Help pour notre 20" : Turbulence et stockage

Suite au message d'Olivier sur un post voisin :

quote:

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OK. Laurent, je me demande si tu n'aurais pas intérêt à le parker verticalement (miroir horizontal) pour qu'il n'y ait pas de contraintes. Parce que le pyrex contraint ne revient pas immédiatement à la bonne forme.

J'ai un peu la même problématique pour des raisons différentes avec les triplet huile, surtout la TEC160ED, car les lentilles bougent un peu. Sur les AP ça revient vite, sur la TEC ça bouge plus lentement. Si on la stocke horizontalement pendant longtemps, il peu y avoir un peu d'astigmatisme. Par contre si elle est stockée verticalement, pas de problème du tout, le strehl grimpe au rideaux, même testée horizontalement.

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Ca nous a vraiment posé de nombreuses questions. Je m'explique :

J'ai laissé le 20" 1 mois 1/2 a la réception dans l'observatoire en attendant que Didier (skymeca) soit prêt pour le modifier (car grosse bouze livrée par OOuk) :

En un mois et 1/2 le primaire était très sale (pollen, minon...)
Donc pendant que Didier modifiait la mécanique ( http://www.felopaul.com/odk.htm ), je lui ai fait un jupe en carbone :

Je suis en train de tenté de maîtrisé le bébé ... ... suite au modification de Didier, il me reste juste de l'astigmatisme.
Il est en place depuis 2 mois, et les miroirs restent propres mais je le stock à la vertical :

Suite au message d'Olivier tout est remis en cause, car en effet, j'ai moins d'astig en fin de nuit., je mettais cela sur le compte de la turbu du début de nuit plus importante.
Avec Didier (co-propriétaire) on s'est posé pas mal de question !

Il faut donc que nous stockions notre 500 en l'aire ! mais il faut qu'on le protège !
On a deux solutions : virer la jupe carbone et passer sur une solution style Astrosib

ou rester avec notre jupe a ne fermer que l'araignée.

Qu'en pensez vous ?
autres solutions ?
autres méthodes ?
comment stockez vous vos optiques (fixe ou mobile) ?

Attention on est en REMOTE ! (35km)

Mais surtout

Que pensez vous de cette jupe carbone ?
Est ce mieux ou moins bien au niveau tubu (j'ai 3 ventillo au cul du scope) ?

Bref on a besoin de vos lumières.

Laurent/Didier
www.felopaul.com

[Ce message a été modifié par felopaul (Édité le 26-11-2012).]

c'est une bonne question
le coup du clapet devant le primaire me parait être une (bonne) solution. c'est d’ailleurs la solution adopté par ASA il me semble

une question con : ne pourrait ton pas le stocker "la tête en bas" ???
cad le primaire vers le sol ????
il se salirait beaucoup moin vite et normalement pas d'astigmatisme a redouter... ?!

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 26-11-2012).]

relis bien le sujet !

Je me sens un peu concerné...
Comment quantifies-tu ton astigmatisme ? (que constates-tu, ça ressemble à quoi?)

Stockage axe optique horizontal, je dis "non" bien que je n'ai pas vu la réalisation complète mais c'était un cas limite d'utilisation dans les calculs et dans les discussions techniques et non une position de stockage...

La jupe carbone sert à quoi? Quelle est son utilité dans ton esprit?

Et si tu connais ta future position de scope pour la nuit suivante d'observation, pourquoi pas le parquer en prévisionnel dans cette position? Au moins il y aurait une stabilité thermique par rapport à l'environnement...
Je sais pas trop, pour donner des idées, il faut avoir une idée exacte du phénomène...

Fais tu des corrélation entre tes observations de turbulence et l'écart de temp entre l'intérieur de la coupole et l'extérieur juste avant l'ouverture...

[Ce message a été modifié par Pascal C03 (Édité le 26-11-2012).]

La fermeture par clapet automatisé, ce serait certes le nec plus ultra...
Ne pas oublier également le clapet pour le secondaire.

En regardant sur le site les modifs effectuées, je me demandais: le miroir est supporté latéralement comment ? C'est toujours le système central qui le retient ? ou bien avez vous ajouté des supports de tranches sur les bords du miroir ?

Finalement l'astigmatisme est peut etre du au stockage, je n'ai pas vu d'etoiles depuis cette remarque d'olivier.

Le miroir primaire est supporté latéralement par une rotule centrale juste au centre de gravité, calcule fait par Pascal justememt, c'etait pour lui le meilleur choix, on a mis une journée avec didier pour ajuster nickel la rotule au primaire :

Le but de la juppe est de protégé des poussières uniquement, sur beaucoup de serruriers on voit des chaussettes :

Pourquoi prendre un serurier si c'est pour y mettre une juppe, la juppe laisse pas passé l'aire mais l'humidité, même elle s'en rempli.

Après je n'ai pas encore eu de démonstration sur son utilité thermique ou si elle est néfaste.

tient un chose intéressante pris sur le site RCOS

Astronomy Use Truss verses Tube Design

Carbon Truss Telescopes: We have been able to quantify a truss telescope does have better intrinsic seeing than a tube telescope. There is little chance of trapping a micro climate (heat causing tube currents) inside of a truss. This is the foremost reason why most all large professional telescopes are trusses. Truss telescopes also offer a lower cross section or "sail" area than a tube telescope, so they are less vulnerable to wind. And a truss is easily maintained as all components are readily accessible.

Carbon Tube Telescopes: The tube telescope is slightly better athermalized than a truss as carbon tubes offer the highest stability since there is less aluminum. They also offer better protection from stray light and are especially useful for daytime imaging.

en claire un serrurier aura un meilleur seeing intrinsèque, turbu interne, ca normal, mais un tube (carbon) aurra une meilleur stabilité

Salut Laurent,

Pour avoir vu fonctionner un système à clapet sur l'Astelco 800 des Baronnies Provençales... ça me semble être une excellente solution pour protéger le primaire... quelque soit la position du télescope !

La réalisation technique ne doit pas poser de problème à Didier et l'automatisation est un jeu d'enfant pour toi ;-)

@+

Mickael

Oui mais il faut que je protège aussi le bafle (pour les lentilles correctrice) et le secondaire.

J'ai pas mal surfer cette nuit et en reviens toujours au même, les mecs se plaignent qu'avec un serrurier ca se salit vite, rien que durant les nuits de shooting !

Donc est-ce justifié de virer ma jupe carbone, avec les ventilateurs et le fait d'etre sous une coupole ?

Le miroir va échanger aussi par convection et créer un effet de cheminée dans un tube classique. Et comme le carbone ralentit la mise en température, je pense que cela va être encore pire.

Salut Laurent,
A mon avis tu as intérêt effectivement à parquer le tube verticalement pour éviter l'hystérésis lié à un appui quand même très localisé et dissymétrique sur la zone la plus mince du miroir dans le moyeu central quand le tube est stocké incliné.
Je pense que ta jupe carbone est contre productive sous coupole, pour les raisons déjà citées ; enfin disons que ses avantages font un peu double emploi avec la coupole, demeurent les inconvénients.
Certes elle permettrait de concevoir un clapet à l'entrée du tube optique, qui protégerait toute l'optique, mais au prix d'un encombrement et d'un porte-à-faux avant supplémentaires.
Pour protéger en même temps le primaire et son baffle central (donc le train optique près du foyer) tu pourrais réaliser une marguerite pyramidale à 4 pétales, qui viendrait coiffer l'ensemble et aurait la place de s'ouvrir dans l'espace du demi-serrurier supérieur. Ton anneau central est carré, c'est relativement facile à concevoir.
Avec pour avantage de ne pas augmenter l'encombrement général du tube optique, et d'influer assez peu sur son équilibrage, l'essentiel de la masse du dispositif étant proche du centre de gravité.
L'inconvénient dans cette configuration c'est que tu ne peux te contenter de 2 pétales (il faut une pyramide pour couvrir la longueur du baffle) et ça suppose de laisser sans protection particulière le secondaire.
Mais est-ce indispensable en stockage vertical, surtout qu'il est déjà pas mal protégé par son propre baffle ? De par sa disposition inversée, il paraît quand même beaucoup moins exposé aux salissures diverses et variées

Un truc de ce genre :

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 27-11-2012).]

Merci Alain

Je peux déja essayer sans protégé le secondaire, et voir comment ça évolue.

J'ai phoné ce matin a Chonum, on s'est intérrogé sur l'option Chausette, tu as des retours sur cette option ?

C'est en lycra, est-ce efficace ? l'humidité ne se met elle pas dedans ?

Laurent

Salut,

c'estintéressant ta question il y aurait de quoi discuter au telephone

a mon avis :

le clapet qui ferme est une vraie necessaité

la ventilation est un truc majeur, il faut a tout prix du vent genereux

on a dans notre install 4 gros ventilateur, et des que tu les mets en route, tu vois direct le guidage qui s'ameliore alors pourtant que le vent est assez fort, un morceau de pq s'envole direct.

Pour la realistation du clapet, c'est vrai que c'est pas hyper compliqué , il faut bien choisir le moteur, si tu as envie de discuter de ça contactes moi par mail perso, x m c v s escargot f r e e dot fr

A+
Vincent

Je t'ai fait un mail.

J'ai 12 ventilateurs tout autour de la coupole (diam 10cm, roulement céramique) qui soufflent vers l'extérieur, j'avais essayé l'inverse , c'était pas bon du tout !

[Ce message a été modifié par felopaul (Édité le 27-11-2012).]

Trop fort Alain !!!!! la vache, j'avais vraiment pas compris comme cela !

Super idée , merci pour temps que tu as passé à dessiner cela !

Laurent

[Ce message a été modifié par felopaul (Édité le 27-11-2012).]

je monte a flagey mesurer , il me semble que je vais devoir faire avec 8 pétales (mais lié 2 par 2) avec une gachette (sur le 12v sur le ventilateur du primaire)

S'cuse, j'avais un RV dans l'intervalle
Non, ça m'a pris trente secondes (j'ai juste repris vite fait mon serrurier supérieur pour illustrer l'idée )
Moi c'est plus simple en newton, je n'ai pas de baffle central à couvrir : mon clapet est plat ; mais c'est le même principe. Et mon secondaire est plus exposé que le tien, mais je vais le laisser nu : je ne crois pas qu'il se salisse plus vite que le primaire.
Une chaussette en lycra pourquoi pas, ça protège déjà un peu ; pas de souci pour l'humidité, c'est super léger et respirant, ça sèche en un tournemain si humide. Mais pas suffisant à mon avis pour un poste fixe : tu auras toujours des courants d'air, avec de la poussière et des pollens en suspension quand il y a du vent. Même si à la campagne tu n'as pas trop de pollution atmosphérique "grasse".
Sous coupole on a moins de problème d'humidité qu'en extérieur si on prend soin de bien la ventiler comme tu l'as fait. Mais je ne connais pas ton site ; c'est à surveiller quand même.

Une constatation en ce qui concerne les jupes, sans aucune rigueur scientifique, juste constatée :
Mon 250 (tritube, mais c'est comme un serrurier) n'avait pas de jupe au début ; j'avais remarqué une meilleure image en visant très bas qu'au zénith ??? paradoxal puisque mon tritube aurait tendance à se déformer quand il proche de l'horizon.
En fait, je pense qu'au zénith, on est collé le long du tube et le corps humain rayonne de la chaleur.
De même, test fait de jour, scope visant un arbre lointain : sans jupe, image OK mais manquant de pêche ; avec jupe image bcp plus contrastée.
La jupe limite donc les lumières parasites. D'où une polémique avec les autres astrams : de nuit... il fait nuit, donc pas de lumière parasite. Objection votre honneur ! le rapport fond de ciel (sur les cotés) / objet observé est le même qu'en plein jour, seule la valeur absolue change.
Me gourreje ?

"J'ai phoné ce matin a Chonum, on s'est intérrogé sur l'option Chausette, tu as des retours sur cette option ? C'est en lycra, est-ce efficace ? l'humidité ne se met elle pas dedans ?"

Laurent, juste deux remarques empiriques :

- Pour mon T400, la jupe du serrurier était indispensable sous abri à toit roulant... beaucoup moins sous la coupole.
- Pour ce qui est la réalisation de la jupe, j'avais trouvé un jersey noir mat. Tu peux consulter ma modeste page: http://www.astrosurf.com/porte/chaussette.html
Je n'ai jamais eu de problème d'humidité avec cette matière !

A+

Mickael

Pour appuyer la proposition pyramidale de Alain Moreau, on peut faire une pyramide encore plus pointue mais tronquée au sommet afin d'épouser la forme générale. Avec du nid d'abeille en plaques de 5mm d'épaisseur (ou 10 mais c'est peut-être trop épais) entouré de plaquage bouleau, on aura un chapeau très léger (genre en forme de bonnet de joker). C'est un peu long à confectionner sans doute mais 5 facettes doivent suffire. Pour la protection du secondaire, deux contre-boites en CTP léger et rainuré pour laissé passer les branches d’araignée et avec des bandes velcros (fixées à la résine car parfois les bandes autocollantes se décollent...)

Allez, vous n'êtes plus à un avis près...

De par mon expérience, je pense que résoudre un problème que l'on n'a pas encore est la meillleure façon de s'en créer.

Je n'ai pas trouvé ça dans une papillotte, mais ça me semble rudement vrai.

A mon huble avis, faites déjà l'essai sans chaussette ni tube de protection, et voyez à l'usage où cela pèche.

A vouloir tout résoudre avant de rencontrer les problèmes on finit par ne plus retrouver les causes de ceux qui inévitablement apparaitront.

Bien amicalement,
JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 27-11-2012).]

Je viens de recevoir 3 mails d'Astram étranger qui ont des RCOS 17 et 20", meme dialogue, celui de chonum, "laisses respiré ton 20 et achètes du nettoyant" , il y en a meme un qui m'a ecrit qu'il a viré la jupe du primaire. Ils m'ont aussi déconseillé la shrourd (chaussette)

Au fait pour ceux qui en veulent une sur mesure: http://www.scopeshrouds.com/

Donc oui jean marc , je vais testé deja mon 20" comme cela, (j'ai viré la juppe) et après on verra,
Il faut que je stock mon scope vers le haut, ça c'est acquis, il faut que je protège mon miroir, ça c'est sûr, sinon c'est un mois maxi.

Petite infos:

Ken Crawford (usa) me dit qu'il nettoie son miroir avec de la neige carbonique !!!

j'ai trouvé cela : http://www.acm-pvd.com/francais/systeme_nettoyage.php

[Ce message a été modifié par felopaul (Édité le 28-11-2012).]

Salut Lolo,

On avait bien réfléchi déjà à ce genre de truc pour nettoyer le 300 à Sirene mais j'ai eu peur dès que la plupart des astrams m'ont déconseillé de le faire à cause d'un éventuel choc thermique sur le miroir. De toute façon, ça n’empêche pas qu'il faille ensuite laver le miroir après. La neige carbonique c'est juste pour dépoussiérer le miroir !
Petite démo sur youtube.
http://www.youtube.com/watch?v=hRwcFRYA0A0

Nicolas Outters