de l'intéret des BIAS...

Bonjour,

Une petite question pour débuter l'année. Que je me pose depuis qq temps: quel est réellement la valeur ajoutée des soustraction de BIAS dans le prétraitement ?
Dans la chaine de prétraitement habituelle, je commence par soustraire le bias de mon image, puis je soustrait le dark duquel j'avais soustrait... ce même bias.
C'est à dire:

Brute_prétraitée = Brute - BIAS - (DARK - BIAS) = Brute - BIAS - DARK + BIAS = Brute - DARK
J'imagine qu'il y a un argument, mais je ne le retrouve pas. Certes reste le flat, mais là je préfère soustraire un "bias" spécifique au même temps de pose que le flat.

Des avis ?

Stef

Bonsoir,

une image d'offset est composée du signal d'offset et du bruit de lecture, c'est ce signal qui doit être soustrait.

Une image de dark, c'est en plus le signal thermique et le bruit thermique qui s'y combine, et c'est tjs ce signal que l'on soustrait.

le signal d'offset s'obtient pas des poses, les plus courtes possibles, indépendamment de la température, dont on fait la médiane.
Le signal de Darks, s'obtient par des poses de même durées que tes images à la m^me température, auxquelles tu auras soustrait ton offset master.

si tu fais une médiane de darks, et tu peux ne faire que celà, sans soustraire l'offset master, tu ne pourras pas faire un ajustement automatique du signal thermique.

je sais pas si je suis bien clair

livier

L'offset est surtout fondamental pour les flat car si l'offset de ta caméra n'est pas négligeable, tu risques de surcorriger tes images.

Jean-Christophe

Je crois qu'il y a surtout un intérêt didactique à retirer l'offset puis le signal thermique (= dark - offset).

L'autre intérêt, on le trouve si le dark n'est pas fait à la même température que l'image, ce qui était le cas à l'époque où les CCD amateurs n'était pas bien régulées en température. Il y a des softs (Iris par exemple) qui vont "optimiser" l'image "thermique" pour la mettre au niveau de température des images à traiter (Iris multiplie l'image thermique par un coeff qui est réglé de façon à minimiser le bruit des images traitées).

Un autre intérêt ... c'est qu'il y a un certain nombre de logiciels de traitement d'images qui sont prévus pour fonctionner comme cela ;-)

Au final, si les images de darks sont faites à la même température que les images acquises, et que la régulation de température de la caméra est précise, et que l'offset de la caméra est bien stable, alors on peut faire : (Image - Dark) / Flat

[Ce message a été modifié par christian viladrich (Édité le 06-01-2013).]

Salut oh chantre de la neb planétaire ,

dans une image tu as la partie

lumiere = L
electronique = le bias = B
thermique = T

dans la lumiere tu as donc image = L+B+T

dans le noir pas de L , tu as donc la partie thermique ET la partie electronique , appelons ça D = B + T pour la suite ;

perso je fait :

image ( L+B+T ) - dark ( B+T)
Resultat = ---------------------------------------
flat ( Lf+Bf+Tf) - dark du flat( Bf+Tf)

si tu fait gaffe en haut tu as au final L ( la lumière de l'objet ) et en bas Lf ( la lumière du flat ) donc tu as uniquement du signal qui provient de la lumière, soit du bon signal

Ok , on peut dire que pour des flats le temps est suffisament court pour dire que l'effet thermique est faible, mais en toute rigeur c'est pas bon.

On met beaucoup de pognon dans les instruments etc, donc COMME TOI je pense que autant mettre le meme soin dans la partie traitement

donc pour moi l'interet des bias est nul c'est à dire que tu peux avoir un pretraitement parfait sans le moindre bias.

Par contre leur interet reside dans le fait que tu peux isoler le signal thermique,
en faisant T = dark(B+T) - Bias(B)

ce signal T est proportionnel au temps , ce qui permet de bricoler si tu n'as les darks de la meme duree que tes images.

Sinon, un truc que je pense important :

POUR CORRIGER LES FLATS FAIT DES DARKFLATS, c'est essentiel sinon tu n'as pas un signal purement issu de la lumière , mais tu as lumière + un peu de thermique ( mais faible ) + un peu d'electronique , et ça va merder.

Essaie un coup de traiter avec juste les flats , sans leur enlever leur dark tu verras l'effet.

Et bien tu as un tres faible reste de cet effet si tu fait des bias pour tes flats au lieu de darks pour les flats.

Sois prudent dans tes essais, ce n'est pas sur que ton logiciel accepte cette façon de faire, si tu as des problemes tu peux le faire en deux fois , tu traites tes flats à part

A titre d'info deepskystacker marche tres bien de cette manière.

C'est vraiment un truc important d'avoir les idees bien claires la dessus, dis moi si je t'ai aidé, je peux compléter sans souci

@+
Vincent

[Ce message a été modifié par Vincent STEINMETZ (Édité le 06-01-2013).]

Salut Stéphane,

Bonne question et tout est déjà dit
alors que j'avançais ma réponse partielle, j'envoie qd même .

Brute_prétraitée = Brute - BIAS - (DARK - BIAS)
Ok vu que (DARK - BIAS) = carte du signal thermique, signal ajustable selon les temps de poses et tempés des brutes.
cette équation te permet d'optimiser le dark avec un simple coef s'il n'est pas au même temps de pose ni à la même température que les brutes.
C'est Christian Buil, je crois qui a le premier mis en oeuvre cette possilité.

Brute_prétraitée = Brute - BIAS - DARK + BIAS
mouais... t'as essayé ça ?

Brute_prétraitée = Brute - DARK
pas d'optimisation possible du dark mais pourquoi pas avec soit une énorme bibliothèque de darks
ou des acquisitions à tempés raisonnablement basses du CCD .

La prochaine fois ce sera ... de l'intérêt des flats ?

A+
Rémi

Stephane,
C'est juste que ton "équation" est mal formulée...

[L+B+T+F]-B-[(T+B)-B]-[(F+B)-B]
= (L+T+F)-(T)-(F)
= L

c'est tout.

jérôme

Bonsoir,
mon point de vue

1 'après C Buil
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Un signal constant s'ajoute toujours à tout image électronique. Ce signal est visible même si vous faites une pose très brève dans l'obscurité et il fixe en fait le vrai zéro de l'échelle d'intensité de l'image. Il est en grande partie lié aux caractéristiques de l'amplificateur du détecteur et aux circuits de lecture de la caméra. On lui donne aussi parfois le nom de bias. C'est ce signal qui fait que la valeur des pixels n'est jamais nulle dans une image, même acquise dans l'obscurité
--------------------
2:donc ce signal d'offset:
est présent partout light, dark, darkflat, flat
quelque soit le temps de pose unitaire (1/8000 ou 10 mn)
quelque soit la température du capteur

3:donc en l'enlevant de chaque brute, flat, dark, darkflat, c'est tout bénéfice

4:pour d'autres raisons(pratique et numérique), il est en plus préférable d'en faire un certain nombre et d'en faire une médiane à soustraire.

Depuis que des amateurs ont ""bricolé"" des CCD (Liste Aude par exemple depuis 15 ans ), j'ai toujours vu cette méthodologie

Merci de m'informer si une révolution est en marche

-------------
Certes reste le flat, mais là je préfère soustraire un "bias" spécifique au même temps de pose que le flat
-------------
La je ne pige pas, ne parles tu pas de "darkFlat" plutôt ?

Si je fais mes flats sur le fond de ciel (crépuscule) avec des temps de pose de 4s effectivement le bruit thermique apparaît donc des darks de 4s s'imposent

Bonne année

Bonsoir et bonne année à tous et a toutes !

Je pense que ton équation simplifiée ( Brute_Prétraitée = Brute - Dark) n'est "valable" que si on s'intéresse uniquement à l'extraction du signal utile sans se préoccuper du rapport Signal/Bruit final.

En terme de rapport Signal/Bruit, c'est moins simple, car si on retire le signal non désiré ( électronique ou thermique ) on ajoute toujours le bruit qui l'accompagne, à l'image finale.

Utiliser des bias, cumulés en nombre, permet d'obtenir MasterBias contenant un bruit optimisé et donc au final de ne pas trop dégrader le RSB de l'image finale et meme du dark duquel il sera soustrait.

Ceci a d'autant plus d’intérêt avec un ciel de bonne qualité.

De plus isoler le signal thermique dans un Master Dark est plus simple a utiliser en pratique en creant une bibliothèques de "DarkThermique", utilisable dans des conditions de température et d’intégration différents de l'image brute ( la réponse du CCD étant censé etre linéaire ).

A+
Jean-Patrick

Bon ben merci pour vos réponses ; j'essaye de synthétiser :

- Effectivement ma question est surtout valable pour les CCD où la température est assez constante (d'ailleurs depuis que j'en utilise une, je fais mes bias et mes darks de manière assez épisodique !)

- Effectivement aussi, quand je parle de bias pour flats, je parle bien de "darkflat". Donc, Vincent, je te rejoins sur ce point. Par contre, comme le laisse entendre Rémi, il faut que j'avoue que je zappe régulièrement les flats (en narrow band au moins) ; merci au champs plan de la FSQ106 à l'échelle de mon capteur 4022.

Bon, la question n'était pas complètement naive. Je connais à peu près par coeur les tutos de Christian Buil et le bouquin de Thierry Legault, mais mon usage et un certain nombre d'essais avec PixInsight m'ont mis le doute.

Je reformule suivant les concepts mentionnés :

- soit L le signal de lumière ; celui qu'on veut à la fin (contenant le bruit de photon aléatoire, mais c'est une autre histoire)
- soit B le bruit de lecture et l'offset = le Bias, indépendant de la température,
- soit T, le bruit thermique, dépendant de la température et du temps de pose.
- soit RAW la pose unitaire brute, DARK une même image brute dans le noir (sans soustraction de bias) et P la brute prétraitée:

RAW = L + B + T
et
DARK = B + T

Donc RAW - DARK = L = P !

Et j'applique le même raisonnement aux flats, qui sont des images comme d'autres.

En utilisant ta formulation, Jérôme, cela veut dire que je peux faire alternativement :

[L+B+T+F]-[(T+B)]-[(F+D)-D]
= L+B+T+F-T-B-F
= L

Jean-Patrick, je comprends ton raisonnement et effectivement j'avais tendance à penser que ce point de la soustraction d'un bias moyen aux darks bruts avant de moyenner ces darks devait être l'argument réel, mais j'ai du mal à être complètement convaincu en l'absence d'analyse mathématique rigoureuse. Dans tous les cas, toutes les opérations sont des sommes ou des soustractions, bien connues pour être commutatives et associatives !

Stef

[Ce message a été modifié par Stephane Zoll (Édité le 09-01-2013).]

Salut,

les bruits s'additionnent de façon quadratique, donc le raisonnement global propre n'est pas si simple.

Pour avoir le fin mot sur les calculs de bruit il faudrait un vrai statisticien et une connaissance précise des calculs utilisés dans les logiciels.

Par exemple si tu fait une médiane, c'est un truc propre et bien défini, fait le avec plusieurs softs, tu seras surpris !

Raisonnons simplement, quand on ajoute des images , n'importe lesquelles , on ajoute le bruit associé aussi, simplement, le bruit ajouté est inférieure a ce qu'on gagne en gommant les disparités dues aux effets thermiques et autres.

Cela n'est PAS vrai pour toutes les cameras, j'ai etudié de façon soigneuse l'atik 314L+ , et pour cette ccd on obtient de meilleurs resultats SANS DARKS , en enlevant juste un dark moyen constant.

Pour d'autres CCD , par exemple le U8300 ce n'est plus vrai.

Pour moi le fait de ne pas utiliser de bias fait utiliser moins de fichiers, c'est la technique la plus directe mais qui reste complète.

De plus le B et le T sont quand meme liées, les séparer est un peu une vue de l'esprit ( j'ai bien dit un peu ) on peut tout a fait les laisser cohabiter , et considérer qu'il ne font qu'un.

Perso je suis vraiment maniaque la dessus, et j'ai beaucoup essayé , et je suis convaincu que le mieux c'est pas de bias , et des darks flats.

Cela dit il y a de place pour d'autres avis aussi, c'est sur !

Mais pour me convaincre de changer , il me faut une demonstration mathematique

A bientot
Vincent

"Raisonnons simplement, quand on ajoute des images , n'importe lesquelles , on ajoute le bruit associé aussi, simplement, le bruit ajouté est inférieure a ce qu'on gagne en gommant les disparités dues aux effets thermiques et autres."

D'où l’intérêt de faire un max d'image de calibration. Avec un CCD régulée ce n'est pas bien compliqué. (exemple)
Il faut aussi prendre en compte les signaux parasites que la caméra ajoute lors de la lecture. Des trames horizontales qui ne sont jamais aux même endroit par exemple sur un offset.
Ces signaux parasites ne vont pas être réduit par l'addition des images, ils vont au contraire être renforcés comme le signal utile et donc pourrir le rapport signal sur bruit final. Donc effectivement dans ce cas ne pas faire d'offset est peut-être préférable...
Pour les mettre en évidence il suffit de faire la soustraction d'un offset brute par l'offset maître puis de faire la FFT de l'image résultante.
Si des lignes blanches ou des points brillants apparaissent, c'est pas bon

Tiflo

[Ce message a été modifié par Tiflo (Édité le 06-01-2013).]

doublon

[Ce message a été modifié par Tiflo (Édité le 06-01-2013).]

Bonsoir,
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il me faut une demonstration mathematique.
Pour avoir le fin mot sur les calculs de bruit il faudrait un vrai statisticien et une connaissance précise des calculs utilisés dans les logiciels.
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Pourquoi pas, mais bon:
il suffit de refaire avec et sans soustraction d'un master offset.
C Buil, C Cavadore, L Bernasconi, L Coffier, etc.. ne maîtriseraient plus leur sujet

J'ai du mal à saisir l'inconvénient de faire comme d'habitude (Iris, Prism, Max, DSS...)...ça se saurait, je pense, si tous étaient dans l'erreur depuis si longtemps et s'y tenaient encore en 2013

Quand je vois mes offset, j'ai du mal à croire que c'est si transparent que cela de les laisser de coté.

A suivre..

Salut,

oui , le plus utile est de faire des tests soi même. C'est à dire de mouiller le maillot.

Par contre, "faire comme d'habitude" , c'est une mauvaise raison

Les gens que tu citent sont tous beaucoup plus intellegents que moi, et de très très loin, mais peut être le matos a-t-il un peu changé , enfin bref, moi je préfère me fier a ce que je comprends qu'à ce je comprends pas.

ça me rapelle les debuts de l'artemis , et le fait de ne pas faire de darks avec l'icx285 , tout le monde m'a pris pour un blaireau avec ça a l'epoque, et tous ceux qui se sont donnés la peine d'essayer ont laissé tomber les vrais darks.

Pour finir attention , je dis pas que les gens ont tort, je m'en fous d'ailleurs, chaucun fait comme il veut, j'ai simplement répondu à la question d'un mec qui se pose une question que je me suis deja posé.

PS comme deja dit, DSS autorise ma façon de faire, suite à des discussions avec luc coiffier d'ailleurs que mes arguments ont convaincu.

@+
Vincent

[Ce message a été modifié par Vincent STEINMETZ (Édité le 07-01-2013).]

Stéphane

Je crois qu'on se verra à Besançon pour le stage AIP...

Sous Pixinsight, mes nouveaux process icon v2.10 permettent de faire toutes les méthodes (avec/sans bias...). Elles seront utilisées lors du stage.
De plus, on utilisera ma toute nouvelle méthode de prétraitement CCD grand champ inclus dans les process v2.10 ce qui permet d'éviter les étoiles en losange et de s'occuper de choisir l'image de référence pour l'empilement.

Pour en revenir à la méthode traditionnelle, celle qui donne le meilleur S/B (attention, ce n'est pas non plus le jour et la nuit), reste la calibration complète mais essentiellement avec 100 à 200 bias et dark.
1) MasterBias = "Somme/moyenne/rejection" des bias
2) Calibration de chaque dark
3) MasterDark = "somme/moyenne/rejection" des dark calibrés
4) Calibration des Flats (avec Bias et éventuellement dark)
5) MasterFlat = "multiplication/moyenne/réjection) des flat calibrés
6) Calibration des images avec les 3 master (et optimisés pour la correction du dark)
7) Registration et empilement

Si c'est seulement avec 10 dark et 10 bias, vaut mieux s'en passer (ou alors se créer un SUPERBIAS) et faire au plus simple.
Et le nombre de bias et surtout de dark fait VRAIMENT la différence. 50 dark est un minimum.

La méthode la plus simple qui est aussi fonctionnelle en CCD régulé :
1) Masterbias = somme/moy/rej des bias
2) MasterDark = s/m/r des dark
3) Masterflat = multipl/m/j des flat
4) calib des images avec les 3 master (et optimisation)
5) registration et empilement

Il y a une 3eme méthode intermédiaire que j'utilise aussi lorsque je n'ai pas assez de dark (ou pas a la bonne température)

Parfois je les teste toutes pour avoir le meilleur rendu mais la plus complète se révèle meilleure dans la plupart des cas.
Au final, ça se joue sur l'analyse du rapport signal sur bruit sur l'image finale et la qualité de l'optimisation des dark ainsi que la correction des flat. Il y a des différences entre les méthodes.

Mais toutes arrivent au résultat final

Bon, ben finalement la question mérite d'être posée.

Attention, j'insiste, il ne s'agit pas de laisser tomber le retrait de l'offset mais de dire que celui-ci est inclus dans le dark si celui-ci n'est pas manipulé.

Bien sûr la moyenne d'un nombre max de bias et de dark est essentiel, ça me parait évident. Et à mettre à jour régulièrement !

Philippe, 50 darks pour la moyenne: beau score ! Pour des poses de 15min par exple, ça représente quand même 12h de prises, mais pourquoi pas. Et donc à bientot pour en discuter de vive voix, c'est en particulier pour discuter de ce genre de chose que je viens !

Merci,
Stéphane

Pas grand chose à rajouter à ce qui a été dit, juste un point sur les offset/bias : la température n'entre pas en jeu lorsque le temps de lecture est très court (APN ou caméra vidéo), par contre avec une CCD à lecture longue, il faut les faire à la même température que celle des images desquelles on les soustrait. Avec ma STL et ses 35 secondes et quelques de temps de lecture, si la température est différente j'ai des résidus de pixels chauds pendant la lecture (colonnes chaudes).

Astrotech, le quadrillage que tu vois c'est ce qu'on appelle le banding et qui fait couler des tonnes d'encre sur les forums photo. C'est comme un bruit (ça change de place à chaque image) mais sous forme de lignes horizontales et verticales. Entre parenthèses, ça ne touche que Canon, les autres marques n'en montrent pas ou très peu (comme quoi, Canon n'est pas toujours le top...). Ca ne se corrige pas au prétraitement mais en astro on est relativement immunisés pour deux raisons : on composite des images (ce qui lisse l'effet) et on travaille à haut iso (or le banding est plus violent à bas iso).

Je suis un peu dubitatif sur l'utilité de faire des dizaines et des dizaines d'images de prétraitement. A moins qu'on ait un autoguidage tellement efficace que les images du ciel n'ont pas besoin d'être recentrées, car dans ce cas le bruit de chaque master intervient de manière identique sur toutes les images prétraitées (ça devient un bruit fixe), il est donc multiplié par le nombre de brutes. Alors que si on a des décalages (dithering), il y a filtrage spatial des images de prétraitement, ce qui diminue l'intérêt d'y rajouter un filtrage temporel massif.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 07-01-2013).]

Bonsoir,
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mais de dire que l'offset est inclus dans le dark si celui-ci n'est pas manipulé
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J'ai toujours cru comprendre:

que l'offset était TOUJOURS présent quel que soit le type d'image (Dark, flat, brutes, etc..) et de la qualité de "l'ensemble électronique" qui gère le capteur(amateur).

On m'aurait trompé

Sur la remarque de CCD1024 (50 darks et 50 offsets minimum)
Avec des CCDs bien régulées, je pense que cela ne pose plus de pb particulier
de se faire des "bibliothèques adhoc" de + 100 darks ou + 100 offsets.

Là le rapport signal/bruit est facile à trouver et grimpe rapidement

A+

Non, pas rapidement : lentement

Pour gagner un facteur 3, il faut faire 9 images. Par gagner encore un facteur 3, il en faut 81. Puis 729 pour un nouveau facteur 3.

La question étant non pas de faire monter le RSB le plus haut possible (dans ce cas pourquoi pas des centaines voire des milliers d'images !) mais de s'arrêter quand ça n'apporte plus rien, c'est à dire quand le bruit résiduel des master est négligeable (facteur 4 ou 5, compte tenu de la combinaison quadratique des bruits) devant celui des images à prétraiter. Sachant que, comme je l'ai dit plus haut, le dithering filtre spatialement les master, ce qui diminue leur bruit effectif d'autant, ce qui fait qu'avec 10 bias vous ne réduisez pas le bruit par 3,2 mais par nettement plus.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 08-01-2013).]

Oui, effectivement, Thierry, il ne faut pas oublier que les masters sont composés pour une part de bruit aléatoire (minimisé par un moyennage sur un certain nombre d'images) et d'autres part d'un bruit reproductible, que l'on veut soustraire de l'image astro. C'est bien cette deuxième famille de "bruit" dont on parle ici en les nommant "B" et "T". D'où le débat. Et bon point pour le dithering.

Bon, je suis convaincu...

Merci !

Je fais une petite intervention sur des questions de sémantique/vocabulaire surtout.

D'abord, on lit parfois des expressions du genre : "...on soustrait le bruit...",
ou "... on soustrait le bruit de lecture...".

Il faut bien s'entendre sur la notion de bruit. Un bruit aléatoire qui
affecte le signal d'un pixel donné du détecteur (de manière ératique dans le temps), ne peut bien sur pas s'elliminer par une simple soustraction.
Ce serait trop facile. Les solutions sont connue : utiliser des caméras
à faible bruit de lecture,
moyenner un nombre raisonnable d'images (y compris de prétraitement,
travailler avec un ciel noir (éventuellement utiliser des filtres),
augmenter le temps de pose, etc.

Ensuite les opérations de soustraction du dark (signal thermique) et
d'offset concernent une tout autre espèce de bruit : le bruit spatial,
ou structurel de l'image. Ce "bruit" apparait dans l'image car il
s'agit d'une signal parasite qui s'ajoute avec une intensité différente
d'un pixel au suivant. Le terme bruit est ici un peu piégant si on
n'accole pas le terme "spatial". En effet, même si
on moyenne 1000 images, cette structure persiste.

Du reste, on préfère parler par exemple parler de DSNU dans le domaine du traitement d'image,
c'est à dire "Dark Signal Non Uniformity" (non uniformité du signal thermique), plutot que de causer bruit (pour ne pas confondre
avec le bruit vraiment alléatoire temporellement (bruit
de signal, bruit de lecture, cosmiques, ...).

L'offset ou biais porte la signature d'un "bruit" structurel de nature
différente de celle du dark, et c'est la raison pour laquelle on
a tendance depuis toujours à séparer dark et bias. Regardez bien
attentivement vos image maitraisse du biais (après moyenne ou médiane
de 15 à 20 images, comme le dit Thierry Legault, il est rarement
utile d'aller bien plus loin, sauf en spectro - mais c'est une autre histoire).
Vous allez surement voir des structures sur les bords, subtiles,
mais réelles.

Bouger le télescope entre les poses permet de réduire ces effets de bruits
structurel. Mais ce n'est pas toujours possible, comme en spectro justement, et
là il fâut être très très soigneux.

Il est clair que si vous avez fait un dark (bonne moyen) avec le même
temps de pose et avec la même température que les images à traiter, vous
pouvez soustraire directement le dark sans passer par l'offset.

Mais comme d'autres l'on dit, la séparation dark / offset permet
une souplesse considérable d'exploitation... d'autant plus que les
caméras sont bien régulées aujourd'hui. La construction d'une carte
maitre du signal thermique étant assez fastidieuse, on a tendance à la
faire pour le temps de pose le plus long généralement pratiqué.

Ensuite pour tout autre temps de pose on calcule un coefficient k
de proportionnalité (ratio des temps de pose), puis :

image traitée = brute - k x dark - offset

Sous ISIS par exemple c'est automatique et systématique : le soft
regarde le temps de pose dans l'entête FITS et trouve k pour vous.

Perso, je renouvelle ma carte de dark tous les 3 ou 4 mois
(+ carte des pixels déviant - voir plus bas).

Je vois que certains font des dark-flat. Bof, bof. Moi je ne m'embete
pas, j'utilise la formule précédente avec le coefficient k qui va bien
(petit ici à priori, mais ca marche très bien). Contrairement à ce que
l'on pourrait penser, faire le bias permet de gagner du temps,
et de pratiquement plus simple et automatique, sans ce poser
des questions. Je suis un partisant du moindre effort.

Le procédure peut poser parfois des problèmes avec des pixels chauds
qui saturent dans le dark master. Mais ce sont alors des pixels estimés comme déviant
que l'on doit traiter de manière spécifique (c'est toujours une
petite population de pixels avec les CCD d'aujourd'hui). Traitement
cosmétique sous IRIS/ISIS et autres soft qui font
cela très bien - très transparent à l'usage.

Enfin une petite note suite à un commentaire vu dans
un message je crois : j'utilise très souvent des Atik 314L+, fort bonnes caméras au
passage, mais avec un niveau de refroidissent du CCD assez modeste.
Ici la correction du dark est farouchement indispensable (avec
une vrai gain en DSNU - qui ce voit !). Notez que les Atik 314L+ ou
encore 460EX sont particulièrement valorisée dans la pratique de la spectrographie car le bruit de lecture
des CCD Sony employés et le bruit de l'électronique des caméras
est particulièrement bas (en spectro le bruit de photon
est très faible en général - c'est le bruit intrinséque de la caméra qui
domine - un peu le cas aussi lorsqu'on fait de l'imagerie
avec des filtres étroits, une sorte de pieds mis dans le spectro en
fait ;-). Une bénédiction.

Christian B

Re,
je souhaite approfondir un point sur la fin de phrase de T Legault
----------
en astro on est relativement immunisés pour deux raisons : on composite des images (ce qui lisse l'effet) et
on travaille à HAUT ISO (or le banding est plus violent à bas iso).
-----------
Pour faire ultra simple:
j'avais compris qu'il était inutile de monter dans les iso(au dessus de 400, 800 iso, Canon 350D, 550D) car globalement on ne gagnait rien, on dégradait en fait.
là Thierry suggère qu'en astro on doit travailler à haut Iso.

Je suis un peu surpris, quel est le compromis à trouver pour combattre ce banding ATROCE (monter jusqu'où en Iso) et améliorer le RSB(seuil d'Iso à ne pas dépasser).

Pour info,lors de session je m'impose de faire:
du dithering lors des poses(j'ai un ciel très pollué) à 800 iso max
au moins 5 darks, + si possible
au moins 5 flats, + si possible
un master d'offset en bibliothèque (sur 50 offsets existants)

Merci d'avance de m'éclairer

Pour alimenter un peu le débat .

Sur la base des notes de John Smith, je me suis livré à quelques évaluations concernant deux capteurs un peu à l'opposé en terme de taille et de caractéristiques électroniques.

Ce tableau évalue, pour le KAF16803 et l'ICX285AL, le nombre de Darks à cumuler en fonction de la température d'utilisation du CCD, afin de limiter la participation du signal thermique + bruit de lecture à X% du bruit de photon.

Seul ces 3 bruits sont pris en compte dans l'évaluation.
Le temps d'intégration, est le même pour chaque ligne soit 10x667s. le ciel est supposé excellent avec un flux de 3e/s.

La première constatation , c'est que l'ICX285 simplifie énormément le prétraitement et de ce point de vue on pourrait presque se passer de Darks: le bruit ne serait majoré que de 5%.

La seconde, pour le KAF 16803, refroidi à -30c : 34darks suffisent à limiter le bruit induit par le prétraitement à 1% du bruit de photons, est-il nécessaire d'aller au dela ?

Jean-Patrick

Merci Christian pour ces explications très claires.
Donc quand même pour moi dans le cas d'images du CP, pour des temps de poses presque toujours les mêmes (5, 10, 15 ou 20min par exple), une soustraction simple de dark est sensée. Reste donc que pour isoler le bruit structurel, une moyenne sur un maximum d'image est souhaitable, comme le disait Philippe alias ccd1024, sans être nécessairement extrême, comme le disait Thierry

Bon, intéressant finalement de refaire un point sur ces notions.

Merci JP pour les données.
Astrotech, l'iso, c'est le niveau d'amplification du signal lu. Après tout dépend l'origne du banding. Pas clair pour moi...

Stef

[Ce message a été modifié par Stephane Zoll (Édité le 10-01-2013).]