturateur mécanique donc la qualité de cette mécanique est a prendre en compte aussi.

Quant à la différence éventuelle (avantages / inconvenients) entre Interligne et FFrame, je laisse ca a ceux qui ont pu expérimenter le sujet !

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Bonjour


On en discute déja ici :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/032479.html

Je me demande si le fait d'ouvrir ce nouveau fil t'apportera davantage d'info..?

A choisir je prendrais le 4022. Pixels plus gros, plus polyvalent. Meilleure dynamique "vraie" (le double du 8300).

Mais c'est un simple avis.

Christian

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Merci Christian.

Effectivement, ce n'est peut-être pas une bonne idée de multiplier les posts mais je restais un peu sur ma faim.

Effectivement, je penche plutôt pour le KAI 4022 également mais comme je ne suis pas spécialiste, je me dis que peut-être je loupe une information importante qui pourrait faire pencher la balance en faveur du KAF-8300.

Merci encore,

Robert.

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Salut Robert,

Le KAI-4022, que je connais bien car j'ai une ATIK 4000, possede une dynamique bien superieure au KAF-8300 et sa capacite max est 4 fois plus grande (10Ke contre 40Ke pour le KAI)

Le KAF 8300 a de petits pixels donc il sera adapte a des focales tres courtes. Le KAI avec ses pixels de 7,4 te permettra d'avoir le "choix" dans les longueurs de focale.

Et qui dit petit pixels dit guidage au top au risque de floutter les images.

Sinon, le KAF8300 est un bon capteur qui produit de belles images sur le forum (RC + QSI583) mais derriere il y a une Mach1 GTO donc pas une petite monture.

Voila ma petite contribution

A+

Jerry

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Bonjour,

"10Ke contre 40Ke pour le KAI"

Oulala, il faut t'expliquer sur ca... 10Ke de quoi?

je supose que tu parle de la capacité minimum d'un pixel avant saturation?
dans ce qu'a c'est 25Ke pour le Kaf8300 et bien 40Ke pour le Kai 4022.
maintenant, pour faire une vrai comparaison, il faut la faire avec la meme taille de réference sinon, ca ne veux rien dire. Donc, tu peut faire un calcul par exemple avec le nombre d'electron mini sur 1micron2... ou sur la surface de l'un ou l'autre des CCD comme réference.

Laurent Bernasconi

[Ce message a été modifié par Laurent51 (Édité le 15-01-2010).]

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Salut Laurent,

Le "Well depth" du KAI-4022 est de 40000 electrons
Le "Well depth" du KAF-8300 est de 25500 electrons

Desole Laurent je me suis trompe sur la capacite des puits du KAF-8300. On est sur un facteur 2 environ.

Jerry

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Non, je ne suis pas d'acccord... ton résonnement est trop simple.
une 4022 à une surface de 54.76µM2 par pixel et 40000e de capacité mini par pixel. Soit au final 730e par µM2.
Le 8300 à une surface de 29.16µM2 par pixel et 25500e de capacité mini par pixel. Soit au final 874e par µM2.

Conclusion, le résultat est proche et en faveur du 8300.:-)

Laurent Bernasconi

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Laurent,

Moi non plus je ne suis pas d'accord car in fine chaque pixel sera limite a un max de 25,5K.
On aura donc pas le meme resultat d'autant que l'on pourra poser plus longtemps avec le KAI que le KAF

Qu'en penses tu?

Jerry

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Non, car apres numerisation, si je ramene l'image du 8300 avec des pixels equivalent en taille au 4002, j'aurai une capacité maxi plus importante avec le 8300. cette remarque est valable tant que l'on atteint pas la saturation coté 8300 biensur.
Autre solution, comme les pixels sont petits sur le 8300, je peut faire un binning 2*2 par exemple... ce qui téoriquement permet une capacité maxi de 4*25500e. Maintenant, je dit bien téhoriquement, car rien dans la doc de kodak n'indique quel sont les valeurs de saturation du registre horizontal et du registre de lecture du CCD. C'est normalement une caractéristique que donnait kodak pour chaque CCD... mais je ne la retrouve pas dans les dernieres doc... ce qui fort dommage. En astronomie scientifique c'est une information tres importante.
Je ne dit pas que le 8300 est parfait, je dit simplement qu'il faut relativiser les choses. par contre ne pas connaitre le niveau de saturation des deux registres cité plus haut est pour moi tres grave pour une utilisation scientifique. c'est d'autant plus important que les pixels sont petit.

Le niveau de saturation du CCD pour de la belle image n'est pas tres important. Tu auras une saturation plus tot pour les etoiles, mais bon, rien de grave. De toute facon l'antiblomming du CCD se chargera de te garder des étoiles rondes. Ca peutetre un probleme sur les objets tres brillants comme les galaxies avec un noyau tres brillant, mais la, il suffit d'adapter le temps de pose. Le plus souvant comme tu utiliseras une technique du style LRVB, tu vas avoir le fond de ciel qui sera tres rapidement préponderant par rapport au bruit de lecture du CCD, donc faire des poses de quelques min additionner, ou faire une unique pose tres longue donnera au final le meme niveau de détectivité.

Laurent Bernasconi

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Il faut prendre en compte le bruit de lecture aussi pour la dynamique.

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La capacité de charge d'un pixel et le rapport signal sur bruit sont deux parametres differents. Mais je suis d'accord avec toi que ca peut faire partie des caractéristiques à connaitres, le comparer de maniere identique et enfin savoir le relativisé ou non en fonction des travaux que l'on réalise.

Laurent Bernasconi

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Salut Laurent,

Est ce que le bruit peut se calculer comme precedement ie en um2 pour retrouver des equivalence lorsque la taille des photosites est differentes, ou bien rien a voir?

Je me demandais comment est il possible de comparer le bruit de lecture entre different capteur

Merci d'avance

Jerry

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Bonjour,

Merci pour ces éclaircissements ...

Je reste sur l'impression que le KAI-4022 sera un peu plus polyvalent
étant donné la taille de ses pixels un peu plus grande.

En dehors de cette taille de pixels, j'ai l'impression que ces capteurs
ont des caractéristiques finalement assez proches.

Merci encore,

Robert Knockaert.

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"Est ce que le bruit peut se calculer comme precedement ie en um2 pour retrouver des equivalence lorsque la taille des photosites est differentes, ou bien rien a voir?"

Jerry, voici une question interressante:-)
En premiere réponse je te dirai Oui... et non.
Le bruit de lecture dans une camera CCD à disons deux origines:

- L'electronique de la camera. C'est un bruit que je dirai constant, et independant du CCD. Il est directement lié à la qualité de la conception de la camera. Dans la chaine de numerisation, tu as le bruit de la chaine d'amplification, le bruit du convertisseur A/N utilisé, Suivant la conception de la camera, le bruit lié au transport du signal etc... Donc si je retire le CCD d'une camera, le bruit de la camera est pour faire simple, une constante. Normalement, dans les cameras CCD commercials de qualité, il est entre 0.5 et 1.5 ADU au pire.

- Du coté du CCD lui meme, c'est un peut la meme chose... le bruit à plusieur origine. une partie est je dirai constante (chaine de pre-amplification en sortie du CCD par exemple, et une autre partie est directement lié à la taille du pixel lui meme. de plus, le bruit de lecture est fortement lié à la vitesse de lecture du CCD. Donc, il faut faire tres attention à ne pas prendre en compte directement la valeur constructeur des CCD sans faire attention au conditions de mesures. par exemple Kodak indique maintenant sur les derniers CCD, des mesures réalisé à des vitesses de lecture de 20 à 30Mpixel/sec et une température de 60°C!. ce n'est absolument pas les conditions d'utilisation de nos cameras. Il est donc plus sage de prendre les valeurs indiqué par les constructeurs des cameras.
Maintenant, regardons quelques valeurs sur des CCD de la série KAF de Kodak monté sur camera:
le 4320 pixel de 24µm de coté: environ 15 à 20e de bruit de lecture suivant la vitesse de lecture.
Les 1603,6303,16803... 9µm de coté: environ 15e au pire... souvant 10 à 13e. meme chose avec le KAI11002 par exemple aussi.
le 3200, 6.8*6.8µm: environ 7 à 8e sur les cameras bien réglés.
le 8300 et ces 5.4µm: environ 8 ou 9e.

On en deduit assez facilement que chez kodak et les cameras commerciales qui les utilises, il y a je dirai disons au moins 5e de bruit qui est constant et le reste directement lié à la taille des pixels.

Au final, en retirant les 5e de valeur constantes, tu vas trouver des valeurs tres proches en faites si tu ramenes le résultat en µM2, car pour un meme constructeur de CCD, il y a peut de differences coté conception des CCD. Et les concepteurs de cameras CCD sont tres proches aussi.

Laurent Bernasconi

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Bonjour a tous,

Un petit up pour les ccdeistes .Je possède une qhy 9 dont la valeur moyenne des pixels varient avec la temperature exterieure alors que le capteur lui est regulé. J ai l'impression que c est un probleme serieux pour avoir des images correctement calibrées pouvez vous me comfirmer cela et m'indiquer si il y a une parade.

Concernant le binning avec le kaf 8300 sur une PLU en b2 j'ai 3fois plus de lumière sur l'histogramme. Cela veut-il dire que les registres horizontaux et de lecture son suffisants pour gagner en signal et en dynamique.

Merci de vos reponses .

PS: Je regrette l achat de la QHY 9 ou CP8MS

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<<<<<< Conclusion, le résultat est proche et en faveur du 8300.:-) >>>>>>>>


Hélas, le rapport S/B d'un 8300 est moins bon qu'un 4022 (si on considère que le bruit thermique est négligeable à refroidissement typique à -20 ou -30°C )

Le 4022 fait 40ke- avec 5-6 e- rms de bruit de lecture (j'ai 5.2 sur la QSI) : s/b=7000 env
Le 8300 fait 25.5ke- avec 9-10 e- de bruit de lecture : s/b=2600 env

Le 4022 permet 80-96ke en binning (j'ai 96 sur ma QSI)
le 8300 ne permet que 28ke- (de mémoire) en binning

Le QE du 8300 est meilleur que celui du 4022.
Les petits pixels du 8300 vont recevoir moins de photons que le 4022 à optique égale...


Le 4022 est plus polyvalent comme CCD.

Apres on peut refaire le calcul de la détectivité "pure" avec comme limite s/b = 5 (afin de sortir du bruit) mais le 4022 arrivera un peu devant le 8300 grace à son bruit. Encore plus sur on garde la meme optique puisque le 8300 recevra moins de photons (surface pixel et QE).

Aussi, le 8300 necessite un shutter mecanique alors que le 4022 peut s'en passer. Pratique en mode "focus"

[Ce message a été modifié par ccd1024 (Édité le 25-02-2010).]

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Question de novice :

Quand y'a un shutter mécanique, pas besoin de couvrir son optique pour faire undark, qu'en est t'il du shutter electonique, comment se passe un dark en ce cas ???

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Billyjoe
merci pour ce retour sur ta 8300, ce genre confession est assez rare ce les forum.
mais O combien précieux....
Penses tu que ta déception t'aurais poursuivie sur le même capteur mais sur un autre marque (exemple QSI ?? )

-----------
Le forum Avex à déménagé,
venez nous rendre visite

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 25-02-2010).]

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Bonjour,

>Billyjoe

En effet la variation du niveau moyen de l'offset et des images varie en fonction de la température malgré la régulation du capteur. Surtout visible si le delta est important entre la bibliothèque d'image de prétraitement et l'acquisition.

Mais il existe une solution assez simple car si le niveau moyen change le delta (zone de l'image - zone overscan) ne changent pas. Les changements zone overscan montre que l'évolution n'est que l'image entière offset. Le delta (zone de l'image - zone overscan) est fixe. Donc pour obtenir des image avec des niveau moyen identique il sufit:

1) Prendre la moyenne des pixel de 'loverscan
2) Soustraire l'ensemble de l'image par le niveau moyen de l'overscan

Ainsi on obtiens des images qui peuvent être pré-traité des façon correct malgré les changements de température ambiante.

A noté que la dernière version de drivers ASCOM de la QHY9 doit réaliser automatiquement cette opération.

Post sur le sujet en question
http://qhyccd.com/ccdbbs/index.php?PHPSESSID=e59bee5f0addc8863809820c93fad599&topic=1882.0


Sinon pour le reste je test actuellement cette caméra. donc si on peu échanger ensemble sur cette caméra je serai ravi, ceci afin d'en obtenir le maximum et de partager avec l'ensemble des utilisateurs. Car il est vrai que malgré les progrès constants de cette cam il y a surement des choses à améliorer.Autre chose est tu inscrit sr le forum qhyccd.com ?

A suivre donc ...

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c'est tres instructif ces echanges je trouve...
perso je serai ravi que vous "echangiez" sur le forum plutot que par MP

question : peut on me préciser ce que l'overscan ?????
première fois que j'en entend parler...

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Pareil pour moi, je ne suis pas assez "calé" en CCD pour ça.

Mais comme j'ai une CP8-MS (QHY9) je vais suivre ça de près,
Jayjay: peut-être pourrait-tu ouvrir un nouveau post pour cette histoire d'overscan, comme le dit Fredogoto.

Merci

Daniel

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Bonjour et merci pour vos reponses.

fredogoto difficile de dire si avec une autre marque de ccd j aurais ete aussi decu...Avec une FLI par exemple ca m etonnerais,mais je suis limiter en poids sur ma config .Ha... et il y a aussi les sous un peu.Serieusement les atout de la qhy9 son pour moi sa legerete (env 500g), son tres bon refroidisement environ -50°( si il n y pas de triche sur la sonde c est quand meme pas mal)et son back focus faible 20mm tres important pour moi et mon newton.Pour le moins bien on va dire des gros problemes au debut. Obturateur qui ne fonctionnait pas, givre sur le CCD.Donc meme si ces serieux defauts de conception ont ete resolut (6 mois apres mon achat) ma confiance dans cette marque n est pas enorme.Sortir une CCD et dire a l utilisateur qu il y auras encore des petites soudures a faire dessus c est pas top.Alors concernant la fiabilite je flipe un peu mais pour l instant ça va.

Jayjay
tres sympas tes infos .
Je connais le site QHY depuis quelque temps malheuresement pour moi, je ne matrise pas l anglais donc pour bien tout comprendre ce n est pas facile .
Par exemple je n est toujours pas compris avec certitude ou ce trouve cette fameuse zone overscan.Pourrais tu me detailler un peu plus cette methode ,ce serait vraiment sympas.

Je serais ravis d echanger des infos avec toi.Par exemple j ai remarquer que le bruit de lecture en B1 est d env 10e et en B2 il passe a 15e(Gain 0 Off set 98),est-ce normal?

Et a propos de ces registres qu en pensez vous?

Le binning avec le kaf 8300 sur une PLU en B2 j'ai 3 fois plus de lumière sur l'histogramme. Cela veut-il dire que les registres horizontaux et de lecture son suffisants pour gagner en signal et en dynamique? Mon raisonnement est-il bon?

Cela m interesse beaucoup car j ai la chance d avoir un bon 380mm ouvert a 4.3 et cette CCD devais travailler en B2...

Ccd1024, si tu a raison ,est ce que j ai interet a faire du B1 pour profiter du bruit de lecture plus faible.

En tout cas merci pour votre aide precieuse . Je n ais pas souvent acces a internet mais astrosurf est vraiment un bon forum qui rend pas mal de services.

Encore merci.

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<<<<<< Ccd1024, si tu a raison ,est ce que j ai interet a faire du B1 pour profiter du bruit de lecture plus faible.>>>>>

Le binning t'apporte néanmoins une bien meilleure sensibilité. C'est pas négligeable. Tout est dans le type d'objet que tu souhaites imager. Les nébuleuses poseront moins de problemes que des galaxies en terme de saturation du coeur pour avoir les extensions.
Si tu as un 380mm f/4.3 de qualité, alors les pixels du 8300 devraient convenir très bien en échantillonnage. Ceux du 4022 seront aussi à l'aise.

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