ChiCyg

brizhell, je veux bien être sympa un moment, mais y a des limites. C'est moi qui t'ai fait découvrir qu'un miroir sphérique était atteint d'aberration de sphéricité et tu l'as pris de très haut en répliquant que je n'avais jamais poussé de verre et qui si on parabolisait les miroirs c'était pour corriger leur chromatisme, ça se voit encore page 2, sauf que tu as corrigé autant que faire se peut tes "maladresses", pour ma part je n'ai pas corrigé. Par conséquent tu ne devais pas très bien comprendre à quoi pouvait bien servir un correcteur de Mertz et il est malvenu de ta part d'écrire "commence par lire les sources que l'on te fourni(t)." Ceci étant dit, je te fournis la source http://www.college-de-france.fr/media/antoine-labeyrie/UPL23917_q6.pdf du Professeur Labeyrie lui-même qui a calculé que pour la focale de 100 m (tiens c'est celle de l'hypertélescope de l'Ubaye et une pupille de 100 m de diamètre (la moitié de celle de l'hypertélescope de l'Ubaye) il faut un miroir sphérique de 3m50 (M2) et un miroir asphérique de 2m70 (M3). Tu veux que je remontre une troisième fois cette page ?Donc déjà avec seulement 100 m de diamètre on se retrouve avec une nacelle lourdement chargée (20 tonnes ou plus) et qui est sans commune mesure avec la nacelle actuelle comme tu essaies de le faire croire. Pour mémoire, l'E-ELT aura un M2 de 4,1 m en ménisque fin et la masse de l'ensemble miroir, structure, actuateurs sera de 10 à 12 tonnes mais M3 n'est pas pendu sous M2. Source : https://www.eso.org/public/archives/books/pdf/book_0046.pdf paragraphe 3.5 pages 123 et suivantes.Ca c'est pour un diamètre de 100 m mais je voudrais savoir le diamètre du correcteur de Mertz dans le cas visé d'un hypertélescope de 100 m de focale et de 200 m de diamètre.

brizhell, tu ne peux pas t'en tirer par une pirouette. Le correcteur de Mertz ci-dessous est la page 9 du cours de Labeyrie http://www.college-de-france.fr/media/antoine-labeyrie/UPL23917_q6.pdf .Il est calculé pour une focale de 100 m (la même que le télescope de l'Ubaye) pour un diamètre de 100 m. L'hypertélescope de l'Ubaye s'il arrive à un diamètre de 100 m devra embarquer ce correcteur dans sa nacelle avec un miroir M2 sphérique de 3 m 50 de diamètre regardant vers le sol et un miroir asphérique M3 d'environ de 2m70 de diamètre. Quel sera le diamètre du correcteur pour le diamètre de l'hypertélescope de l'Ubaye lorsqu'il sera porté à 200 m ? Je suppose que cela a été calculé, non ?

Cher Weakflowe, l'intervention où je parle d'un piston est page 7 le 4 juillet à 23:06, je me cite : "Chaque sous-pupille est équipée d'un correcteur fonctionnant avec 3 actuateurs (et non pas un piston)." (tu noteras que je n'ai pas modifié mon message original). Quant au terme piston je t'aide à le trouver ici : . sur wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Optique_adaptative extrait : quote:En optique adaptative, on utilise alors un analyseur de front d'onde pour estimer la perturbation due à l'atmosphère, puis l'on déforme un miroir (grâce à un système de pistons) de manière à compenser exactement cette perturbation. . ou là par exemple un peu partout dans cette thèse : quote:https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00011313/file/version_10_janvier.pdfMême si mon terme n'est pas parfaitement approprié la question est de répondre si POUR L'HYPERTELESCOPE DE L'UBAYE l'OA sera plus facile que sur un télescope classique. J'aurai tendance à répondre non, mais tu me corriges gentiment si je me trompe, parce que pour un même nombre de photons qui arrivent sur la pupille il faudra décider de trois consignes (pour les 3 actuateurs) au lieu d'une consigne pour le pis... euh ... l'actuateur d'un miroir déformable.J'avais une question que je voulais poser depuis longtemps : est ce qu'un analyseur de front d'onde Shack-Hartmann est adapté à l'hypertélescope de l'Ubaye et sinon quel analyseur faut-il utiliser ? Bisous Cher brizhell, Pour quelle ouverture et quelle focale est fait le correcteur de Mertz que tu montres en photo. Celui dont j'ai montré le dessin est aussi d'Antoine Labeyrie pour la même focale que l'hypertélescope de l'Ubaye (100m) mais pour une ouverture plus faible f/D=1 au lieu de 0,5. Autre exemple penses tu que Labeyrie aurait prévu un miroir de 8m dans son "ballon stabilisé" s'il pouvait faire plus petit (sur le même document de cours page 14) : Tu auras noté que le F/D est plus petit F/D=2,4 pour F= 1000m (c'est sur la page suivante, je la montre si tu veux). Rapporté au 100 m de focale de l'Ubaye ça nous mène à un diamètre de 80 cm ce qui commence à devenir raisonnable MAIS avec un F/D=2,4 soit un diamètre de l'hypertélescope de 41 m. Et oui, l'écart à rattraper croit comme la puissance 3 du F/D ... J'attends donc que tu me donnes les diamètres du correcteur de Mertz pour le futur hypertélescope de l'Ubaye de 100m de focale et de 200m de diamètre soit un F/D de 0,5.Dans l'attente ... sans rancune

Bingocrepuscule, c'est gentil d'aider mes copains à me tailler un costume mais tu me fais un mauvais procès. Depuis plusieurs fois il était avancé (brizhell, jldauvergne) que l'optique adaptative de l'hypertélescope était plus simple que pour un télescope "classique". Dans ce cas le miroir déformable est déformé par des pistons (j'y peux rien c'est le terme employé) à raison d'un piston par sous-pupille. Pour l'hypertélescope un schéma de Labeyrie montre qu'il faut trois actuateurs pour chaque sous-pupille. L'optique adaptative d'un hypertélescope est donc moins simple que celle d'un télescope classique.Là dessus jldauvergne est parti en vrille sur les polynomes de Zernike repris en choeur par Weakflowe qui conclut qu'il faut aussi corriger le tip-tilt. Il faut donc bien 3 actuateurs par sous-pupille. J'ai montré deux heures plus tard le schéma en question mais c'était bien trop tard j'étais d'une incompétence crasse et d'une arrogance sans limite. brizhell me demande où j'ai vu que le correcteur de Mertz sous le densifieur pendulaire faisait 3m50. Je lui ai déjà répondu c'est la page 9 de ce document de Labeyrie http://www.college-de-france.fr/media/antoine-labeyrie/UPL23917_q6.pdf , cette fois je lui la montre : C'est pour la même focale (100m) mais une ouverture moindre F/D=1. Pour le télescope de l'Ubaye à F/D=0,5 je n'ai pas trouvé les dimensions. Si le correcteur de Mertz pour le télescope de l'Ubaye de 200m s'avère d'une dimension moins importante je m'engage à corriger toutes mes interventions sur ce sujet.

Cher Weakflowe, effectivement je n'ai aucune compétence sur l'hypertélescope. C'est toi qui m'as fait comprendre que l'hypertélescope n'était pas fait pour faire de l'imagerie ne serait-ce qu'à cause de son champ. Je me permets de te citer le 10 juin à 22h36 : quote:Un gros problème de l'hypertelescope, c'est que la densification de pupille ne respecte pas la règle d'or de Michelson (golden rule) et du coup le champs devient minuscule si ce n'est inexistant. En en plus de perdre hors-axe la PSF similaire à une pupille pleine, s'ajoute le chromatisme élevé dû à l'OPD créée justement en ne respectant pas la golden rule. Et de fait, d'après brizhell, pas d'après mon absence de compétence , le champ sera de 40 millièmes de seconde d'arc. La possibilité d'observation d'un machin qui ne fait pas d'image sur un champ hyperminuscule est extrèmement réduit. Alors écrire dans la présentation : quote:Si les hypothèses de travail se vérifient, le dispositif de l'Hypertélescope permettra ainsi de dépasser, et de loin, tous les télescopes classiques actuellement en service et placera la France en pointe dans le domaine de la recherche astronomique observationnelle. Tu trouves cela correct ? Moi non, et je pense être capable d'en juger.

Cher Weakflowe, comme tu l'écris : quote:Le piston dont tu parles, ce sont des actuateurs qui se trouvent sous un miroir déformable (DM), et qui essaient de reproduire cette déformation de phase afin de rendre le front d'onde plan. Exactement. Ca s'appelle pas un piston ? Je faisais remarquer qu'un simple actuateur "piston" n'était pas suffisant pour une optique diluée et qu'il fallait trois actuateurs par sous-pupille pour corriger le front d'onde. C'est faux et complètement faux ?

Tu as raison, je ne dois pas savoir lire : premier exemple : http://hypertelescope.org/le-projet/ quote:Une nouvelle approche "Les petits miroirs font les grands télescopes"L'astrophysique repousse sans cesse les limites de la science et, que ce soit en cosmologie ou en planétologie, les observations peinent à rendre compte des nouvelles théories. D'un côté, nous avons sans cesse besoin de nouvelles images, plus précises et mieux définies, d'un univers plus lointain ou d'un champ plus réduit.D'un autre côté, le principe simple conduisant à l'accroissement perpétuel de la dimension des miroirs des télescopes s'avère contraignant à l'heure actuelle pour le développement des futurs instruments, mais il pourrait très prochainement être remis en cause par le développement d'un nouvel instrument d'imagerie astronomique de pointe : l'Hypertélescope.Inventé par le professeur Antoine Labeyrie du Collège de France, le principe de l'Hypertélescope, pour obtenir de meilleures images, n'est plus d'augmenter au maximum la taille d'un miroir unique, mais de concentrer en un point unique les reflets d'une multitude de petits miroirs de quelques centimètres de diamètre comme s'ils n'étaient qu'un seul.Ces petits miroirs sont beaucoup plus faciles à produire et beaucoup moins chers que les très grands miroirs actuels. Et selon le principe de l'interférométrie optique, dont le professeur Labeyrie est un pionnier en astronomie, ils forment ensemble l'équivalent d'un télescope dont le diamètre serait de la distance des miroirs les plus éloignés.L’image produite par un tel dispositif est une image directe et instantanée, et non une image numérique reconstituée après calculs à partir d’images successives comme c'est souvent le cas. Le gain en précision est énorme.Le principe de l'hypertélescope est radicalement innovant. Il résout les problèmes techniques et matériels de la dimension des miroirs et permet de produire une image optique directe qui n'a encore jamais été accessible.Si les hypothèses de travail se vérifient, le dispositif de l'Hypertélescope permettra ainsi de dépasser, et de loin, tous les télescopes classiques actuellement en service et placera la France en pointe dans le domaine de la recherche astronomique observationnelle. Tu trouves cette présentation honnête ?[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 05-07-2016).]

jldauvergne, je continue à trouver abusif de demander un financement participatif pour un instrument qui est présenté comme devant faire des images 80 fois plus résolues que celles de Hubble et 5 fois plus que celles du futur E-ELT. C'est ce que tout un chacun comprend , dont je suis, en lisant le site rien ne dit qu'il s'agit d'un démonstrateur qui n'est pas fait pour faire de l'imagerie.C'est ça la "science citoyenne" faut enjoliver la réalité pour que les gens subventionnent ?

Tiens, je réalise que vous n'avez peut-être pas regardé non plus la page 29 que je citais du même document de Labeyrie, c'est l'optique qui sera embarquée dans la nacelle : les 800 éléments densifieurs (ci-dessus) rassemblés dans un densifieur pendulaire, le correcteur de Mertz (3m50 de diamètre pour 100 m d'ouverture à F/D=1, diamètre non précisé pour une ouverture de 200m et un F/D de 0,5) : [Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 05-07-2016).]

Weakflowe et jldauvergne, je ne comprends pas votre agressivité, sur un miroir déformable "classique" chaque actuateur agit comme un piston. C'est faux ?Ici il faut aussi corriger le tip-tilt. C'est exactement ce que l'on voit sur le densifieur optique de la page 32 que j'ai citée plus haut et qui intègre l'élément adaptatif : il comporte trois actuateurs et non un simple piston. C'est faux ? Tiens, je reproduis le transparent en question : C'est ce que j'ai écrit et ce qu'a confirmé Weakflowe à jldauvergne et que jldauvergne vient d'accepter. Où est mon erreur grossière ?Si j'ai bien compris, mais peut-être suis-je là dans l'erreur car c'est mon interprétation, et Weakflowe, tu me corrigeras s'il te plaît, c'est parce que dans une pupille normale (non diluée) la phase à corriger varie continûment entre des pupilles contiguës. Ici, la pupille étant diluée, la phase d'une sous-pupille est indépendante de sa voisine. J'ai faux ?[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 05-07-2016).]

jldauvergne, tu n'as pas suivi le film, là. Regarde la réponse de Weakflowe le 28/06 16h58.Depuis, j'ai trouvé sur ce document d'hypertelescope.org : http://hypertelescope.org/wp-content/uploads/2015/05/hyptel_rce2014-labeyrie.pdf un schéma (page 32) qui donne une idée de ce que serait l'optique adaptative du télescope de l'Ubaye. Chaque sous-pupille est équipée d'un correcteur fonctionnant avec 3 actuateurs (et non pas un piston). Le 200 m sera équipé de 800 miroirs il faudra donc 800 éléments de densifieurs de pupille avec leurs 3 actuateurs chacun. La page 29 donne une idée de ce que comportera la nacelle : . un correcteur de Mertz avec un miroir M2 de 3m50 et M3 de 2m70 si on se contente d'une ouverture de 100 m à F/D=1 (et non pas de 200 m à F/D=0,5), . un ensemble de 800 éléments densifieurs de pupille (un par petit miroir) et leurs actuateurs incorporés. Le densifieur est "pendulaire" c'est à dire qu'il est orienté par la gravité pour que les pupilles restent "en face" des petits miroirs quand l'axe optique du système tourne au cours d'une observation (j'ai pas compris en quoi le densifieur pendulaire répondait au problème, mais bon ...). Le schéma ne montre pas comment est mesuré le front d'onde pour permettre la commande des actuateurs.Les contraintes de l'optique adaptative ne seront pas moindres que celles d'un télescope "non dilué". Il faudra aussi qu'il y ait une étoile guide dans le champ (réduit) avec la contrainte supplémentaire qu'il n'y aura pas beaucoup de lumière par sous-pupille (15 cm) et plus il y aura de turbulence plus l'amplitude de la correction sera importante.A noter que dans cette configuration, la nacelle est d'une autre dimension et d'un autre poids que la nacelle actuelle.Ce sont des contraintes objectives ma compréhension ou non du sujet n'est pas en cause. Les documents sont de Labeyrie lui-même.(détail: je n'ai absolument pas réduit la conception du VLTI à Pierre Léna)

jldauvergne, toi qui as une expérience en imagerie astro, tu penses que du fond du vallon de la Moutière il est raisonnable d'atteindre une résolution inférieure au millième de seconde d'arc alors que les les meilleures OA sur des sites exceptionnels n'y parviennent pas ?Je dis depuis le début que la comparaison avec l'E-ELT (et aussi avec le télescope spatial) n'a pas de sens, on en est enfin d'accord (enfin je crois) avec Weakflowe et toi maintenant.Si c'est un démonstrateur il faut expliquer les enjeux de ce démonstrateur et pas laisser croire qu'il va faire mieux qu'Hubble et l'E-ELT, comme je le disais ce sera plus pédagogique, plus scientifique et plus honnête. (Un détail : il me semble, mais peut-être manquais-je d'objectivité , que des gens comme Pierre Léna ont eu un rôle beaucoup plus déterminant sur le VLTI et donc sur Gravity que le "bricoleur de la lumière" . Pierre Léna est pourtant à peu près inconnu du public même "informé".)

Salut Weakflowe, Je suis tout à fait d'accord avec toi si l'Ubaye est présenté comme une manip, mais alors il faut le dire sur le site. Il ne faut pas laisser croire aux gens que l'Ubaye va faire 80 fois mieux qu'Hubble ou 5 fois que l'E-ELT alors que ces deux derniers instruments n'ont rien à voir avec le premier. Il faut expliquer la différence et présenter ce que la manip de l'Ubaye peut apporter.C'est ça le problème : il faut dire aux gens qui financent ce qu'on veut faire et pourquoi. P.S. : n'est-il pas plus simple de continuer la manip Carlina qui était déjà en cours et qui a, autour, des moyens techniques beaucoup plus faciles d'accès ?

Si tu compares il faut comparer jusqu'au bout :- l'hypertélescope de l'Ubaye aura une surface collectrice de 14 m² (800 miroirs de 15 cm), l'E-ELT aura 1200 m² de surface (miroir de 39 m) soit 85 fois plus. En 85 heures de pose l'hypertélescope aura recueilli autant de photon que l'E-ELT en 1 heure : avantage massif E-ELT,- l'hypertélescope de l'Ubaye aura un champ large de 40 millièmes de seconde d'arc, l'E-ELT de 10 minutes d'arc. Ca fait un rapport de largeur de 15000 ! En surface l'E-ELT couvrira pendant une pose une surface du ciel 225 000 000 de fois plus grande que l'hypertélescope de l'Ubaye de 200 m. Avantage hypermassif pour l'E-ELT.- l'hypertélescope de l'Ubaye aura, dans le visible une résolution théorique de 0,5 millième de seconde d'arc, l'E-ELT 2,5 millième de seconde d'arc. Avantage hypertélescope de l'Ubaye. MAIS, au final, c'est la performance de l'optique adaptative qui fixera le pouvoir de résolution réel dans le visible, les meilleures sont loin d'arriver au pouvoir de résolution théorique de l'E-ELT. C'est encore l'E-ELT qui aura l'avantage parce son site est bien meilleur que celui de l'Ubaye.Si on veut trouver un intérêt à l'hypertélescope de l'Ubaye il faut le voir comme un moyen d'observer des exoplanètes et comparer ses performances potentielles dans ce domaine à ce qui existe aujourd'hui. Ou alors comme un démonstrateur - mais de quoi ? Carlina était déjà là pour cela.

Weakflowe, excuse "l'amateur" que je suis mais Pluton était là pour permettre de réaliser la largeur du champ. J'aurais pu ajouter que les 10 minutes d'arc du champ de l'E-ELT était le tiers du diamètre de la pleine lune sans signifier que l'E-ELT était construit pour faire des images de la lune - mais les "amateurs" avaient déjà compris .Ton point de vue est que l'hypertélescope est pensé pour "observer" (et non d'ailleurs "imager") des planètes situées à des années-lumière de nous. Peut-être, mais ce n'est pas le point de vue de brizhell (si j'ai bien compris) et il faudrait le préciser sur l'appel au financement et expliquer ce qu'apporterait l'hypertélescope de l'Ubaye à l'observation des exoplanètes en le comparant aux outils existants comme Sphere, par exemple. Je suis d'accord qu'il ne faut pas comparer des jumelles de théâtre avec un C14, mais alors il ne faut pas, non plus, comparer l'hypertélescope de l'Ubaye avec l'E-ELT ou le télescope Hubble ça serait plus honnête, plus pédagogique et plus scientifique, selon ton mot moins "pub" .

VL, c'est botter en touche de dire que Pluton (vu de la terre) ne tiendra pas dans le champ de l'hyperbazar de l'Ubaye et qu'il faudra 4 poses pour en faire le tour ?Ce champ minuscule est une donnée incontournable liée aux "lois de l'optique". Encore faudra-il que tout fonctionne nickel (la nacelle et tout le reste) et avec une OA d'enfer meilleure que les meilleures OA actuelles (ou en projet) pour qu'on puisse distinguer quelque chose dans ces points minuscules.Ca réduit considérablement l'intérêt astronomique du bazar, non ?Au moins, si tu finances le truc, ce que je souhaite pour britzhell, tu participeras à "l'aventure scientifique" en "citoyen" informé (grâce à moi )

Weakflowe nous a appris plusieurs choses qui n'apparaissent pas sur l'appel au financement http://hypertelescope.org/ : 1) que l'hypertélescope est chromatique, 2) que le champ est réduit voire nul, 3) qu'il n'est pas fait pour faire de l'imagerie : "c'est de la pub". et tout cela dans l'hypothèse hypothétique où le bazar fonctionnerait parfaitement.britzhell a confirmé (le 23-06 à 11h13) que le champ du 54m (une version intermédiaire du 200m) serait de 40 millièmes de seconde d'arc, la résolution d'un 54 m est de 2 millièmes d'arc seconde dans le visible (0,5 µm). Donc un champ d'une largeur de seulement 20 fois la résolution théorique !Pour mémoire le TMT et le GMT sont prévus à 20 MINUTES de champ et l'E-ELT "seulement" 10 MINUTES ! Ca fait un champ 30000 fois plus large pour les premiers et "seulement" 15000 pour le dernier. Et en terme de surface couverte par une image c'est respectivement 900 millions et 225 millions de fois plus importante !Une autre façon de voir les choses, le champ entier aurait la largeur de la résolution du télescope Hubble !Quel intérêt astronomique pourrait avoir cet instrument (toujours dans l'hypothèse fort restrictive où il fonctionnerait parfaitement) ?Il n'est pas correct que ces informations ne soient pas portées à la connaissance du public et de promettre : quote:Impliquez-vous dans l'aventure scientifique de demain : remplissez notre formulaire d'adhésion et entrez de plein pied dans la "Science Citoyenne".C'est une arnaque d'affirmer aux gens qui financent ou financeront ce bazar qu'il fera 80 fois mieux qu'Hubble et 5 fois mieux que l'E-ELT.[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 01-07-2016).]

SuperBrillant, tu raisonnes encore en champ de vision. Tiens, prends l'exemple de ta télé ou de ton écran d'ordinateur : tu as un réglage de "luminosité" si tu t'approches de la surface de ton écran il va te paraître ni plus ni moins brillant pour un réglage donné. Si tu le règles plus brillant il sera plus brillant que tu sois le nez contre ou à 1 m.En revanche, si tu te rapproches, l'éclairement reçu de l'ensemble de l'écran va varier. Si tu cherches tes clés avec ton portable la nuit, tu as intérêt à les rapprocher de la zone de recherche mais l'écran ne t’apparaîtra pas plus brillant de près que de loin.Autre exemple les galaxies (d'un même type) ont la même brillance de surface qu'elles soient plus proches ou plus lointaines de nous. Suis-je bril.. euh clair ?

dg2, bien sûr la magnitude change mais pas la magnitude surfaçique c'est à dire par unité de l'angle solide sous lequel elle est vue. Le disque, la surface du soleil est aussi "brillant(e)" vu(e) de la terre ou de Pluton. En revanche la puissance, pour une même surface réceptrice, reçue de l'ensemble de l'hémisphère sera différente et donc, bien sûr, sa magnitude.Bon, la question est un peu limite , mais la réponse en terme de brillance de surface me paraissait plus appropriée. Ca me paraît plus proche de la perception ... quoique la perception, dans ce cas, est un peu compromise On utilise cette notion par exemple pour le "fond du ciel".

Weakflowe, où as-tu vu que je contestais les compétences en optique de Labeyrie ? J'ai même dit plus haut qu'il a eu de très bonnes idées dont par exemple l'interférométrie des tavelures qui m'a fait rêver en son temps.Le problème ce ne sont pas ses idées en optique, c'est la manière dont il les met en oeuvre. S'il s'en tenait à l'optique, ce serait génial. Le GI2T a été plombé par son idée de montures sphériques en béton qui ont mobilisé l'activité de son équipe pendant des années et ont posé une foule de problèmes alors que ça n'apportait rien à l'interféromètre. Résultat il n'y a pas d'interféromètre en service en France alors que Labeyrie en était le "pionnier" (après Michelson qui était un peu tombé dans l'oubli en 1974).Pour la version Carlina, l'idée était d'utiliser un ballon, comme si c'était le problème. Résultat dix ans de galère pour arriver enfin à un cophasage de (seulement) trois miroirs en 2013 (je crois) suivi l'année suivante de franges sur Deneb (je crois) avec deux miroirs MAIS dans les deux cas avec une GRUE et une SECONDE nacelle METROLOGIQUE. Non seulement la validation avec Carlina n'a pas été continuée, il restait pas mal de choses à faire : la nacelle n'était pas suffisamment stable, le densifieur de pupille n'a pas pu être utilisé, bref, si tu regardes les conclusions des deux papiers de Carlina elles ne sont pas suivies pour l'hypertélescope de l'Ubaye et depuis trois ans, malgré le dévouement des équipes, ça n'avance pas.Avoue que s'il faut pendre deux miroirs de 3m50 et de 2m70 avec leurs barillets, leurs actuateurs et toute la mécanique qui va avec ça n'a plus rien à voir mécaniquement avec la petite nacelle actuelle. Et il ne faut pas demander un financement participatif pour faire soi-disant un instrument "80 fois plus performant qu'Hubble" alors qu'on ne fera dans le meilleur des cas qu'un démonstrateur (de quoi d'ailleurs ?). Les gens qui vont sur le site http://hypertelescope.org/ lisent et croient ce qui est écrit : quote:À terme, le miroir de cet hypertélescope aura un diamètre de 200 m. Avec ses huit cents miroirs de 15 cm de diamètre, sa surface collectrice sera deux fois plus grande que celle du télescope spatial Hubble et son acuité visuelle presque cent fois supérieure. Sa résolution sera cinq fois meilleure que celle du futur EELT de 39 m de diamètre programmé par l'ESO au Chili.Excuse moi mais je trouve que c'est une forme d'arnaque.

britzhell, je te croyais sincère dans l'affaire, mais là je commence à douter et tu réussis à me chauffer sérieusement . Je t'ai demandé ce qu'il y avait dans la nacelle focale, tu as répondu le 9 juin à 12h12: quote:Correcteur de Mertz, séparatrice optique pour la voie nacelle ou la voie sol, optique active (recombineur statique), densifieur de pupilles, miroir de renvoi sol. L'optique adaptative, c'est lorsque l'on aura des fonds J'imaginais bêtement, qu'un correcteur de Mertz, dont je ne connaissais pas l'existence, avait une taille honnête. Je vois sur un cours de Labeyrie que pour une ouverture de 100m de diamètre et de 100m de focale il faut des miroirs de 3m50 et de 2m70. C'est faux ? C'est plus un correcteur de Mertz qui est prévu ? C'est quoi alors ? Pourquoi s'il y a une solution moins volumineuse Labeyrie ne l'a pas envisagée depuis plus de 20 ans qu'il travaille sur le sujet ?

Weakflowe : quote:C'est pas en restant assis à une table en disant : ça ne va pas marcher, que tu construis un projet. C'est vrai, mais faut être sérieux, faire deux vagues crobards d'un "ballon stabilisé" avec sous le titre "faisabilité" "miroirs M2 et M3 ultra-légers de 8 m en nickel ou carbone rigidifiés par gonflage" c'est construire un projet ? faut l'oser c'est une étude de faisabilité ça ? Justement l'exemple du passage de l'OWL de 100 m au projet d'E-ELT est bon : c'est la prise en compte sérieuse des contraintes réelles et des compromis entre coûts, faisabilité et performances qui ont abouti au projet actuel. Au moins c'est documenté et un peu plus consistant : https://www.eso.org/public/archives/books/pdf/book_0046.pdf Là il n'y a même pas un schéma optique, ni aucune estimation des performances. Rien sur l'optique adaptative, ni sur l'instrumentation, ni sur le contrôle de la forme du miroir primaire.L'expérience tirée du précédent projet Carlina (qui avait déjà exactement la même ambition) n'est pas prise en compte. Au bout de 5 ans on va découvrir ce qu'a déjà montré Carlina qu'on ne peut pas cophaser avec la nacelle focale et que, de plus, une nacelle focale n'a pas une stabilité suffisante.Tu penses sérieusement qu'il y a une possibilité à un coût raisonnable de pendre deux miroirs de 3m50 et 2m70 à 100 m du sol sur des câbles de 800m de long et de les guider avec la précision requise ? Et dans ce cas, l'hypertélescope n'aurait que la moitié de la résolution théorique promise ...[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 29-06-2016).]

Weakflowe : quote:L'hypertelescope c'est une idée, ce n'est pas une manip. Et si la manip d'Antoine ne marche pas, d'autres la feront fonctionner ailleurs et autrement. Oui mais non, d'abord cette discussion porte sur l'appel au financement participatif d'une réalisation concrète pas sur l'étude d'une idée.Ensuite, c'est quoi un hypertélescope ? un densificateur de pupille ? un télescope à pupille diluée d'un diamètre externe de l'ordre du kilomètre ? un miroir sphérique dilué fixe avec un plate-forme focale mobile ?Le problème avec Labeyrie c'est qu'il part d'un concept très général et très séduisant "on va faire 80 fois mieux que le télescope spatial au fin fond de l'Ubaye" (je caricature à peine) sans prendre en compte les difficultés (voire les quasi impossibilités) liées à la réalisation et faire les choix qu'impose la réalité. Ce qui fait qu'après moultes longues et vaines tentatives sur un aspect du projet finalement assez secondaire (ici la nacelle), le projet tombe à l'eau. C'est ballot comme dirait PascalD

brizhell, tu as encore quelques progrès à faire en optique géométrique . L'exemple que donne Labeyrie est pour une focale de 100 m ouverte à F/D=1 : la même focale que l'hypertélescope de l'Ubaye sauf que ce dernier est encore plus ouvert. Il faudra donc un miroir de 3m50 et un de 2m70 pour arriver à une résolution théorique deux fois moindre que celle annoncée.C'est la faute à olivdeso et son hypertélescope parabolique : j'ai vu qu'il fallait "rattraper" 1 m 50 sur les rayons marginaux d'un télescope de 200 m ouvert à F/D = 0.5 pour passer du sphérique au parabolique et donc corriger l'aberration de sphéricité. Ca peut guère se faire avec des miroirs de 50 cm ...D'ailleurs, réfléchis, Labeyrie ne mettrait pas des miroirs (gonflables ) de 8 m dans son "ballon stabilisé" s'il pouvait s'en tirer avec des miroirs de C8 et pourtant l'ouverture, dans ce dernier cas, est beaucoup plus modeste 2,4 : ceci explique cela ...

brizhell, détrompe toi je trouve très bien que tu fasses des expériences d'interférométrie et en plus tu ne fais même pas de crownfunding . Je ne sais pas pourquoi tu t'imagines que je doute de l'interférométrie. Soyons clair je doute de l'hypertélescope et surtout de sa faisabilité en particulier dans le vallon de la Moutière, je ne doute pas de ta sincérité. Tiens, par exemple, en cherchant quelle dimension aurait le correcteur de Mertz (qui doit corriger l'aberration de sphéricité du miroir de l'hypertélescope) je n'ai trouvé qu'un exemple d'Antoine Labeyrie lui-même ( http://www.college-de-france.fr/media/antoine-labeyrie/UPL23917_q6.pdf page 9 ). Pour 100 m de focale et 100 m de diamètre d'ouverture, le correcteur serait constitué de deux miroirs M2 de 3m50 de diamètre et M3 de 2m70. Rien que ça ...Comment la nacelle pourra supporter les deux miroirs et tout leur système d'optique active (vérins, etc, ...) et les guider en position et en orientation avec la précision voulue ? Ca parait difficile (euphémisme ).Et encore ce correcteur est calculé pour une ouverture et une focale de 100 m (F/D=1). Il limiterait l'ouverture de l'hypertélescope de l'Ubaye à seulement 100 m alors qu'elle est annoncée à 200 m (F/D=0.5) et ça diviserait donc sa résolution théorique par 2. Je n'ai pas trouvé quel serait le diamètre d'un correcteur pour la pleine puissance de l'hyperbazar de l'Ubaye. 9 m ? est-ce même possible ?[mode humour] Il y a une solution conceptuelle "assez sympa" c'est l'optique focale en ballon dirigeable page 13 du même cours au Collège de France de la saison 1999-2000 (document cité plus haut) Hypersympa page 14 suivante, les "miroirs M2 et M3 ultra-légers de 8m en nickel ou carbone rigidifiés par gonflage" (sic) On imagine bien la flottille de "ballons stabilisés" naviguant à 2400 m au dessus de la pupille diluée de 1 km de diamètre permettant de faire plusieurs observations simultanées (une par ballon) avec une résolution 400 fois supérieure à celle du télescope spatial . Les amateurs de ski apprécieront la "version télésiège" (re-sic) pages 24 et 25 dans laquelle les petits miroirs sont déplacés comme des télésièges sur des câbles ... [/mode humour]