ChiCyg

Weakflowe, je suis assez limité mais j'ai tout de même compris la définition du parsec . Prenons ton exemple : pour un système solaire vu à 50 pc la terre est séparée du soleil de 20 millièmes d'arc seconde, Mars autour de 30 millièmes de seconde d'arc et Jupiter de 100 millièmes de secondes d'arc. Seules Mercure, Vénus et la Terre seraient présentes dans un champ d'hypertélescope de 40 millièmes de seconde d'arc (la terre serait en bordure de champ si le soleil est centré) ! De toutes façons compte tenu de la magnitude des planètes, elles ne seraient pas visibles dans l'hyperbazar. Je doute même que la magnitude de 8,2 d'un soleil à 50 pc soit suffisante pour l'optique adaptative.Ces valeurs de champ très très faibles rendent quasi néant l'intérêt astrophysique de l'hyperbazar. Ca le limite à l'étude d'étoiles géantes, pas les plus grosses (Bételgeuse c'est 50 millièmes de seconde d'arc) et pas trop petites sinon pas assez lumineuses ou trop peu résolues.Face à cet argument, jldauvergne m'a expliqué qu'en fait non le champ pouvait être porté à quelques secondes d'arc avec un "découpeur de champ". Et il a fallu trois pages pour faire admettre que :. ça ne changerait pas fondamentalement le problème : si on a 25 sous-champs la largeur du champ n'est multipliée que par 5 à condition de réussir à les rendre jointifs (pour reprendre l'exemple, Neptune serait à 30 fois le champ il faudrait donc 900 sous-champs jointifs pour voir le système solaire jusqu'à Neptune .... ça compliquerait énormément le bazar en ayant autant de densifieurs d'optique que de sous-champs qui, individuellement, seraient aussi petits (britzhell a ressorti un petit délire de la page 13 d'un cours au collège de France http://www.college-de-france.fr/media/antoine-labeyrie/UPL23913_q2.pdf où, pour utiliser le même densifieur de champ, il y a une ligne à retard par petit miroir primaire et par sous-champ !!!).C'est clair, fondamentalement un hypertélescope a un champ fixé par la distance entre les petits miroirs et, à moins de les coller les uns aux autres (ce qui perd de l'intérêt au bazar ) le champ est de quelques dizaines de secondes d'arc et limite à quasi rien l'intérêt astrophysique.Il y a un autre problème lié au champ : on ne m'a toujours pas répondu comment on pouvait centrer un objet, guider, rattraper les vibrations du bazar, corriger de la turbulence atmosphérique d'au moins une seconde d'arc quand on ne voit qu'un champ minuscule de 1/25ème de seconde d'arc ?Le problème n'est pas la complexité optique d'un élément de densifieur de champ même une lunette de Galilée n'a rien de compliqué et c'est probablement la meilleure solution, où ça se complique c'est quand il faut : . y intégrer une optique adaptative avec ses trois actuateurs par élément densifieur et l'analyseur de front d'onde . et assurer qu'au cours du mouvement chaque élément densifieur reste bien face à son miroir primaire, c'est moins simple qu'il y paraît.Pour vous paraphraser, qu'est ce que vous n'avez pas compris dans ce que j'explique depuis 10 pages ?

C'est vous qui n'avez pas compris la contribution de Weakflowe. Il faut un système optique pour CHAQUE sous-pupille pour dilater cette sous-pupille. Une lunette de Galilée ou un Newton ou un autre système grossit l'image et diminue la pupille dans le même rapport. Ca ne marche que pour une sous-pupille il faut donc une lunette de Galilée (inversée) ou un Newton (inversé) ou un Ritchey-Chrétien inversé pour CHAQUE sous-pupille c'est à dire pour chaque petit miroir primaire.

Faut pas désespérer, on avance 1) Chaque sous-champ nécessite un densifieur de pupille qui lui est affecté (un même densifieur de pupille ne peut pas être utilisé pour plusieurs sous-champs)2) Chaque densifieur de pupille est constitué d'autant "d'éléments densifieur" qu'il y a de petits miroirs primaires (car chaque sous pupille doit être "agrandie")3) Chaque "élément densifieur" peut être constitué d'une lunette de Galilée, d'un Newton, d'un Ritchey-Chrétien, ou ... et comporte un élément correcteur de la turbulence atmosphérique avec trois actuateurs.4) Le champ de chaque image des sous-champs sera limité à quelques dizaines de millièmes de seconde d'arc (λ/s s étant la distance entre deux petits miroirs primaires).Il faudra donc nombre de champs x nombre de miroirs primaires pour le nombre total d'éléments densifieurs-correcteur.Chaque sous-champ imagé sera limité à quelques dizaines de millièmes de seconde d'arc. Comme ces sous-champs seront séparés de l'ordre de la seconde d'arc ils seront disjoints. On sera très loin d'imager un champ de quelques secondes d'arc de diamètre.

Tu bottes en touche, là ? qu'un élément densifieur soit constitué d'une lunette de Galilée, d'un Newton ou d'un RC ne change rien à l'affaire il faut autant d'éléments densifieurs que de petits miroirs primaires pour CHAQUE sous-champ. C'est à dire un densifieur COMPLET pour CHAQUE sous-champ.

jldauvergne tu écris "tu as le droit de lire les réponses que l'on te fait avant de répondre", je te retourne le compliment : lis ce que je viens d'écrire juste au dessus : il y a autant de densifieurs (avec chacun leurs N éléments densifieurs N étant le nombre de petits miroirs primaires) que de sous-champs. Encore une fois regarde le tracé des rayons si tu n'es pas convaincu.

Enfin, vous niez l'évidence ! Un densifieur est constitué d'autant "d'éléments densifieur" qu'il y a de miroirs primaires (ils "grossissent" les pupilles qui correspondent à ces petits miroirs primaires). Il y a sur le transparent 21 sous-champs de l'image Fizeau qui sont traités par autant de densifieurs (21) qui forment donc 21 images. Chaque sous-champ nécessite un densifieur complet comportant autant d'éléments densifieurs que de miroirs primaires. C'est incontournable.Regardez le champ qui correspond aux rayons rouges ces rayons ne vont que vers le densifieur central idem pour les rayons jaunes qui sont traités par un des densifieurs de la rangée du haut. Il faut bien que chacun de ces densifieurs aient autant d'éléments densifieurs que de miroirs primaires.Sinon il n'y aurait pas de problème de champ un seul densifieur pourrait traiter tout le champ

jldauvergne, si je me mets au niveau de ton dernier message "c'est pas çui qui dit qui l'est" Franchement, vous êtes à côté de vos pompes. Bien sûr il y a un densifieur par sous-champ sinon il n'y aurait pas de problème de champ ! Regardez le transparent en question : C'est clair, il faut UN densifieur par sous-champ. D'ailleurs il est écrit "densifieurs" avec un "s" et CHAQUE densifieur est composé d'autant "d'éléments densifieurs" qu'il y a de petits miroirs primaires.J'espère que vous reconnaîtrez votre erreur.

brizhell, la solution "découpeur de champ et densifieur multiple" ne change rien chaque sous-champ reste toujours aussi petit et ça complique horriblement l'optique focale : il faut autant d'éléments densifieurs que de petits miroirs primaires pour CHAQUE sous-champ soit pour 25 sous-champs (dans l'exemple du transparent) et 70 miroirs primaires pour le 57 mètres 1750 éléments densifieurs avec leurs correcteurs à trois actuateurs (pour le 200 m avec ses 800 miroirs on arrive à 20000 éléments densifieurs-correcteur ...). Il faut aussi que les densifieurs se déplacent pendant le suivi pour que chaque élément densifieur reste dans l'axe des sous-pupilles ... Dur, dur ...Sur ce transparent, les sous champs seraient séparés de l'ordre de la seconde d'arc MAIS seule une petite partie centrale de ces sous-champs de quelques 40 millièmes de seconde d'arc est imagée - le problème reste donc entier. De plus, il y a peu de chances que les étoiles d'un amas tombent pile poil simultanément au centre de chacun des sous champs. C'est très différent de MUSE qui découpe le champ en tranche contiguës. Ici les sous-champs seraient disjoints.De toutes façons pour centrer et guider, pour corriger le front d'onde il faut déjà être capable de trouver le barycentre de l'image de l'étoile : comment est-ce possible si on n'en voit qu'une petite partie ? Tu n'as jamais répondu sur ce point.T'inquiète j'ai bien compris l'argument de Weakflowe : comme on ne peut imager qu'une étoile avec l'hypertélescope on a de facto l'étoile guide ! Dans le papier que j'ai cité : http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=2007sf2a.conf...55P&db_key=AST&link_type=ARTICLE on voit bien que dès que l'image sort du "champ clair" ou le déborde, des images "fantômes" apparaissent, difficile de faire du suivi dans ces conditions mais il y a sûrement une solution miracle .

jldauvergne, tu as raison de continuer à me discréditer ça a l'air assez efficace auprès des autres membres du forum . Contrairement à toi et aux intentions perverses que tu me prêtes, je m'en tiens aux résultats qui sont produits par d'autres et je n'essaie pas de noyer le poisson par des attaques personnelles même si ça me démange sérieusement .Prenons ce qui est écrit sur le site http://hypertelescope.org/fiches-techniques/objectifs-scientifiques/ et que tu cites : quote:La dimension angulaire maximale λ/s des sources dont l’imagerie directe est rendue possible avec un hypertélescope est en principe limitée en lumière jaune à environ 20 millisecondes d’arc pour une configuration avec miroirs espacés de 5 m. Toutefois l’efficacité des méthodes de déconvolution d’image récemment développées par C. Aime, D. Mary et P. Nunez permet de s’affranchir de cette limitation et par conséquent d’atteindre des dimensions angulaires supérieures à 20 millisecondes. Deviennent ainsi accessibles à l’imagerie directe les étoiles supergéantes les plus grosses et les plus proches, telles que Bételgeuse. 1) ça confirme bien que le champ est limité par la distance s entre les petits miroirs λ/s (avec s=5m et une longueur d'onde de 0,5 µm on retrouve bien 20 millisecondes d'arc). Pour mémoire c'est le quart du diamètre apparent de Pluton vu de la terre !2) une déconvolution permettrait d'atteindre le diamètre de Betelgeuse soit 50 millisecondes d'arc. Deux remarques : a) on reste dans le même ordre de grandeur, b) une déconvolution suppose que l'image soit déjà corrigée par l'optique adaptative or c'est bien le problème comment centrer un objet et corriger sa position dans un champ de quelques dizaines de millisecondes d'arc quand l'image est éclatée par la turbulence atmosphérique sur plusieurs secondes d'arc ?Ensuite sur le découpeur de champ, re-citation : quote:Dans le cas d’amas dont les étoiles sont espacées de λ/d ou plus – soit au moins 100 millisecondes –, un hypertélescope peut, à l’aide d’un découpeur de champ couvrant quelques secondes d’arc, fournir des images simultanées de tout l’amas. MUSE, par exemple, utilise un découpeur de champ. Un découpeur de champ, comme son nom l'indique, découpe le champ en tranches pour faire de la spectroscopie simultanée sur plusieurs zones de l'image. Ici le problème n'est pas de découper le champ, il est déjà bien trop petit !jldauvergne, contrairement à ce que tu sembles penser, le champ n'est pas limité par une moins bonne résolution comme par exemple la coma pour un Newton (qui devient rapidement très importante quand on s'éloigne de l'axe optique), mais par la diffraction (regarde par exemple : http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=2007sf2a.conf...55P&db_key=AST&link_type=ARTICLE - la figure 3 montre ce qui se passe quand l'image est plus grande que le "champ clair" et est limitée à seulement 5 fois la résolution !!!).Le 8 m sur lequel est monté MUSE a, à la base, un champ énormément plus grand (quelques dizaines de minutes d'arc soit 40000 fois plus grand !). L'optique adaptative et ses 4 lasers utilisera une étoile naturelle jusqu'à 1 minute et demie du centre du champ (les étoiles laser étant à une minute). C'est un champ plus réduit, mais déjà corrigé d'une minute par une minute d'arc qui est découpé par MUSE. Rien à voir avec l'hypertélescope.Il est évident que le champ extrêmement réduit de l'hypertélescope de l'Ubaye rendrait son utilisation pratique impossible.

brizhell, tu as donné 40 millièmes de seconde d'arc pour le champ du 57 m pourquoi maintenant dis-tu que c'est faux ? Cette valeur est exacte et correspond à ce qu'indique Labeyrie.Tu compares avec Gravity ce qui n'est pas vraiment comparable mais admettons. Le champ de Gravity est, dis-tu de 2 secondes d'arc (de l'ordre de grandeur du seeing) ce qui est 50 fois le champ de l'hypertélescope ce qui confirme l'impossibilité de déterminer le barycentre de l'objet à suivre et donc de le suivre. Tu ne peux pas comparer la précision d'une mesure astrométrique et une résolution. On peut mesurer des parallaxes par exemple sur des plaques photographiques avec une précision bien meilleure que la résolution de l'image. Hipparcos et maintenant Gaia obtiennent des précisions astrométriques très largement supérieures à la résolution de leurs optiques.

jldauvergne, l'hypertélescope n'a pas du tout un champ comparable à celui d'un Newton ou d'un Cassegrain. C'est à peine abordé dans les cours et les transparents de Labeyrie mais le champ est limité à la longueur d'onde divisée par l'écart des miroirs (il le dit dans un de ses cours). C'est Weakflowe qui a signalé dans une de ses premières interventions que le champ était quasiment nul et depuis brizhell a fait état, dans une simulation du 57 m, un champ (de mémoire) de 40 millièmes de seconde d'arc.Tu peux continuer à me traiter de tous les noms ça ne change rien à la réalité, c'est pas moi qui fixe les lois de l'optique et ça ne changera pas non plus le champ d'un hypertélescope .

Je trouve sidérant que vous n'ayez que des arguments d'autorité : "on t'a expliqué", "tu n'as rien compris" et que vous sembliez adhérer sans recul critique au motif que l'affaire est menée par un génie de l'optique.A l'évidence, l'étroitesse du champ de l'instrument condamne le projet. Sur le plan "théorique" Labeyrie indique que le champ de l'instrument est limité par la distance entre les petits miroirs "primaires". S'ils sont espacés de 1 mètre le champ dans le visible sera de 0,1 seconde d'arc (la résolution qu'aurait un miroir d'un mètre) s'il sont séparés de 3,5 m le champ est de l'ordre de 30 millièmes de seconde d'arc (le tiers du diamètre de Pluton vu de la terre). Cette contrainte est INTRINSEQUE à l'hypertélescope. Pour avoir un champ d'une seconde d'arc (seulement) il faudrait que les miroirs soient séparés de 10 cm ce qui, pratiquement, perd tout intérêt au miroir dilué.L'étroitesse de ce champ : . limite considérablement (pour ne pas dire anéantit) l'intérêt de l'hyperbazar pour l'observation, . rend impossible le pointage d'un objet : la précision du positionnement et de l'orientation de la nacelle ne permet pas de pointer une position précise à 0,03 seconde d'arc près - donc d'amener l'objet dans le champ, . en supposant néanmoins que l'objet passe dans le champ, il sera impossible de l'y maintenir : il faudrait déterminer le barycentre de son image pour corriger la position par exemple par un miroir orientable, mais l'image en question faite de speckles va s'étaler sur au moins une seconde d'arc (trente fois le champ). Je reproche à Labeyrie de passer sous silence les limites et les contraintes de son hyperbazar comme si la réalité n'existait pas et que la seule limite était la résolution théorique (donc uniquement le diamètre du miroir).Je ne comprends pas que soyez fasciné par le personnage au point de lui faire une confiance absolue et que vous ne voyiez pas les tares de l'hyperbazar qui sont pourtant évidentes.

quote:Sérieusement, sais tu quelle vitesse et quelle précision angulaire permet d'atteindre une compensation temps réel du tip/tilt ?? Non ? 30 millièmes de seconde d'arc au foyer correspond à un déplacement de 14 microns. Si la nacelle se déplace de plus ou moins 7 microns par rapport à sa trajectoire de suivi l'objet sort du champ. Plus grave si son axe optique tourne de 15 millièmes de seconde d'arc l'objet sort du champ : si les bras de nacelle font 3 m de long il suffira que les extrémités des bras montent ou descendent de 0,2 microns pour que l'objet sorte du champ.Quant aux deux transparents : . ce n'est pas un correcteur de Mertz, . le miroir M3 comporte des fentes. Ce correcteur ne fonctionne qu'avec des miroirs alignés le long d'un axe et non pas avec un champ de miroirs, . le montage de M3 est assez surprenant il semble collé.

Pour ce qui est de l'avancement du projet chacun peut se reporter sur http://hypertelescope.org/ Cliquer sur Fiches/Objectifs scientifiques/Objectif 201x et Fiches/Résultats/Résultats 201x. Un des objectifs de 2016 est de déterminer la méthode de cosphérisation. Pour le ballon mon humour n'a pas été compris .Y a un truc que je n'arrive pas à comprendre. brizhell et jldauvergne vous connaissez les matériels et optiques astronomiques et les qualités et niveaux de performance mécaniques et optiques qui leur sont indispensables :. comment ne voyez-vous pas que la nacelle qui est positionnée au mm près lorsqu'il n'y a pas de vent (ce qui est déjà une très belle performance) pourra garder sa cible dans le centre d'un champ de 40 millièmes de seconde d'arc et de plus qu'elle ne subira aucune rotation supérieure à cette valeur : vous avez idée de la précision des guidages que cela demande ? . vous présentez le système dont les photos figurent page 8 (intervention de brizhell du 7 juillet à 2h30) comme le correcteur du futur hypertélescope de 57 m alors qu'à l'évidence il suffit de regarder avec un peu d'attention les deux transparents pour constater que ce ne peut pas être le cas. Comment ne le voyez-vous pas ?

T'inquiète pas brizhell, je ne suis pas en état de supporter à nouveau dix pages d'invectives pour obtenir des éclaircissements sur le 57 m, ma résilience a atteint ses limites .Tiens, au fait, pour être positif : après les 4 campagnes les deux miroirs de 15 cm du primaire n'ont pas pu être "cosphérisés" et la solution que vous envisagez est un drone portant un petit miroir au centre de la sphère à 200 mètres d'altitude. Cette opération va supposer une vue perçante et une capacité tactile des pouces hors du commun Alors j'ai pensé à un truc simple : pourquoi ne pas utiliser un ballon gonflé à l'hélium qui porterait une structure légère genre nacelle avec dessous le petit miroir hémisphérique ; le tout serait retenu par quelques légers filins réglés à partir du sol pour positionner le miroir au centre de la sphère. C'est peut-être pas idiot comme idée, non ? Je verrais ça un peu plus simple qu'un drone dont le gros souci est l'autonomie : là l'autonomie est maximale, pas toi ?

brizhell, c'est mieux de discuter comme ça. Sur la formule, j'ai fait la même erreur que toi plus haut dans ce fil : j'étais parti sur la puissance 3. Mais le résultat dépend du diamètre. Or, on raisonne à focale constante (100 m). Il faut donc écrire : e=f/1024*1/(f/D)^4On a un peu progressé, l'hyperbazar de 200 m de diamètre n'a donc pas encore été dimensionné. En fait vous visez un hypertélescope de 57 m. Au fait, pourquoi 57 m ?Est ce qu'on connaît les caractéristiques prévues de cet engin : focale, diamètre (57 m ou plus pour couvrir un temps d'observation ?) nombre et diamètre des petits miroirs, équipement optique pour la cosphérisation (nacelle "métrologique" + miroir au sol ?), équipement optique de la nacelle focale (correcteur de Mertz, objectif relai, lentille dome, densifieur pendulaire avec ses éléments densifieur : quelle technique des correcteurs OA actuateurs électrostatiques ? élastomère optique ?, lame séparatrice pour l'analyseur de front d'onde, analyseur de front d'onde Shack-Hartmann ? , optique y compris miroir pour le renvoi coudé ou caméra embarquée ?)

Le correcteur de Mertz permet de corriger la différence de marche des rayons (aberration sphérique). L'écart a une sphère de diamètre 200 m et d'une parabole de 100 m de focale croit rapidement avec le diamètre de l'ouverture ce qui nécessite des correcteurs de plus en plus grands : si je ne me suis pas planté pour une focale de 100 m : code:Ouverture f/D Ecart parabole Diamètre du correcteur 41 m 2,4 3 mm 0,33 m 100 m 1,0 98 mm 3,50 m 200 m 0,5 1563 mm ? Je voudrais donc connaître le diamètre pour cette le 200 m d'ouverture. Ca me paraît très très difficile de rattraper 15 fois plus que ce que rattrape le correcteur de 3m50 (pour 100m d'ouverture) mais peut-être mon raisonnement est-il complètement faux ? Pour mémoire, la formule pour calculer l'écart est donnée par Texereau à la deuxième page de son chapitre 2 : quote:si l’on considère la sphère tangente au sommet du miroir, comme la parabole a une courbure qui diminue légèrement en allant vers le bord (on dit à l'atelier qu'elle se « rajeunit ») elle s'évase un peu plus que cette sphère et l'écart maximum au bord, de grandeur e mesure : e = h^4 / (64.f^3) h est la hauteur d'incidence ou rayon du miroir au point considéré ; f la longueur focale. Avec le miroir de notre télescope standard à f/D = 6 cela donne : h = 10 f = 120 e = 0,9.10^−4 cm Neuf dixièmes de micron seulement.[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 12-07-2016).]

Weakflowe, ta réponse est évasive. L'aberration de sphéricité est une aberration géométrique : un correcteur calculé pour un rapport d'ouverture donné aura des dimensions proportionnelles à sa focale : "homothétiques" comme l'écrit brizhell On a deux exemples de calcul de correcteur de Labeyrie : . un pour une ouverture d'1 km et un rapport f/D =2,4 c'est à dire une focale de 2400 m (celle du "ballon stabilisé"). M3 a 8 m de diamètre ramené à la focale de 100 m il faut diviser par 24 soit 33 cm de diamètre (je me suis planté sur un post précédent en divisant par 10 et trouvant 80 cm) le diamètre de l'ouverture est alors de 41 m, . un pour une focale 100 m et un rapport f/D =1 (c'est à dire une ouverture de 100 m) M3 a 3m50 de diamètre.Le diamètre du correcteur augmente très vite lorsque le rapport d'ouverture diminue il passe de 33 cm à f/D=2,4 à 3 m 50 à f/D=1. Le diamètre pour f/D= 0,5 sera bien supérieur à ce dernier. Ca se voit sur les écarts géométriques entre sphère et parabole au bord du miroir (page 9 le 10 juillet à 10h51). A focale donnée, ces écarts croissent comme la puissance -4 du rapport d'ouverture f/D.Ce qui est certain c'est que pour le télescope de l'Ubaye à F/D=0,5 ce diamètre sera bien plus grand que 3 m 50. J'aimerais bien qu'on me donne juste ce diamètre si ce n'est pas trop demander .

Weakflowe : quote:Moi je dis que c'est possible de faire un hypertélescope sphérique (on ne peut pas parler de miroir primaire) de 200m de diamètre et de 100m de focale avec correcteur de Mertz. Pose moi toutes les questions que tu veux. Quels seront les diamètres du miroir M2 et du miroir M3 du correcteur de Mertz d'un hypertélescope sphérique de 200 m de diamètre et de 100 m de focale (celui qui est présenté comme hypertélescope de l'Ubaye) ?

Salut brizhell, je suis content que tu sois revenu même si je préférerais que tu t'abstiennes de faire une analyse de mon psychisme qui n'intéresse personne et que je risque d'interpréter comme une manière de ne pas affronter des arguments rationnels.Tu dois savoir maintenant qu'il est impossible de faire un hypertélescope à miroir primaire sphérique de 200 m de diamètre et de 100 m de focale avec un correcteur de Mertz. Ne dis pas non, je vais te demander le diamètre du correcteur .Le projet TEL QU'IL EST PRÉSENTÉ ne peut donc pas se faire.jldauvergne dit : "c'est un démonstrateur". Ok, mais : 1) ce n'est pas présenté comme tel sur le site, et 2) quel intérêt présente ce démonstrateur par rapport à Carlina qui, au départ était un hypertélescope et qui a évolué vers un démonstrateur ?

jldauvergne : quote:Je viens d'apprendre un truc bouleversant. Il paraitrait qu'il est possible de faire un hypertélescope sans correcteur de Mertz. Evidemment, tu le découvres ? Il faut alors que les petits miroirs du primaire soient alignés sur un paraboloïde et non pas sur une sphère. Mais il faut bouger les miroirs en même temps que déplacer et orienter la gondole pour conserver l'axe optique dans la direction de l'étoile visée qui est entrainée par le mouvement diurne. Sur le schéma que j'ai montré page 7, il est écrit : quote:Deux options : - M1 parabolique, - ou sphérique avec correcteur de Mertz. jldauvergne : quote:Clairement il envisage de porter le foyer de son démonstrateur par un drone comme il avait été envisagé de porter le foyer de Carlina par un ballon. Et alors ? Ce n'est pas le foyer qui serait porté par un drone (c'est la gondole qui joue ce rôle aujourd'hui, c'est le centre de la sphère pour permettre la cosphérisation des miroirs. Carlina a utilisé une "gondole métrologique" pour cosphériser les trois miroirs en utilisant une grue au lieu du ballon. Mais dans le vallon de la Moutière il faut aller chercher le centre de la sphère à 200 m du sol bien au dessus du cable. D'où l'idée (irréaliste à mon avis d'incompétent notoire ) d'utiliser un drone.

Imaginez un instant que brizhell nous présente son projet d'interféromètre : "j'ai prévu deux petits drones pour porter les miroirs de chaque côté du télescope, ça permettra de faire varier la distance de la base et balayer ainsi rapidement le plan u, v" Vous n'auriez pas réagi ? Si vous pensez que vous n'auriez pas réagi, imaginez alors que c'est moi qui présente cette idée : ça y est vous vous êtes déclenchés ? Et pourtant, dans un de ses cours au Collège de France, Labeyrie envisage l'utilisation d'un drone pour se placer au centre de la sphère du miroir primaire et ainsi permettre de "cosphériser" (c'est à dire de faire que la surface des petits miroirs coïncident avec la grande sphère de 200m de diamètre).Ce qui est incroyable c'est qu'il ajoute que les drones du commerce n'ont qu'une autonomie d'une heure, comme si c'était le problème !Je ne sais pas qui "raisonne en amateur" ou "fait de la confusion mentale" ou "manque total de discernement et de modestie".Peut-être est-ce une forme d'humour et j'ai le tort de le prendre au premier degré, tiens je vous en montre une autre (que j'ai déjà citée mais que personne n'a dû aller regarder) :

Oui, jfleouf le correcteur doit être placé dans la nacelle. Les correcteurs dont j'ai trouvé les plans sont donnés : . 80 cm pour un f/D de 2,4 pour une focale de 100 m et un hypertélescope de 42 m, . 3m50 pour un f/D de 1 pour une focale de 100 m et un hypertélescope de 100 m .Donc, déjà pour la moitié du diamètre prévu ça nécessite d'embarquer un miroir de 3m5O et un de 2m70. Ce n'est pas impossible mais si on le compare à l'E-ELT ça va peser au moins 20 tonnes. C'est plus le même problème de stabiliser une nacelle pendue à un câble de 800 m si elle pèse une vingtaine de kilos ou si elle pèse 20 tonnes avec tout le système de vérins pour positionner les deux miroirs, les "actuateurs" pour corriger leurs formes statiques, ...Mais il y a plus grave si on lit le génial livre de Texereau pour les "pousseurs de verre" : http://www.astrosurf.com/texereau/chapitre2.pdf on comprend l'écart entre une sphère et une parabole : La formule de cet écart est donnée page suivante. On peut trouver l'écart e de trajet de la lumière des rayons les plus externes que le correcteur devra rattraper, on trouve dans le cas d'une focale de 100 m : f/D=2,4 e = 3 mm f/D=1,0 e = 98 mm f/D=0,5 e = 1563 mm dans le premier cas, le correcteur fait 80 cm de diamètre (d'après un transparent de Labeyrie que j'ai cité plus haut, dans le second 3 m 50, et je pense donc qu'il est impossible de rattraper les 1,56 m que nécessiterait une ouverture de f/D =0.5 soit 200 m de diamètre pour une focale de 100 m.Je ne pense pas que Labeyrie puisse ignorer ce "détail". Dans un de ses cours il dit que les grands télescopes classiques ont un très petit champ "de moins d'un degré" et il ajoute que l'hypertélescope, lui, pourra observer plusieurs champs simultanés en mettant plusieurs gondoles ce qui laisse supposer une supériorité de l'hypertélescope. Mais il omet de préciser un "détail" le champ de l'hypertélescope est minuscule de l'ordre du tiers du diamètre apparent de Pluton vu de la terre : combien de nacelles pour couvrir le champ d'une seule image d'un télescope classique qui couvre un tiers (pour l'E-ELT) et deux tiers pour les UT du VLT du diamètre de la pleine lune. Je vous laisse faire le calcul. Il ne peut l'ignorer non plus. Souvent on utilise des arguments d'autorité ou qui visent la personne pour discréditer les propos "adverses". Je trouve ça regrettable. Ce qui est intéressant sur un forum c'est d'échanger des idées, s'apercevoir qu'on se trompe, être corrigé ou être convaincu par l'argument d'un autre en se forgeant une opinion soi-même. Pour moi, le pseudo anonyme évite de fausser son jugement par un argument d'autorité. Au hasard , dg2 (qui est un pseudo) montre à l'évidence une incontestable connaissance de son domaine, et ce ne sont pas ses deux ou trois petites bourdes dans des domaines annexes qui la remettent en cause. On apprécie ses interventions d'après leur contenu pas d'après les titres du monsieur. Je pourrais citer aussi AlSvartr incontestable dans son domaine (mais qui pourrait faire quelques progrès en astro non, c'était juste pour détendre l'atmosphère ).Malheureusement, et je n'en suis pas très fier , j'ai utilisé "contre" brizhell un argument de même type. En fait, brizhell, je me contrefiche que tu aies des titres ou pas, et que tu aies pu raconter une ânerie ou pas. Tu n'es pas obligé de me croire, mais j'ai trouvé ton expérience d'interférométrie très intéressante et, me semble-t-il, mieux réalisée que certains bricolages de l'Ubaye . Bref, une discussion sur ton interféromètre de Saint-Pardoux s'impose - au moins y a des franges .

Weakflowe, merci de ta correction (tu aurais pu la faire tout de suite ). J'ai fait l'erreur de prendre le rayon de la terre au lieu de son diamètre. Je suis d'accord avec toi, son diamètre angulaire vu à une distance de 10 années-lumière sera de 28 micro seconde d'arc et non pas de 13.En revanche, je ne trouve pas ce que tu trouves pour le pouvoir de résolution : l'hypertélescope de 200 m est "vendu" pour un pouvoir de résolution de 0,5 millième de seconde d'arc. 100 km c'est 500 fois 200 m donc le pouvoir de résolution est divisé par 500 soit 1 micro seconde d'arc.On retrouve le même résultat en calculant directement: 0.5e-6/100000.*180.*3600./pi Non ?Si tu es d'accord, je corrige mon propos initial (en précisant que je l'édite). L'image serait donc de 30 par 30 fois la résolution au lieu de 13 par 13. Mais, pour moi le plus important c'est ce que tu nous a appris par la suite le 19/06 à 11h13, je te cite : quote:A mon avis l'hypertelescope c'est pas de l'astrophotographie, c'est de la science. et il n'est donc pas conçu pour faire de belles images mais pour détecter des signes révélateurs de vie sur une exo-terre. Je pense que la detection se fera par analyse du spectre, et la spectroscopie n'a pas besoin d'image. [...] Donc pas de belle image avec les océans bleus, les nuages blancs, la végétation verte comme en début de discussion c'est juste de la pub! Même si l'image correspond bien au pouvoir de résolution théorique, de toutes façons, d'après toi, l'hypertélescope ne la fera pas.Dans ce cas, pourquoi ne partages-tu pas mon avis que le site qui appelle au financement ne présente pas honnêtement les possibilités de l'engin ?

Puisque vous insistez je vais être désagréable : je me cite page 2 le 8/06 à 22h47 : quote:Ces miroirs seront fixés au sol et réglés de manière à ce que leurs surfaces coïncident avec une sphère de 200 m de rayon. La lumière réfléchie par les miroirs "focalise" (en gros parce que ce n'est pas une parabole) sur une sphère de 100 m de rayon où se trouvera une nacelle. brizhell me répond le 9/06 à 00h12 en citant ma dernière phrase : quote:heu, tu sais, même un miroir sphérique possède un foyer.... De mémoire, F=R/2 avec R le rayon de courbure ... A quoi je lui réponds gentiment le 9/06 à 10h49: quote:Y a pourtant plein de gens qui parabolisent leur miroir, c'est ballot ça ... Il insiste en me répliquant le 9/06 à 13h59 : quote: As-tu déjà poussé du verre ? puis une explication qui a disparu parce qu'il a modifié son texte, mais que j'ai reprise en partie dans ma gentille réponse à 14h22 : brizhell : quote:Or un miroir sphérique souffre d'une aberration dite de sphéricité. A savoir que la position du foyer dépend de la longueur d'onde. Le pousseur de verre lambda parabolise son miroir pour compenser cette aberration, et obtenir un foyer dont la position ne dépend plus de la longueur d'onde. Je lui réponds donc assez gentiment : quote:Excuse moi, mais ce n'est pas tout à fait exact. L'aberration de sphéricité n'a rien à voir avec l'aberration chromatique. Un miroir n'a pas d'aberration chromatique : l'angle de réflexion ne dépend pas de la longueur d'onde. Faudra un peu réviser ... Là je me suis un peu laissé aller et je m'en excuse dans l'intervention suivante : quote:brizhell, j'aurais pas dû écrire "Faudra un peu réviser", j'essaie d'éviter ce genre de réflexion, ça m'a échappé, faut dire que tu me charges pas mal . Chacun peut le vérifier le seul texte modifié à l'heure où j'écris est celui de britzhell de 13h59.Je reviens donc à ma question quel sera le diamètre du correcteur de Mertz pour l'hypertélescope de l'Ubaye de diamètre 200 m et de focale 100 m sachant qu'un correcteur de Mertz pour une ouverture deux fois moindre 100 m a un diamètre de 3 m 50. Ce n'est pas moi qui l'ai calculé, je ne sais pas le faire, c'est un calcul de Labeyrie (page 9 de ce document http://www.college-de-france.fr/media/antoine-labeyrie/UPL23917_q6.pdf ) que je montre une quatrième fois :