oculaires d'occasion ou exotique

Je furette un peu sur le marché d'optique d'occasion et (pour les expérimentés en optique de préférence) je souhaitais partager quelques essais

De gauche à droite :

1) Objectif C-Mount 35mm d'Edmund Optics : 40$ eBay (+15,8€ livraison et douane)

2) Oculaire de Jumelles Meade 8,5mm mis au standard astro 1"1/4 (30,5€ = 18,3 € + 12,4 € livraison)

3) Oculaire de microscope Zeiss 25mm 60€ (+20€ adaptateur 23,2->30->1"1/4 derrière)

4) Oculaire Kellner 25mm (origine inconnue, sans doute échangé avec ceux du 203 Dobson que j'ai récupéré)

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1) pas encore vraiment testé mais il fonctionne parfaitement avec mon chercheur Orion 50mm/163mm, précis, lumineux et plan. Et tant que j'y pense, relief d'œil sans problème, je vais y mettre la bonnette de mon oculaire poubelle 6mm en attendant.
! valeur neuf 295$
Et pour la petite histoire, c'est en lisant la doc sur le site Edmund que j'ai eu la flamme lors de l'enchère. (Je cherchais un RKE 32mm dont je connais bien la formule optique). Faudra qu'on le teste sur le Dob 400mm du club

2) Une perle sur la Lune avec une Barlow 2,5x (le relief d'œil monte bien ~10-12mm)
Difficile tout seul sinon (relief d'œil natif 5mm et pas 14mm comme la doc Meade indiquait ; je m'en doutais un peu et espérait 7mm : König v2), faut être collé dedans comme avec les jumelles. En fait c'est une formule König V2 simplifiée 1938, il en reste sur e-bay mais je ne conseille pas, c'est un pari qu'on peut regretter.
Il est très précis et contrasté au centre, du même tonneau en astigmatisme sur les bords que le SkyW wide 66° 15mm (qui passe-partout) mais en plus lumineux.
Se marie magiquement (chromatisme) avec une Barlow ED short Kepler.
Ma meilleure affaire pour les étoiles doubles et la Lune : Albiréo en jaune d'or et bleu sur le 203mm.
Pour l'histoire, c'est apparemment un flop commercial de Meade pour ces jumelles 12x25. Le design optique était sûrement bien combiné avec des matériaux de bonne gamme mais quand les gens ont vu 25mm pour les objectifs, ça n'a pas du accrocher. (Je tiens ça de la discussion avec le grossiste qui revend du stock Meade au US sur eBay)
Après nettoyage et contrôle : champ 57° les deux lentilles d'oeil sont identiques, König v2 simplifié, j'ai encré les lentilles => excellent ! En démontant la bonnette on peut gagner en confort de relief d'oeil sur tout quand on grossit beaucoup : pas besoin de coller à l'instrument. (vibration). Compatible f/D=5

3) Zeiss (...) une affaire discutable, s'adapte bien à mon chercheur, permet la mise au point douce en terrestre. précis, lumineux, plan au centre mais souffre de fort chromatisme au delà de 40% du diamètre central (c'est pas beaucoup). Surement adapté à un objectif de microscope astigmate et chromatique. Donne du peps à la Bresser 90/900, on a l'impression de relief sur les objets au centre du champ, c'est un truc superbe en mode terrestre. Le seul qui me donne une véritable impression de métal sur les rambardes de balcon quand je regarde les immeubles au loin. La lune est pas mal aussi mais il ne supporte pas ma Barlow. Le relief d'œil est haut, mais le placement d'oeil pas facile sur une lunette (pas de pb sur le chercheur) : il manque un œilleton caoutchouc et c'est clairement adapté pour quand tu es assis devant un microscope dans une position confortable.

4) Un peu chromatique mais presque aussi lumineux que le Zeiss. (vieil oculaire sans doute avec un traitement optique et conception moins bonne : images fantômes quand c'est très lumineux)
Oculaire passe partout : fait merveille sur la Bresser 90/900.

J'attends un Wollensak 12,5mm 55° er=10mm de SurplusShed qui est de la même facture que le 1) : c'est un objectif CS-Mount qui est dans une carcasse oculaire 2". Cette dernière est démontable facilement et me servira à monter le EO à l'occasion dont j'attends beaucoup en champ profond. Le Wo12,5 remplacera un SkW 15mm wide 66° dont le bord de champ à 80% est inutilisable à f/D=6

Des commentaires ?
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Je rajoute ces deux là :

5) Plössl Bresser sans doute : bien corrigé du chromatisme mais manque de peps en opposition avec un ES 30mm 70° 2" (Erflé de base, nouveau choix par défaut chez ES), passe dans la Bresser 90/900 mais les couleurs bavent un petit peu en bord de champ sur le newton f/D=6 ou l'apo 80/480. Pas au top sur les instruments ouverts, il perd de son piqué. Valeur sûre quand même car vision confortable dedans.

6) SkW planétaire, champ plat. Un peu lourd, pâteux et légèrement chromatique, sombre. Il n'a pour lui que le relief d'œil et le champ plat bord à bord.
Vu qu'il était dans le lot avec la Bresser et des filtres, j'ai décidé de chercher mieux. Le 2) avec ou sans Barlow a prit sa place sans coup férir.

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Ca à l'air de faire bcp de monde mais seul le Plossl32, le K25 et le 6mm vont correct sur la Bresser

Le triplet 80mm f/D6 récupère(ra) ce qui passe bien dessus : EO35, Wollensak 12,5 et le Ko8,5 (avec ou sans Barlow).
Pas facile de bien exploiter les instruments ouverts...
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Je viens juste de sortir sur le balcon, et comparer le EO 35 et le Plössl32.
Bémol : un peu moins de champ surtout avec le flattener (pe 45° contre 52°, la mise en place dans la carcasse 2" peut changer ça) mais net et non distordu jusqu'au bord, juste de la baisse de luminosité. Deux améliorations de plus : lumineux/contraste/couleur fidèle, et ce fameux effet de matière qui est propre à la qualité optique. On voit bien la transparence des tubes plastiques dans lesquels sont les guirlandes extérieures. Dans le Plössl aussi mais là ça m'a sauté aux yeux. Les illuminations de Noël ne diffuse pas. La Barlow est supportée. Reste à voir ce que ça donne en pleine lumière sur la Lune.
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Appréciation de la qualité de l'objectif 35mm Edmund Optics.
Retour à son usage initial : sur la cam ZWO

Le "flare" est assez maitrisé : 1 pix = 3.75 um.
Le sapin est sur la colline en face ~500m, l'arbre est aussi haut que la maison à côté
Il donne un champ total environ 12x7 deg., 22 arcsec/pixel
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Pour quoi ce post ? Pour discuter des solutions alternatives aux bons oculaires bien adaptés aux nouvelles générations d'instruments plutôt ouvert. Ces derniers coûtent très cher, car il y a un facteur de "prix du marché" qui me semble excessif.
Le cas extrême que j'ai croisé, c'est à propos du DOB400 à f/D=4 du club.
Du fait du concept, il gagne à utiliser des oculaires grand champ et adapté à f/D=4 ; ils sont onéreux >300€
Pour l'instant ce sont les membres du club qui prêtent quand on sort l'engin : certes ça fait collaboratif, c'est un choix collectif lors de l'achat mais l'engin mérite d'être autonome.

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 14-12-2016).]

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 01-07-2017).]

Il est arrivé ! A gauche, celui qui devient mon oculaire étalon. Il va falloir que je lui trouve une bonnette pour masquer la lumière extérieure.

Plus grand champ relatif que le Plössl de droite mais classique +/-46°, pas de chromatisme, champ plat bord à bord (la sphéricité dépend des instruments), clair (vraiment plus lumineux que le Plössl pourtant de focale plus longue) et contrasté, mise au point précise et le fameux effet matière très agréable. J'ai observé des oiseaux cet après-midi, c'est comme dans les revues Nature...
Et les plus :
1) pas de changement de relief d'œil avec la Barlow... heureuse combinaison.
2) passe avec le réducteur de focale x0,75 Kepler (f/D=4.5, mais ce dernier corrige déjà la planéité)
Le prix est en conséquence.
Test vite fait avec le chercheur dans une main et le mobile dans l'autre.

Joyeux Noël.

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 24-12-2016).]

Je fais feu de tout bois, voici le dernier oculaire compatible f/D court que j'avais commandé il y a un mois.

Wo 12,5 mm

C'est un objectif de caméra CCD, utilisation détournée donc. Il est adapté dans un coulant 2" par SurplusShed

C-mount donc 17,5mm de flange focus, un peu moins de relief d'œil, env. 3mm de moins dû au vissant du C-mount.

Champ plat, aucun chromatisme, un peu plus de 55°, 50° au moins utilisable, bien piqué sur ce que j'ai vu, mais un vrai test astro et une comparaison avec les équivalents des autres membres du club sont nécessaires.

Destiné à remplacer un SkyW SWA 66° 15mm qui était à tout faire mais moyen dans tous les critères. Placement d'œil facile, utilisable la lunette calée sur le genoux ou sous le bras malgré le grossissement de x38.

acheté neuf pour 69$ + 22,5$ frais. de port

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 04-01-2017).]

Pas encore eu le temps de bien faire de test, juste passée sérieusement sur la Lune hier entre deux nuages, c'est bien contrasté et plan.

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 09-01-2017).]

Bon, de nuit c'est un régal, détails de la chevelure de la voisine qui passe dans sa cuisine à ... 150m. J'ai eu l'impression de déranger.

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 09-01-2017).]

Hop, toujours en repos à la maison.
Une petite facétie supplémentaire, j'ai contacté Faerber-optik http://optical-glass-and-lenses.com/optical_lenses/optical_lenses.html

pour évaluer le coût de cette formule oculaire :

qui vaut bien le design de celui-là

Plössl_TV
Je sens la cata. quand le chiffrage va revenir, si jamais ça revient.

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 09-01-2017).]

quote:

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4) Un peu chromatique mais presque aussi lumineux que le Zeiss. (vieil oculaire sans doute avec un traitement optique et conception moins bonne : images fantômes quand c'est très lumineux)
Oculaire passe partout : fait merveille sur la Bresser 90/900.

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Un oculaire qui serait mauvais à f/10 il faudrait s'inquiéter, ... voire le faire atterrir directement dans la poubelle

Ce n'est pas simple à tester les oculaires, j'en sais quelque chose, mais il faut en tout cas essayer de suivre un peu un protocole de mesures. L'évaluation à l’œil de la luminosité par exemple ça me parait casse binette car c'est subjectif.

Sympa que tu passes sur le post, j'ai l'occasion de voir passer du matériel grâce au club, ce qui est bon sur un instrument est parfois décevant sur un autre.
Je ne généralise pas, mais je me suis heurtée au pb d'adaptation à ma lulu f/D=6. Si tu as élaboré un protocole ou de grandes lignes avec ta longue expérience de testeur, ça m'intéresse.

quote:

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ce qui est bon sur un instrument est parfois décevant sur un autre

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Oui si tu diminues le f/d, ça peut devenir mauvais. C'est pour ça qu'il ne faut pas faire des tests avec une lunette à f/10, ça n'a pas tellement d’intérêt. Mais qui peut le plus peut le moins. Enfin si on exprime ça en valeur d'ouverture f/d il faudrait même dire : qui peut le moins peut le plus

J'utilise des moyens de test auxquels tu n'as probablement pas accès. La difficulté avec les oculaires c'est que le foyer est de plus en plus souvent à l'intérieur. Il ne suffit donc pas d'avoir les moyens de test, il faut se gratter la tête. Faire quelque chose de complet est en tout cas difficile entre la ftm, le flare, la transmission et la neutralité des couleurs.
Bref c'est difficile, et c'est pour ça qu'il faut des tests dans la presse car plus encore que pour les télescopes, les oculaires ne sont pas testables avec les moyens du bord.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 09-01-2017).]

La je suis bien d'accord, jamais vu, à part focale, tirant d'anneau et champs relatif, un chiffre ou des valeurs normalisés sur les oculaires nulle part.
On peut avoir des évaluations bien plus précise sur les objectifs photos.
Nada, sauf peut-être de la publinformation de constructeur ou les sites internet.
Heureusement, je comprends un peu l'histoire d'étagement de fonction au sein des oculaires modernes. Certains ont même des plans images à l'intérieur des verres.
C'est vraiment un domaine fermé et concurrentiel.

Des tests j'en ai publié pas mal dans Ciel et Espace quand même. On ne peut pas dire qu'il n'existe rien
http://dt.cieletespace.fr/files/InstrumentTest/201306__6_oculaires_10mm.pdf
http://dt.cieletespace.fr/files/InstrumentTest/201102_test_oculaires.pdf

Ce genre de test montre aussi pourquoi il faut soutenir la presse car c'est justement ce type d'information que l'on ne trouve pas sur internet car elles sont couteuses à produire.

Ces tests apportent même des informations utiles à certains fabricants. Ça a été le cas pour le dernier publié dans l'avant dernier n° de C&E : http://www.boutique-cieletespace.fr/ciel-et-espace-550-xml-352_358_361-1131.html

C'est en partant du même constat sur les jumelles que l'on a fini par faire un livre avec Guillaume Blanchard. Là aussi, ce n'est pas si simple à tester.

Il est vrai que j'ai repris une activité d'observation et de lecture depuis octobre 2016. Mon dernier abonnement à C&E date d'avant la refonte éditoriale de ... autour de 1983. L'internet a pris le dessus sur mes achats papiers depuis longtemps. Je vais jeter un œil là-dessus, j'avoue que j'étais restée sur un très mauvais souvenir de C&E ces années là. (géguerre interne)
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Les deux liens internet sont intéressants ça confirme ce que j'ai lu sur les sites.
Une chose dont on parle rarement : la distorsion et la netteté de la map sur le champ principal et le total (à cause de la sphéricité potentielle de la combinaison)
Peut-être que ce n'est plus d'actualité.

Sur un point (article sur les 10mm), j'aime mais j'ai un soucis pour évaluer le résultat sur le front d'onde, j'ai déjà vu un interférogramme (je passais voir un collègue au Lpl à paris 13 en visiteur à l'occasion) :
Lambda/x ça me parle moyen pour savoir ce qu'un oculaire planétaire va pouvoir séparer dans la zone centrale (disons +/-10° autour de l'axe) : autant faire un classement.

D'autre part, je conçois que tu ne peux pas te figer sur un star test étoile double facilement ou détail lunaire ou planétaire, c'est trop imprévisible à organiser et ça dépend trop du matériel à dispo.

Bref, je m'aperçois que maintenant ce n'est plus la guerre du chromatisme mais celle du champ large et de la compatibilité focale courte. Fini de "barlowter", ça vignette à mort si tu fais ça : me prend une baffe sur comment je dois choisir là.

Je suis encore de la vieille école, c'est à dire de l'époque ou l'on m'expliquait en visite religieuse rue Métra que rien n'était 100% parfait dans une visu à l'oculaire : "centrer centrer"
mais bon, ce n'était que des plössls "grand champ !, sans défaut de couleur" qui tentait de concurrencer des ortho ou des mono-centriques.
A l'époque si t'avais le malheur d'être astigmate, pas la peine de vouloir faire de l'astronomie. (tirant d'anneau rikiki)
En comparaison d'un oculaire classique de maintenant, les Erflés, ex-secret militaire coutaient cher à fabriquer et n'étaient pas très transparents et je sais plus comment on disait vraiment, mais c'était tourbillonnant au bord du champ.
60-70° pour tout le monde, c'est le progrès, suis pas larguée mais c'en est pas loin.

Continue à faire tes articles, clair que ça va débroussailler pour comprendre les formules optiques nouvelles. J'attends qu'on se rince l'œil sur la Nagler, l'Ethos ou le Kepler qui va être commandé au club pour le dob400

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 10-01-2017).]

C&E de 1983 c'était il y a 34 ans. Je sais ça fiche un coup de vieux, mais de l'eau a coulé sous les ponts depuis. Je ne me sens pas concerné du tout par la crise dont tu parles, elle a eu lieu à l'époque où mon employeur ... était l'école maternelle

quote:

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Lambda/x ça me parle moyen pour savoir ce qu'un oculaire planétaire va pouvoir séparer dans la zone centrale (disons +/-10° autour de l'axe) : autant faire un classement.

D'autre part, je conçois que tu ne peux pas te figer sur un star test étoile double facilement ou détail lunaire ou planétaire, c'est trop imprévisible à organiser et ça dépend trop du matériel à dispo.

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Lambda/X c'est assez simple pourtant. Plus c'est petit mieux c'est. Et le but c'est qu'en ordre de grandeur ce soit beaucoup plus petit que les défauts d'un bon télescope. L/20 RMS par exemple. je ne vois pas trop d'autre façon de l'exprimer puisque la ftm en sortie dépend de l'instrument mis devant.

Ce n'est pas ça le problème avec les étoiles ou la Lune. Le problème c'est que c'est subjectif et je me suis toujours refusé depuis que je testes du matériel a laisser la moindre part à la subjectivité. Sauf éventuellement sur des questions d'ergonomie. Par ailleurs, dans un test d'oculaire il est impossible de départager certains modèles car les défauts sont un ordre de grandeur inférieur à ce que peut discriminer l’œil.

Le lambda c'est scientifique et absolu, soit, rien à dire sur sa valeur, sauf peut-être quelle est la définition angulaire de la zone mesurée.
Mais tu fais comment pour comprendre en tant que lecteur moyen le rapport avec ce que l'œil peut en faire ?

En médecine, il y a aussi des courbes de réponse de l'œil et des protocoles de test.

On mesurait à l'école ton acuité et ton besoin de lunettes de correction ou pas avec le test Monoyer. http://www.opticien-lentilles.com/acuite/test_acuite_monoyer.pdf

Pour ma part à 15 ans j'avais plus de 16/10 comme mon oncle pilote de chasse et une vision de nuit à faire peur à un loup, ce n'est plus le cas mais du coup, ça arrivait souvent que je serve de référence.

Bref, ça serait quand même plus parlant de trouver un vocabulaire approchant pour illustrer la résolution centrale quitte à ne pas faire des tests "à l'infini" avec de la lunette astro. En soit prendre un instrument étalon et viser à 5m ça constituera de la même façon le plan image que l'oculaire traitera.

Par exemple, j'ai pas mal de respect pour le protocole (incomplet) de test oculaire mis au point par Sam Venta de Roa (aka Madrid Sky) publié sur cloudy nights

https://drive.google.com/file/d/0B9xnAYnsmQUPWEtBMFJhQ3BTclk/view
Il a remis ça avec d'autres équipements.
https://marronyazul.es/azul/images_how/resolution%20test%20writing_2.pdf

Peut-être que ce n'est pas toujours possible ou facile avec les oculaires modernes, mais une MTF-50 et une MTF-09 c'est plus approchant de ce qui se publie pour les objectifs.
Si tu me dis qu'un Super-plossl peut sortir plus de 30 lppm MTF-09 au centre, ça me dira que je verrai pleins de détails. A 60 lppm, je pense que rare sont ceux qui apprécieront cette perfection.
Bien entendu, ces valeurs arbitraires choppées sur la courbe de l'œil sont à calibrer avec l'expérience.

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 10-01-2017).]

C'est ce que je répondais plus haut la courbe que tu montres (ftm=mtf).

Pour le grand public je trouve que les courbes de FTM sont bien plus difficiles à appréhender que le L/X, surtout en astronomie.
En astronomie les amateurs sont familiarisés avec ces notions de front d'onde, pas mal de personne font de la pédagogie en ce sens. En revanche je connais assez peu d'amateurs capables de lire et encore moins d'interpréter les courbes de ftm.

Et encore une fois, j'insiste, cette courbe de ftm dépend de ce que l'on met devant l'oculaire, alors que le L/X est absolu. A la limite si on pouvait mettre une mire au foyer de l'oculaire, expérimentalement il serait peut être possible de faire une courbe de ftm absolue, mais ce n'est pas le cas. On peut toujours dériver une courbe de ftm à partir de la mesure du front d'onde, mais pour les raisons évoquées plus haut je préfère parler en termes de front d'onde. D'autant que cette ftm simulée ne reflèterait pas la réalité à cause du chromatisme et du bafflage notamment.

Autre point, en astronomie on utilise L/X car ce qui nous intéresse c'est la limite de diffraction. Comme le rapport de Strehl c'est parlant. Alors que la FTM dépend de l'oculaire en visuel, ou du capteur en imagerie. On voit d'ailleurs certains tests d'objectifs difficiles à comparer entre eux car ils ne sont pas faire avec un seul et même capteur.

quote:

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En soit prendre un instrument étalon et viser à 5m ça constituera de la même façon le plan image que l'oculaire traitera

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Et engendrer par là même une bonne grosse aberration de sphéricité, ...

quote:

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Si tu me dis qu'un Super-plossl peut sortir plus de 30 lppm au centre, ça me dira que je verrai pleins de détails.

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Non car l'image obtenue dépend de 4 choses :
Le diamètre de l'instrument
Le f/D
L'obstruction
Et la qualité optique de l'instrument.

Si on part du principe qu'un télescope est bon à partir de L/15 et très bon à partir de L/20, on comprend bien qu'un oculaire à L/40 ne sera pas l'élément optique limitant de la chaine.

quote:

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Et engendrer par là même une bonne grosse aberration de sphéricité, ...

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Je pousse mais cela voudrait-il dire que les oculaires astronomiques ne sont donc pas utilisables pour faire de l'observation terrestre ?

{QUOTE]Non car l'image obtenue dépend de 4 choses :
Le diamètre de l'instrument
Le f/D
L'obstruction
Et la qualité optique de l'instrument. [/QUOTE]

Alors là, justement, c'est la question de l'adaptation, qu'est ce qui empêche de tester sur plusieurs instruments ? C'est plus facile à terre et la valeur de 5m à l'objet était arbitraire, c'est la distance du test de vue. Je ne suis pas en train d'asséner des absolus mais de discuter la pertinence d'une mesure.
Tu pousses à n fois la focale pour la distance de l'objet et on ne parle plus de différence significative avec l'infini pour le problème de sphéricité.

Admettons maintenant la culture astro ; strehl, lamba, taille de disque d'airy.

D'où est-ce que le lambda central aurait une valeur si il n'est pas valable pour refléter une utilisation. C'est quoi donc, de la qualité optique sur une zone inexploitée : un point unique ?

Al Nagler testait ses formules oculaires avec un Petzval diaphragmable. Il complétait ses tests en diffusant en Star Party. Il s'est ensuite prit une claque quand il a mit au point le paracorr pour les newton car ça faisait ressortir des aberrations sous-estimée précédemment.

J'ai déjà vu mais pas compris à l'époque (au labo laser) des formules optiques extrêmement précise sur un angle très serré et totalement inexploitable en dehors.

Tant que je n'aurais pas l'information qui manque pour le lambda central : savoir sur quelle angle apparent elle est exploitable pour l'observation, je rejette totalement la valeur de cette mesure.
Sauf pour dire éventuellement que l'opticien a bien poli ses verres.

quote:

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qu'est ce qui empêche de tester sur plusieurs instruments ?

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La faisabilité. Il te faudrait du court f/D et du long f/D en réfracteur, en réflecteur, avec des instruments de référence optiquement, dont tu es certain de l'alignement optique à l'instant T du test, avec des conditions de stabilité parfaites. Le tout pour évaluer comment ? A l’œil subjectivement ?

Si depuis des années C&E a poussé pour faire des tests optiques avec de la métrologie pro en labo c'est pour justement ne pas fracasser la crédibilité du test contre tous les écueils propres à ce genre de méthode empirique.

quote:

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D'où est-ce que le lambda central aurait une valeur si il n'est pas valable pour refléter une utilisation. C'est quoi donc, de la qualité optique sur une zone inexploitée : un point unique ?

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Je ne comprends pas la remarque, dans tous les tests que j'ai fait, la qualité d'image en bord de champ a aussi été évaluée, ... Pas sous forme de L/X dans le test des 13 mm mais dans les suivant si (la méthodologie a été améliorée, mais je suis parti de 0 dans ce domaines là).

Et même si il n'y avait que la qualité d'image au centre de donnée, le fait de savoir que l'opticien a bien poli ses verres, ... peut être que toi ça ne t'intéresse pas, mais en général, c'est notamment ce que les gens cherchent à savoir Surtout lorsque des Chinois copient une formule optique Televue.

Les ES 100° peut être?

Salut

Je suis peut-être un peu simplet mais bon...
Avoir un instrument (ou plusieurs avec des f/d différents) de référence et une mire en terrestre avec des contrastes différents et/ou une image du style planétaire avec de faibles contrastes, etc...
Ne peut-on pas avec ce type de matériel "simple" déjà avoir une excellente "idée" de la qualité d'un oculaire sans être taxé de subjectif?
Et puis ce qui ne se voit pas, on s'en fou un peu, non??

[Ce message a été modifié par babar001 (Édité le 11-01-2017).]

quote:

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Ne peut-on pas avec ce type de matériel "simple" déjà avoir une excellente "idée" de la qualité d'un oculaire sans être taxé de subjectif?

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Essaye on en reparle
Lorsque j'ai testé des 10 mm, le niveau était tellement élevé que de voir des différences à l’œil était très difficile.

quote:

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Et puis ce qui ne ce voit pas, on s'en fou un peu, non??

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Dans ce cas on s'en fout de faire des tests . Lorsque l'on fait un test le but est quand même de voir des différences entre des produits, fussent-ils excellents.
Et ce que m'a appris le travail que j'ai fait sur des jumelles récemment sur mire (mais avec des mesures), c'est que si tu te donnes comme critère par exemple d'avoir des détails plus petits que la limite de résolution de l’œil, ce n'est pas suffisant. Car une paire qui résout des détails deux fois plus petits est plus contrastée qu'une paire qui ne résout qu'à la limite de séparation de notre œil. Or précisément les fabricants haut de gamme cherchent à atteindre ce niveau de qualité.

Quoi qu'il en soit, les mesures sont indispensables pour présenter un résultat à des lecteurs. Un test subjectif, ça va bien dans le cadre du cercle fermé d'un club et d'une star party. On se rend compte d'ailleurs à ce jeu là que les avis ont tôt fait de diverger (j'ai déjà fait l'expérience de façon assez encadrée pour m'en rendre compte).

"Car une paire qui résout des détails deux fois plus petits est plus contrastée qu'une paire qui ne résout qu'à la limite de séparation de notre œil. Or précisément les fabricants haut de gamme cherchent à atteindre ce niveau de qualité."

Absolument, c'est effectivement ce que m'a fait découvrir Jean-Marc en matière de jumelles, c'est ce qu'on ne voit pas... Qui pourtant fait toute la différence!

...C'est vrai en particulier en optique, mais pour bien d'autres choses aussi.

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 11-01-2017).]

Je reste sur mes positions.
Faire des tests d'oculaires à l'aide de lambda et tout l'artillerie lourde pour "simplement" montrer que deux oculaires dont on ne voit aucunes différences à l'oeil sont bien départagé sur le papier, n'a aucun intérêt pratique.
Le meilleur restera toujours le moins cher pour le portefeuille.
André VDE a fait de nombreux tests "subjectifs" et je ne pense pas que ses conclusions étaient fausses.

Je ne dis pas que les tests sérieux sur les oculaires ne sont pas utiles, loin de là, mais qu'il y a peut-être moyen de faire des tests plus simples.

Quoi de plus fiable que quelques observateurs chevronnés derrière le même instrument et essayant quelques oculaires: il y a toujours un consensus qui émergera en faveur de l'un ou l'autre.

[Ce message a été modifié par babar001 (Édité le 12-01-2017).]

quote:

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Faire des tests d'oculaires à l'aide de lambda et tout l'artillerie lourde pour "simplement" montrer que deux oculaires dont on ne voit aucunes différences à l’œil sont bien départagé sur le papier, n'a aucun intérêt pratique.

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Tu t’arc-boutes sur une mesure de front d'onde alors que dans les tests que j'ai fait, il y a aussi une mesure de la neutralité des couleurs, du chromatisme, une mesure en bord de champ et du taux de transmission lumineuse (plus la mesure du champ, du relief d’œil, une note d'ergonomies, ...). L'évaluation finale porte sur l'ensemble de ces critères. Et tu as raison sur un point : le simple critère de la qualité optique au centre du champ, certains oculaires se valent, mais si on met tous les paramètres dans la balance, des différences objectives se dégagent.

Tu ne me feras pas non plus changer de position : pour publier des tests au grand jour il faut de la rigueur, de la méthode, et se doter de moyens de mesure éprouvés, incontestables et reproductibles. Il faut aussi être dégagé de tout conflit d’intérêt soit dit en passant.
Bref, un minimum de sérieux s'impose pour ne pas prêter le flanc à une critique légitime des lecteurs, et encore plus des fabricants et revendeurs. Ces derniers sont à juste titre aux aguets et il faut parfois se justifier (ça n'a jamais été le cas sur les tests d'oculaires).
En procédant comme tu le préconises, j'ai vu ces derniers mois un magazine photo mettre une meilleure note à des jumelles d'entrée de gamme made in china à 300€ qu'à celles d'une grande marque Allemande sur son vaisseau amiral vendu 1800€. Soyons sérieux, c'est indigne ! J'ai d'ailleurs ce produit en prêt actuellement pour l'évaluer sérieusement.

Je n'oppose pas une démarche sérieuse avec celle plus informelle du test de terrain entre copains qui peut effectivement se faire avec des moyens plus modestes. Mais sur le terrain, tu seras bien en peine d'évaluer un point comme la transmission de lumière. Et à ce jeu du feeling, tu vas facilement t'y retrouver dans une comparaison entre 2 ou 3 oculaires, mais pour en mettre davantage dans la balance ça devient très compliqué car il faut être attentif à de nombreux critères. Sur les 10 mm que j'ai testé, tu as 16 points d'évaluation sur 6 oculaires, les 6 notes finales sont donc issues d'une petite centaine de paramètres, ... Et je te prie de croire que ce travail méthodique demande d'y consacrer beaucoup de temps.

Question épineuse en passant : comment dans une évaluation subjective tu fais pour te dégager te tout préjugé lié au prestige de telle ou telle marque, ou au contraire de la mauvaise réputation d'une autre, ou encore de l’impression sur une marque inconnue. C'est beaucoup plus compliqué qu'il n'y parait. Dans un test à l'aveugle il est possible de piéger des testeurs sur la couleur d'un vin, ça te donne une idée du niveau d'influence du critère visuel sur le produit dans l'évaluation. Pour faire un guide des vins les testeurs ne connaissent pas les étiquettes car c'est impossible autrement. Dans le cas des oculaires un tests à l'aveugle est par essence plus compliqué (Elle était facile celle là).
Personnellement, j'assume le fait qu'il m'est impossible de me départir totalement sur un test subjectif de l'étiquette, du look et de la réputation. C'est pour ça que je m'efforce de faire mes évaluation avec des critères froids et objectifs.
C'est pour toutes ces raisons que l'on fait des tests dans Ciel et Espace, mais aussi qu'avec Guillaume Blanchard on a fait tout un livre sur les jumelles, car sur ce sujet précis, on lit beaucoup de choses fausses ou imprécises sur internet.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 12-01-2017).]

C'est marrant votre dialogue Il y aura toujours les partisans du test "en direct" pratique et ceux des mesures techniques et de la théorie ! C'est comme ça dans tous les domaines il paraît.

Souvent les deux sont quand même liés, heureusement, quand on teste en vrai des oculaires qui ont un bon bilan technique, on est rarement déçu.

quote:

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dans les tests que j'ai fait, il y a aussi une mesure de la neutralité des couleurs, du chromatisme, une mesure en bord de champ et du taux de transmission lumineuse (plus la mesure du champ, du relief d’œil, une note d'ergonomies, ...).

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Ho oui ça compte aussi beaucoup tout ça. Pour la petite histoire le jour où j'ai voulu me procurer des oculaires grand champ, je suis tombé sur un test de JL. J'ai regardé ceux qui étaient les mieux notés sur tous les points, finalement j'ai pris Pentax XW, choix que je n'ai absolument pas regretté par la suite ! (Parmi les oculaires actuels dans lesquels j'ai eu l'occasion d'observer, seuls les Delos leur ressemblent. Un pur régal ! )

Le relief d'oeil ou "tirage" est un critère très important aussi, c'est certainement celui qui est le plus évident et le premier à être apprécié par l'observateur même avant le chromatisme ou autre... Sans aucun doute c'est plus agréable d'utiliser un oculaire qui n'a "que" 70° de champ mais un bon tirage qu'un autre avec un champ encore plus large mais un relief beaucoup moins praticable.

quote:

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comment dans une évaluation subjective tu fais pour te dégager te tout préjugé lié au prestige de telle ou telle marque, ou au contraire de la mauvaise réputation d'une autre, ou encore de l’impression sur une marque inconnue

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Pourtant même les oculaires de marque réputée ne sont pas sans défaut, j'ai des exemples bien connus en tête. Il faut juste espérer qu'ils s'améliorent de modèle en modèle...

Pentax vs Delos c'est un bon exemple pour illustrer ce que l'on dit. Les deux ont des qualités très comparables. Le Delos fait un peu mieux mais effectivement les différences sont de l'ordre de l’imperceptible à l’œil.
Il n'en reste pas moins intéressant de savoir que Televue a mis la barre encore plus haut.
Arrivé à ce niveau là le critère de choix peut être le prix, et le positionnement des tarifs entre les deux est très cohérent.

TeleVue a dû se déchaîner pour faire ne serait-ce qu'un tout petit peu mieux que Pentax qui m'a longtemps fait figure de référence. C'est bien qu'il y ait de l'amélioration au fil du temps

Pour le test sur le terrain l'idéal serait de masquer au moins le nom de la marque, pour ne pas avoir de préjugé.

Les critères principaux (dans un ordre aléatoire): champs réel, relief d'oeil, netteté aux bords du champ, distorsion, contraste - piqué de l'image, transparence, coloration, se remarquent sans "ustensiles".

On peut alors dire "je préfère le X car il est le plus piqué au centre du champ, par contre Y est plus net sur l'entiereté du champ mais comme je fais plutôt du planétaire mon choix se porte sur X".

Si pour notre critère de préférence il n'y a pas de différence en visuel entre X et Y et bien ils sont a égalités même si avec un test plus poussé on pourrait les départager.

Mais je veux bien admettre que pour certaines personnes cela a de l'importance: j'ai payé le double car le test a montré que je gagne z% en (ce qu'on veut) et pour moi peut importe le prix je veux le meilleur.( c'est pas toujours non plus le plus cher le meilleur, mais c'est rare)

Loin de moi d'ouvrir un débat mais je pense que les deux styles de test, sur le terrain et en laboratoire devraient être publiés simultanément.
Du style "Sur X observateurs la majorité on préféré le piqué et le contraste de l'oculaire Y mais est-il vraiment le meilleur: voici les données du labo.... et non c'est Z le meilleur mais êtes vous prêt à payer 50% en plus pour un gain non visible?"

Le but de mon intervention est surtout qu'au final on observe pas au labo mais sur le terrain et que c'est derrière son instrument que sera fait le verdict final.

Il y a t-il aussi comme pour les optiques principales, une certaine variabilité dans la qualité d'un même oculaire?