encodeur TDM versus autoguidage

Bonjour à tous,

J'aimerai connaitre vos avis sur l'encodeur TDM (telescope drive master). Si on se fie à ce qui est dit on peut se passer presque complètement de l'autoguidage et quand on voit le déchet, même avec de gros systèmes, due à un guidage perfectible on se demande pourquoi certains investissent une somme équivalente dans le système d'optique adaptative de chez starlight qui semble quand même plus contraignant d'utilisation.

Dans la même veine astrophysic communique sur sa nouvelle 1600gto équipée d'encodeurs permettant un suivi pouvant se passer de guidage. C'est donc que l'idée semble bonne... alors je m'étonne de ne pas voir ce genre de matèriel plus souvent cité par les astrophographes notamment de ce forum...ils se reconnaîtront...

merci de vos lumières.

jérôme

On ne doit pas lire les mêmes doc ;-)
Je n'ai pas vu sur le site Astrophysics ou sur la liste Astrophysics que l'on pouvait se passer de guidage avec l'AP1600.
Il est dit que le tracking est "error free", ce qui est assez différent ;-)

Cherche dans les anciens messages ce qui a été dit sur la monture ASA. Tu verras que la distance est longue entre "error free tracking" et travailler sans guidage ;-)

L'erreur périodique est quasiment supprimée, mais ça ne suffit pas à avoir un bon guidage, il reste 2 points cruciaux:

- la mise en station. Si elle n'est pas parfaite il y aura une dérive, que l'autoguidage peut rattraper en partie (il reste de la rotation de champ, mais ça peut être acceptable au final, en tout cas plus qu'avec le TDM et mise en station non parfaite)

- la réfraction de l'atmosphère : la vitesse de suivit n'est pas la même en fonction de la hauteur de l'objet. (et la différence est probablement accentuée par l'humidité ambiante aussi)

Donc le système permet d’espacer les corrections, et probablement de se passer d'autoguidage pour des cibles assez hautes et poses pas trop longues, à condition d'avoir une suer mise en station, une focale pas trop longue / échantillonnage pas trop serré.

L'AO est plutôt destiné au très longues focales il me semble, pas tout à fait concurrent des encodeurs mais plutôt complémentaire.

Merci de vos réponses, je mettais fait un peu les mêmes réflexions, cependant il serait interressant d'avoir des avis d'utilisateurs du procédé car sur le site du TDM on voit qq images faites sans guidage et avec de longues focales. C'est (ça serait) donc possible, mais des retours d'expériences plus aboutis ça serait bien aussi. D'aprés ce que j'ai lu sur le site le systeme tiendrait compte de la vitesse de king donc performant qq soit la hauteur de la cible...
Oui christian tu as raison AP ne précise pas que l'autoguidage est inutile mais qi dit suivi sans erreur pourrait laisser le supposer... j'ai un peu anticipé j'en convient.
jerome

En fait, le deuxième point crucial n'est pas la réfraction atmosphérique, mais plus simplement les flexions mécaniques : monture, porte-oculaire, barillet du miroir, support du secondaire.
En fait, c'est très très très difficile de réaliser un tube optique et une monture qui ne fléchissent pas.

Intéressant ce sujet.

Selon le site, l'investissement (1800€ tout de même) permettrait de porter une monture moyenne au niveau d'une monture haut de gamme.

Déjà ça est-ce que c'est vrai?

Oui Christian à raison, à force d'autoguider au diviseur optique on en oublie les flexions, mouvements de primaire et autre...

Donc évidement, le TDM ne peut pas contrer ces point et faire d'une monture moyenne avec des flexion, une monture de course hyper rigide. L'AO est plus utile dans ce cas, cas c'est lui qui bouge et pas la monture qui met beaucoup plus de temps à s'amortir.

Par contre le TDM sur une bonne monture, permettra d'espacer encore un peut les corrections et de moins chasser la turbu. Mais bon...

Une autre piste est l'entrainement à friction de la gemini G53 par ex, les variations d'EP sont très lentes, faciles à corriger avec de l'autoguidage.

juste un détail consernant l'OA, c'est au départ un système qui "chasse" la turbu. les test chez avex sont univoque a ce sujet : sur la meilleur monture du moment avec une lulu apo de 130 f7, la fwhm est meilleure de 20 à 30%

Pour ma part j'avais faillit franchir le cap d'un TDM sur une G11... la vis sans fin étant un ancien modèle. Et j'avoue que c'était très tentant.

Mais l'AO a été plus adapté au défaut de guidage. Par contre le défaut de l'AO c'est d'avoir une étoile guide qui va bien avec une luminosité qui permette de guider sur 0.1 ou 0.2s.

Il est précisé dans le mode d'emploi du TDM v2 qu'il faut choisir pour sa monture une vitesse de suivi sidéral au zénith et qu'il faut choisir ensuite une vitesse de king (avec prise en compte de la réfraction atmosphérique) pour des cibles plus éloignées du zénith.

Sinon je pense que ce système est très bon, ils ont même fait un adaptateur pour les paramounts et les montures astro-physics, c'est qu'il y a quand même des choses à faire de ce côté.

Pour une somme inférieur à 2000euros c'est quand même à réfléchir dans certains cas pour des focales longues sur des montures de moyenne facture.

perso je vois un prix a 1000€ http://www.explorescientific.de/explore-scientific-tdm-telescope-drive-master-25- p-22973.html

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 12-04-2013).]

correction : c'est le prix avec encodeur mais sans adaptateur. En promo d'ailleurs.
il faut rajouter l'adaptateur spécifique à chaque monture (200 à 300eur en gros, certaine demandent des encodeurs spécifiques)
http://www.explorescientific.de/accessoires-pour-montures-telescopiques-c-8967.html

Ils en ont un pour l'AP1200, mais pas la 900 (ça doit pas être très différent). Il y en a pour la G11, EQ6 et d'autres.
Ils ont ajouté la vitesse de king.
Intéressant à voir sur leur site l'analyse de l'impact de la réfraction. ça ne dérive pas vite

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 12-04-2013).]

ouille ça fait cher l'adpateur..
pense tu qu'il est possible de demander un adaptateur pour une monture quasi unique (genre AXIS f20a ) ?

Oui c'est possible, je l'avais demandé pour une autre monture, mais il y a du délais. à voir avec les priorités du gars, que tu peux contacter sur le site du TDM.

Merci pour ce sujet, a étudier !!!

Sinon petite correction :

"L'AO est faite pour les grandes focales"

Faux , ca marche aussi très bien avec ma TEC , j'ai des étoiles beaucoup plus ronde (de 1% à 6% de roundness) Le seul problème avec mon nouveau capteur (16803) c'est qu'il me faut un correcteur plus large, le TEC n'a que 85 mm de back focus donc pas assez pour mettre l'AO, on va essayé le TS 3", a voir...

Par contre il faut la renforcer : http://www.avex-asso.org/forum/viewtopic.php?f=3&t=3474

laurent

"Intéressant à voir sur leur site l'analyse de l'impact de la réfraction. ça ne dérive pas vite"

Elles sont où les infos sur leur site ??

D'après ce que j'ai compris de ce qui est dit sur le net:

Le système ne dispense pas d'autoguidage (des poses de 10 minutes sans autoguidage seraient envisageables). Le TDM surveille la rotation de l'axe polaire de la monture et uniquement l'axe polaire, on compte ensuite sur une excellente mise en station.

Ce qui est dommage comme souvent en astro. c'est le manque d'informations claires et détaillées sur ce que permet ou ne permet pas le produit.

Pour l'autoguidage par exemple, il y a un port ST4 prévu en relai dans le boitier TDM qui lui aussi réalise ses ajustements via ST4; 5 commandes par secondes pour maintenir une des vitesses choisi via jumper: sidéral ou avg. king.

Le boitier ADM impose alors que les commandes d'autoguidage soient espacées de 2s minimum (donc pas d'AO à priori).

Est-ce que les 2 seules vitesses sélectionnables "sidéral" ou "avg. king" sont suffisantes pour répondre à tous les besoins? (avg. king, je suppose que cela correspond à une moyenne mais je n'ai pas cherché) si besoin d'autoguidage ce sera ajustement toutes les 2s ou plus.

Il s'agit donc d'un produit avec ses limitations mais néanmoins intéressant, il serait facile à mettre en oeuvre, efficace (erreur de suivi très basse) et autonome (pas besoin de PC, ni de mesure de PE ni de PEC). Seul l'adaptateur est à adapter pour passer d'une monture à une autre.

Bon voilà pour le condensé de ce que j'en ai appris en parcourant le net. Ce qui m'a laissé l'impression tout de même qu'au delà d'un ou deux utilisateurs tests et un article sur sky et telescope, il y a très peu de retour concret d'utilisateur.

En même temps, vu le principe il n'y a pas de raison que ça ne fasse pas ce que cela dit, à voir si cela est suffisant compte tenu des limitations.

Ici l'info à propos du choix de la vitesse moyenne de King
http://www.mda-telescoop.com/index.php?option=com_content&view=article&id=81&Itemid=113

En gros l'erreur de vitesse entre suivit sidéral et vitesse apparente est de 1" par heure à l’équateur autour du méridien.

Par contre la mise en station doit être fait le le pôle réfracté et pas le vrai pole. Donc plutôt avec une méthode de dérive que avec un viseur polaire.

ici d'autres infos concernant le tacking suite au test fait par le gars jerry hubbell

Le gars a fait un rapport détaillé ici:
[URL=http://www.explorescientific.com/jerry_hubbell/tdm_control_investigation.pdf]http://www.explorescientific.com/jerry_hubbell/tdm_control_investigation.pdf

suite à ce rapport, il ont fait une petite correction dans la version de soft 2.5

Concernant l'AO, il envoie rarement des commandes d'autoguidage : il ne les envoie que quand il arrive en butée. Autrement aucune commande d'autoguidage n'est envoyé à la monture. Donc avec une bonne mise en station et une EP faible ou un TDM, il y a très peu de commandes d'autoguidage, voir pas du touten théorie si mise en station parfaite et TDM;

Ce que j'ai compris de la doc du TDM est que la vitesse sidérale et vitesse de king moyenne, suffisent à gérer le suivit jusqu'à l'équateur celeste sous nos latitudes. En dessous de l’équateur, il faut repasser à l'autoguidage, ce qui n'est pas un mal de toutes les façons, vu la grande différence possible de conditions atmosphériques.

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 15-04-2013).]

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 16-04-2013).]

Oui l'AO apportera un plus à ce système.
Le TDM va agir sur le port d'autoguidage de la monture pour que l'axe AD tourne à la bonne vitesse. Le résultat sera un suivi à +-1" (ou moins).
L'AO corrige l'image juste devant la CCD, ça apporte un plus sur la qualité de l'image finale.
Et vu que la monture tournera à +-1", l'AO n'enverra jamais d'ordre d'autoguidage à la monture.

Fred

[Ce message a été modifié par zeubeu (Édité le 16-04-2013).]

Ce n'est pas ce que j'avais compris de l'AO et certainement pas qu'il corrigeait l'image devant la CCD de capture (enfin pas pour les produits dont on parle) mais je peux me tromper.

Merci Olivdeso pour les liens, la doc du TDM se trouve également sur leur site? (je viens de voir que oui)

L'autoguidage serait tout de même nécessaire pour la prise en compte des erreurs qui ne seraient pas issu de l'erreur périodique (flexions mécaniques par exemple).

J'ai effectivement parcouru les informations fournies par jerry hubbell (qui réalise des poses de 10 minutes sans guidage) depuis le temps le nombre d'adeptes ne semblent pas croître tant que cela. Bizarre pour un produit qui annonce une efficacité au top.

[Ce message a été modifié par abstract (Édité le 16-04-2013).]

L'AO contient une lentille plate assez épaisse, dont l'angle est réglable, et qui peut donc légèrement décaler l'image en X et Y. Or plus de 60% de la turbulence est justement ce décalage en X et Y. En corrigeant plusieurs fois par seconde on gagne un peu sur la turbu (et aussi sur les petites erreurs de suivit). Quand la lentille arrive en butée, un ordre d'autoguidage est envoyé à la monture de manière à remettre la lentille au milieu de son débattement.

C'est beaucoup plus simple que les systèmes pro d'optique adaptative qui eux utilisent un miroir déformable permettant de corriger beaucoup plus de coefficients et plus rapidement par analyse du front d'onde (plus d'une trentaine de coef contre 2 ici)

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 16-04-2013).]

Ah ok, merci pour la précision, je pensais que le tip-tilt était limité à optimiser l'autoguidage, au temps pour moi.

En fait j'ai peut-être mal compris la pub d'Orion ou il s'agit encore d'autre chose:

"The SteadyStar AO Guider can easily make several tracking corrections in one second without lugging the weight and inertia of the whole telescope. Rather than move all that weight, the SteadyStar AO Guider makes guiding corrections by tilting its on-board optical window, allowing for quick and precise movements several times faster than any traditional autoguider could ever hope to correct. ".

Oui absolument, c'est vrai pour tous les AO. La masse de la lentille à déplacer est très petite, donc la lentille peut faire plusieurs corrections par seconde sans avoir à déplacer la monture (sans corrections d'autoguidage), et à condition d'avoir une étoile suffisamment lumineuse dans le capteur de la camera de guidage qui est monté sur un diviseur optique. Donc pas gagné car le champ est réduit. Mais en faisant 5 voir 10 corrections par seconde on gagnera un peu sur la turbulence. Avec une fréquence moins élevée ça redevient similaire à un autoguidage classique.
Regarde ce qu'en disait Felopaul suite à ses tests dans le lien qu'il a donné ci dessus.

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 16-04-2013).]

D'accord, mais l'image finale est issue de la lentille????

Oui absolument. Le tilt de la lentille est très faible. L'effet vu du capteur est juste un déplacement de l'image en X et Y, sans distorsion notable (pas de correction, la lentille est une vitre plate et épaisse. juste un raccourcissement du chemin optique).
Au final, c'est exactement comme un déplacement de la monture par un autoguidage classique, sauf que le débattement est plus faible et que la monture n'a pas bougé. Si vraiment il faut un gros débattement, alors l'AO envoie un ordre d'autoguidage à la monture (un "bump").

quote:

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pas de correction, la lentille est une vitre plate et épaisse. juste un raccourcissement du chemin optique

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Plutôt un allongement il me semble (le point focal est reculé)

A+
Seb

[Ce message a été modifié par sebastien79 (Édité le 18-04-2013).]