ChiCyg

Weakflowe, l'ambition de Tokovinin n'est pas de présenter une théorie complète mais pour un bourin comme moi, ça permet de capter l'essentiel . Si tu as un lien qui te paraît mieux, tu peux nous le faire partager ?Comment tu vois la solution pour l'OA de l'hypertélescope ? Y en a ?

brizhell, je suis content que le cours d'Andrei Tokovinin que j'ai signalé t'ait intéressé mais tu en fais un usage trop savant pour moi .La notion de seeing est utilisée partout. Je parlais d'un seeing d'1 seconde d'arc parce que ça correspond à de très bonnes conditions d'observation qui, j'imagine, ne se présentent pas très fréquemment dans le vallon de la Moutière. Dans ce cas l'image non corrigée d'un étoile non résolue est "éclatée" sur un diamètre de l'ordre d'une seconde d'arc (même pour une image instantanée sinon ça serait facile : suffirait de faire des poses courtes et de les additionner en les recalant ).Or le champ de l'hypertélescope sera de 40 millième d'arc seconde (d'après ce que tu as dit) bien plus petit que le seeing. Comment peut-on faire de l'optique adaptative dans ce cas ?

olivdeso, j'avais bien compris ton post. Simplement, pour passer à la parabole sur un miroir de 200m de diamètre et de 100 m de focale il faut s'écarter jusqu'à 1m50 au dessus de la sphère de 200 m de rayon, c'est pas un détail. Mais comme on veut suivre l'objet dans le ciel, il faut bien monter ou descendre certains miroirs pour orienter l'axe du paraboloïde et en même temps réorienter chaque miroir. En fait, il faut reproduire ce que fait assez naturellement une monture. Complication extrême surtout qu'il faudrait toujours une nacelle pour suivre le foyer. Il me semblait donc qu'il était plus simple de laisser tomber et d'utiliser des lignes à retard qui ont le même rôle que déplacer les miroirs et donc abandonner l'hypertélescope.brizhell, explique moi comment on peut faire de l'optique adaptative sur l'hypertélescope de l'Ubaye pour corriger un seeing de l'ordre de la seconde d'arc avec un champ de l'ordre, si j'ai bien compris, de 40 millième de seconde d'arc.

olivdeso, faire un miroir parabolique "actif" avec des petits miroirs de 15 cm de diamètre serait un concept différent de l'hypertélescope dont les petits miroirs recouvrent partiellement une sphère virtuelle de 200 m de diamètre. Pour nos (petits) télescopes de 200 mm de diamètre à F/D=6 il faut "relever" le bord du miroir de 0,9 µm pour passer de la sphère à la parabole. Pour un hypertélescope avec un diamètre de 200 m et une focale de 100 m, il faudrait relever les miroirs extérieurs de 1 m 50 !!! et les monter ou les descendre jusqu'à 1 cm à la minute en les réorientant pour suivre le mouvement sidéral ... le tout avec une précision de moins du micron. Ca doit être un peu plus simple de revenir à des lignes à retard surtout que ça évite alors la nacelle ...

Ouhlala, là c'est clair, je m'exprime vraiment mal par "plus de miroirs déformables" j'entendais plus "d'éléments du miroir déformable" autrement dit plus de "pistons" sur le miroir déformable, je ne voulais pas dire plus de couches pour l'optique adaptative. Je corrige ...Je comprends mieux pourquoi tu ne répondais pas à ma question sur les solutions d'OA pour un champ de 30 mas et un seeing d'1 seconde d'arc ...

Weakflowe, il me semble que je t'ai bien lu, mais je me suis peut-être mal exprimé. Tu écrivais : quote:L'hypertelescope est intéressant par le fait qu'il résout spatialement le couple étoile-exoterre de sorte que la lumière de l'étoile ne nous "éblouisse pas", c'est-à-dire de sorte que les photons de la planète sorte des anneaux d'Airy de l'étoile mère. c'est pour cela que j'ai écrit (fautivement ) une "sorte de coronographe" en ce sens qu'il remplirait la même fonction qu'un coronographe ou pourrait même être combiné avec un coronographe comme tu le proposes plus loin. J'ai mal lu ? Mais là, encore une fois, on parle de l'hypertélescope spatial, pas de celui de l'Ubaye dont les contraintes sont complètement différentes.Tu ne m'éclaires pas sur la manière de faire de l'optique adaptative pour l'hypertélescope de l'Ubaye avec un champ de 40 mas (dixit britzhell) et un seeing de plus d'une seconde d'arc la majorité du temps. Y a des solutions ?Je parlais de miroir déformable dans la comparaison télescope spatial / télescopes "classiques" terrestres. Pour faire de l'optique adaptative à longueur d'onde plus courte, donc se rapprocher du télescope spatial, il faut utiliser plus d'éléments du miroir déformable car le r0 est plus petit et il faut corriger leurs positions plus fréquemment, non ?Il me semble que des optiques adaptatives pour amateurs sont déjà sorties (au moins un tip tilt global).[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 26-06-2016).]

Je vais défendre dg2 : non, la loi du corps noir n'est pas "inadaptée" mais parfaitement connue et vérifiée et cette loi précise que pour une longueur d'onde donnée la "brillance de surface" (luminance) augmente toujours avec la température.Si on applique la formule qui donne la luminance monochromatique https://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_noir on trouve qu'à 500nm (le visible) cette luminance est multipliée par 60000 quand on passe de 6000 K à 15 millions de K.En revanche, je ne suivrai pas dg2 dans la deuxième partie de son approche : la surface du soleil étant résolue par notre oeil (même à la distance de la terre) la brillance de sa surface ne varie pas quand on l'approche (sa surface ne paraît pas plus "brillante" ou plus "lumineuse"). En conclusion, la brillance de surface au coeur du soleil est 60000 fois celle de sa photosphère soit une différence de 12 mag par degré (d'angle) au carré.

Weakflowe, pour toi l'hypertélescope ne serait qu'une sorte de coronographe pour séparer la lumière de la planète de celle de son étoile et faire de la spectro pour détecter des "preuves" de vie ?Ca ne marcherait que pour l'hyperhypothétique hypertélescope spatial et ça ne vaudrait pas le coup pour un champ d'application si limité.Pour l'hypertélescope terrestre il aura besoin de flux ne serait ce que pour l'optique adaptative. Je suis définitivement bouché mais je ne comprends toujours pas comment on pourrait faire de l'optique adaptative avec un champ de 40 millièmes de seconde d'arc et un seeing supérieur à la seconde d'arc ...Il faut se méfier des comparaisons avec le télescope spatial. Au sol les optiques adaptatives fonctionnent bien pour l'infrarouge. Le r0 se dégrade rapidos quand on va vers le visible sans parler de l'UV : il est divisé par 6 entre la bande V et la bande K. Pareil pour le temps de cohérence. D'où 36 fois plus d'éléments du miroir déformable et agités 6 fois plus rapidement pour le visible par rapport à la bande K ... et aussi beaucoup plus de flux pour faire de l'OA dans le visible (6 magnitudes de moins pour l'étoile guide).Le télescope spatial fonctionne de l'UV au proche infrarouge 1,1 µm sans nécessité d'étoile guide, le LBT pour HR8799 a fait des mesures entre 1,5 et 3,3 µm sur une étoile brillante (5,3 mag en H, 6 dans le visible). Difficile de comparer.Autre exemple Sphere atteint un strehl ratio de 75% en bande H (75% du flux dans la tache d'Airy) pour un seeing inférieur à 0,8 arcseconde et une étoile plus brillante que 9 mag dans la bande R.[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 26-06-2016).]

Non, si l'hyperbazar fonctionnait sur terre il ne verrait pas les surfaces planétaires il ferait moins bien que Gravity qui fonctionne déjà.Toute l'astuce est de vendre les deux miroirs et la nacelle de l'Ubaye comme la première étape d'un hypertélescope de 200m (et donc avec un léger raccourci 80 fois meilleur que le HST) lui-même la préfiguration de l'hypertélescope spatial qui permettra de voir les forêts équatoriales s'épanouir sur une terre à 10 années-lumière.Rien que le VLTI offre aujourd'hui des bases jusqu'à 130 mètres sur un excellent site avec des optiques adaptatives qui commencent à être performantes et une surface collectrice sans rapport avec celle de l'hypothétique 200m de l'Ubaye qui serait équivalent à un 4m avec ses 800 miroirs de 15 cm à comparer aux 4 UT de 8 m du VLTI ...Il n'aura échappé à personne que la "découverte" de "l'expansion trop rapide de l'univers" http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/004181.html a été faite sur la base de mesures du télescope spatial, pas du VLT, ni du Keck et pourtant ce dernier a une surface collectrice 16 fois plus grande et un pouvoir séparateur (théorique) 4 fois meilleur. Si on revient au spatial, il serait infiniment plus utile, plus réaliste et moins coûteux d'envoyer deux-trois télescopes de 3m plutôt que d'imaginer une nuée de ces engins en forme d'hypertélescope qui mettraient des mois à pointer dans une direction nouvelle pour observer au final les quelques planètes des rares étoiles suffisamment proches (10, 20, 50 ?) ... En plus on pourrait envisager de les faire fonctionner en interféromètres, dans une seconde étape, comme le VLT et même si on n'y arrivait pas ils serviraient au moins comme télescopes spatiaux "classiques".Quant aux "preuves de vie" regardez ce qui s'est passé sur Mars : d'abord c'était sûr y avait des canaux plein partout, après c'était moins clair, fallait y aller voir, malgré ça après les Viking, c'était pas sûr que non, fallait y retourner et creuser, et que même si y en a plus, y en a peut-être eu. Ce ne sont pas les images de Mariner 4 pourtant bien meilleures que ce que pourraient faire des gigahypertélescopes spatiaux qui ont fait avancer le débat sur la vie sur Mars.

Super : quote:je me demande comment aurais réagi George Ellery Hale, dans les années 1920, si on lui avait dit "On va faire un télescope de 40 mètres de diamètre". En même temps la course au diamètre était déjà lancée 1m50 en 1908, 2m50 en 1917 ... Le premier interféromètre est apparu aussi à cette époque sur le 2m50. Labeyrie le retrouvera sous une couche de poussière au début des années 70 !Il me semble que ce qui l'étonnerait davantage c'est la qualité des images obtenues aujourd'hui, par exemple sur Jupiter, avec des objectifs beaucoup plus modestes de 200 à 500 mm. Le vrai bouleversement ce sont les composants électroniques et opto-électroniques et l'informatique qui va avec. Difficile à prévoir à l'époque, le transistor c'est 1947 ! Je ne crois pas du tout que l'hypertélescope soit une révolution. Il serait beaucoup trop spécialisé.En revanche, le VLT et le VLTI sont une très bonne solution : des 8 mètres qui peuvent travailler indépendamment qui se spécialisent par leurs différentes instrumentations et des interféromètres eux aussi polyvalents qui peuvent utiliser soit les UT soit les AT et qui profitent des moyens communs comme l'optique adaptative des UT. Et ça fonctionne !Je suis plus sceptique sur l'intérêt de l'EELT qui est beaucoup moins polyvalent et moins flexible surtout amputé d'une partie de son instrumentation et de ses miroirs.

Gravity utilise 4 télescopes soit les 4 UT soit 4 AT. Il a un champ de quelques secondes d'arc. Il lui faut dans le champ une étoile assez brillante pour la correction de l'optique adaptative. L'originalité est d'utiliser deux fibres qui pointent sur une étoile de référence et sur l'objet de science qui doivent être séparées de quelques secondes d'arc. L'utilisation d'une étoile de référence tout près permet d'observer des objets plus faibles. Au final, la mesure interférométrique qui permet de "reconstruire l'image de "l'objet de science" est faite simultanément sur les 6 bases (les 6 paires des 4 télescopes) et étalée entre 2 et 2,45 µm (bande K). Le but est d'obtenir des "images" à plusieurs longueurs d'onde.Les objectifs sont des objets d'une taille de 2 à 30 millième de seconde d'arc plus brillants que 6,5 en K ou 9,5 s'il y a une étoile de référence à moins de 4 secondes d'arc plus brillante de 3 magnitudes (toujours en K). Ca c'est le mode "imagerie" il y a aussi un mode "astrométrique". http://www.eso.org/sci/facilities/paranal/instruments/gravity.html [Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 23-06-2016).]

brizhell, je comprends ta déception et je voudrais bien mériter tes sarcasmes, malheureusement il y a des réalités incontournables. Tu as lu ce qu'écrit Weakflowe ?Tu cites toi-même un champ de 40 millième de seconde d'arc pour la première étape de l'hypertélescope limitée à une ouverture de 54 m mais tu gardes la résolution du 200 m soit 0,5 millième de seconde d'arc. Le 54 m aura une résolution théorique dans le visible de 2 millième de seconde d'arc. Les images auront, si tout baigne, 20 fois la résolution en hauteur ou en largeur.Dis moi bien où je me trompe que je corrige.Pour fixer les idées, si cette première version de 54 m fonctionne parfaitement et qu'il a réussi à corriger parfaitement la turbulence dans le visible (ce qui n'est pas une petite difficulté du fond d'une vallée de l'Ubaye ...) il ferait des images dont la largeur et la hauteur seraient égales à la résolution du télescope spatial ! Donc, dans l'idéal, chaque pose permettrait d'imager un pixel d'une image du télescope spatial ...Dis moi bien où je me fourvoie.Ca limite le champ scientifique de l'hypertélescope à l'image résolue d'étoiles proches. D'ailleurs c'est écrit : http://hypertelescope.org/le-projet/hypertelescope-terrestre/ quote:L’Hypertélescope de L’Ubaye devrait au stade 2 fournir des images résolues des étoiles proches, c’est à dire permettant de voir des détails de leur morphologie individuelle. C’est le moyen de mieux comprendre le fonctionnement de ces centrales thermonucléaires naturelles. Au même stade, ce genre d’image permettra en principe de voir le passage d’exo-planètes en transit, sous forme d’un disque sombre traversant le disque apparent brillant de l’étoile mère. C’est le moyen de mieux sonder spéctroscopiquement "stade 2" signifie avec optique adaptative. (Nota :je n'ai pas coupé la dernière phrase)Est ce que ce défi impossible vaut le coup par rapport à ce que font les interféromètres aujourd'hui ? Je maintiens qu'il est abusif de présenter l'hypertélescope de l'Ubaye comme devant dépasser des dizaines de fois les performances du télescope spatial.

Weakflowe : quote: Donc pas de belle image avec les océans bleus, les nuages blancs, la végétation verte comme en début de discussion c'est juste de la pub! et pourtant : http://hypertelescope.org/le-projet/hypertelescope-terrestre/ quote:L’image produite par un hypertélescope, s’il est équipé d’un correcteur adaptatif compensant la turbulence atmosphérique, est une image directe instantanée et non une image reconstituée après calculs à partir d’images successives.Je n'ai écouté que ce cours de Labeyrie au Collège de France : http://www.college-de-france.fr/site/antoine-labeyrie/course-2010-02-17-14h00.htm Labeyrie précise effectivement que le champ d'un hypertélescope est de l'ordre de lambda/F (lambda longueur d'onde de la lumière et F distance entre les petits miroirs. Mais il ne s'étend pas sur le sujet ... Par exemple pour l'Ubaye la distance entre les miroirs est de l'ordre de 6m donc le champ est de 15 millième de seconde d'arc ! Comment prétendre faire de l'imagerie avec un champ de 15 millième de seconde d'arc ? Comment faire de l'optique adaptative hyperperformante pour atteindre la résolution promise de 0,5 millième de seconde d'arc dans un tel contexte ?On lit souvent ici que ce sont les médias qui déforment les propos des scientifiques. Là l'arnaque n'est clairement pas le fait des médias

Tiens, pour ceux qui s'intéressent aux problèmes d'agitation atmosphérique et d'optique adaptative, il y a un cours que je trouve complet et pas trop mathématique (mais en anglais) par Andrei Tokovinin : http://www.ctio.noao.edu/~atokovin/tutorial/intro.html J'ai envie de dire à Weakflowe que les problèmes d'anisoplantétisme ne se posent pas trop pour l'hypertélescope compte tenu de son champ extrêmement réduit ...

Weakflowe, lunette de Galilée ou pas ça ne change pas grand chose au problème : c'est la solution qu'ils utilisaient sur Carlina (mais seulement avec 3 miroirs). Ma question concernait le densifieur qui doit suivre les sous-pupilles qui, elles, restent fixes par rapport au sol lorsque la nacelle suit la source, non ? Une autre question, lorsque les sous-pupilles se déplacent et qu'aucune ne tombe sur l'axe optique, ça n'a aucune influence sur l'image intensifiée ?

Super, je ne comprends pas ce que veut montrer brizhell par son exemple : que l'interférométrie ça marche ? qu'au contraire il faut tout une suite de mesures pour arriver à reconstituer une image et que donc l'hypertélescope fera ça les doigts dans le nez ? que mesurer une étoile de mag 7,0 c'est génial ou qu'au contraire ça montre la limite de l'interférométrie ? pareil pour le r0 de 10 cm ?Il faut bien voir que l'hypertélescope n'est ni un interféromètre ni un télescope classique. On peut dire qu'il cumule les avantages des deux, mais aussi qu'il cumule les inconvénients des deux plus quelques uns qui lui sont spécifiques.Comme l'interférométrie il se passe d'une monture qui a la taille de la base la plus longue. Gros avantage. Mais alors que l'interférométrie résout le problème avec des (petites) montures pour chaque télescope et des lignes à retard, l'hypertélescope est obligé d'aller chercher le foyer à une centaine de mètres de haut et compenser le mouvement diurne en déplaçant une nacelle. Et il n'y a pas de lignes à retard, il faut "cosphériser" les 800 miroirs à une précision de l'ordre d'une fraction de la longueur d'onde (la latitude est plus grande pour les interféromètres avec la "longueur de cohérence" comme l'a si brillamment rappelé brizhell ).Comme un télescope classique il est censé faire une image. Mais ça reste quand même un interféromètre. Sans "densifieur de pupille" au foyer une image d'une source ponctuelle ne donne pas un point mais une "grille". C'est du aux interférences entre les petits miroirs. Ca se voit sur cette image du site de l'hypertélescope : Dans un interféromètre la période des franges dépend de la longueur d'onde. C'est presque un avantage en dispersant les franges selon la longueur d'onde pour obtenir des mesures simultanées à plusieurs longueurs d'onde. Ici, c'est un inconvénient on le voit au dessus du "foyer Fizeau": la grille rouge a un pas plus grand que la grille verte. Seule l'image au centre est achromatique.L'inconvénient aussi est que la lumière est répartie entre tous les "pics" et non pas rassemblée dans la tache d'Airy comme sur un télescope classique. Pour palier ce problème Labeyrie propose depuis 20 ans son "densifieur de pupille". Il consiste à placer de petites lunettes de Galilée inversées en face de chaque petite pupille pour les grossir. Avantage ça concentre une bonne partie de la lumière dans la tache centrale. Inconvénient, ça réduit considérablement le champ quelques dizaines de milli seconde d'arc (c'est pour cela que Carlina l'a supprimé pour obtenir des franges sur Deneb avec 2 miroirs).Il y a un autre inconvénient dont je n'ai pas compris quelle était la solution : les 800 petites lunettes de Galilée doivent rester bien en face des faisceaux provenant de chacun des 800 petits miroirs. C'est déjà pas très simple, mais quand l'hypertélescope suivra sa cible, les pupilles vont se déplacer. Comment on fait ?

Effectivement, ma question doit être trop compliquée Alors je précise : . tu veux souligner qu'il y a des interféromètres qui fonctionnent, par exemple CHARA ? . qu'on peut obtenir des franges malgré des conditions atmosphériques pas extraordinaires ? . qu'il faut plusieurs jours pour "imager" une étoile de mag 7.0 ? . quelles conclusions tu en tires pour l'hypertélescope ?Peut-être rejoins-tu le point de vue de Weakflowe qui pense que "l'hypertélescope s'est fait doubler depuis un moment" et que "des instruments comme Amber seront plus intéressants pour la science" ?Je n'ose pas dire (je ne veux pas faire du tort à Weakflowe" ) que je posais au même moment la même question : "Qu'est ce qu'on gagne par rapport au VLTI ?". Et aussi : "Aujourd'hui, avec les 4 AT, on a une surface équivalente à 3 m 60 de diamètre (presque la surface de l'hypertélescope), sans parler des 3 UT qui donnent 13 m ! La longueur des bases est aussi de l'ordre de celle de l'hypertélescope. Le tout sur un très bon site. Et ça fonctionne aujourd'hui."

Le papier est là http://journals.aps.org/prl/pdf/10.1103/PhysRevLett.116.241103 Ce qui est étonnant c'est la fréquence des événements qui impliquent deux trous noirs de masses aussi importantes. Avant la détection de septembre des coalescences de paires d'étoiles à neutron étaient attendues avec une fréquence estimée de 40 par an avec la nouvelle sensibilité de LIGO. Vivement que Virgo fonctionne aussi pour avoir une idée d'où viennent ces événements.

Seconde détection le 26 décembre 2015 interprétée comme la coalescence de deux trous noirs de 14 et 8 masses solaires avec un des deux en rotation rapide à une distance de 1,4 milliard d'années-lumière. Les instants d'arrivée de l'onde sur les deux détecteurs étant les mêmes la source est située dans le plan qui les sépare.Le précédent événement du 14 septembre 2015 est interprété comme la coalescence de deux trois noirs de masses plus importantes (36 et 29 masses solaires) à la même distance.Peu de réactions me semble-t-il, on s'habitue, c'est tout ?

quote:avec un r0 de 10cm la nuit dernière. Ils ont eu de belle franges sur une étoile de mag 7.0 mais que quelques points de mesure. Ça risque de leur prendre un certain temps pour avoir suffisamment de point pour synthétiser une image. Qu'est ce que tu veux dire ? Qu'avec l'hypertélescope ça irait plus vite ?

On peut dire que toutes les grandes avancées paraissaient impossibles, c'est d'ailleurs pour cela que ce sont de grandes avancées . Les miroirs de 5, puis 6, puis 8, puis 10 m, les interféromètres comme CHARA ou le VLTI, LIGO, le LHC, marcher sur la lune, etc ...Encore faut-il que les efforts consentis soient à la mesure du résultat attendu. Qu'est ce qu'on peut attendre de l'hypertélescope ? Avec ses 800 miroirs de 15 cm de diamètre, il a une surface totale équivalente à celle d'un 4,25 m ! Qu'est ce qu'on gagne par rapport au VLTI ? Aujourd'hui, avec les 4 AT, on a une surface équivalente à 3 m 60 de diamètre (presque la surface de l'hypertélescope), sans parler des 3 UT qui donnent 13 m ! La longueur des bases est aussi de l'ordre de celle de l'hypertélescope. Le tout sur un très bon site. Et ça fonctionne aujourd'hui.Même si les défis que posent l'hypertélescope de l'Ubaye étaient résolus au final que gagnerait-on ?britzhell, ce n'est pas dans leur conclusion qu'ils soulignent la criticité du système de suspension de la nacelle et de son système de guidage, c'est dans la discussion. Leur conclusion est intéressante aussi : quote:The Carlina-type diluted telescope concept could be interesting for an interferometer with high imaging capability and sensitivity (for example: > 10 mirrors of 1–5 m each; baseline 50–100 m; near IR range; pylons to carry the optics). It could perhaps be installed at an astronomical site by digging an artificial crater. Soit : "Le concept de télescope à pupille diluée du type de celui de Carlina pourrait être intéressant pour un interféromètre avec une haute capacité d'imagerie et de sensibilité (par exemple plus de 10 miroirs de 1 à 5 mètres chacun ; des bases de 50-100 m; dans le proche infrarouge ; avec des pylônes pour porter l'optique). Il pourrait peut-être être installé sur un site astronomique en creusant un cratère artificiel."Où l'on voit certaines différences de "concept" délicatement évoquées entre la suite éventuelle envisagée par les auteurs de Carlina et l'hypertélescope. Le problème c'est de rester figé sur une solution alors qu'elle n'est pas vitale pour le projet. Pour le GI2T, la grande idée était de faire des télescopes boule en béton posés sur une couronne et orientés par des vérins. Ca a posé des tas de problèmes et retardé complètement le projet. Le GI2T ne fonctionne plus et a été doublé : CHARA, COAST, après IOTA ont produit ou produisent encore des résultats scientifiques. Les chercheurs français comme Guy Perrin par exemple se sont "rabattus" sur ces instruments.Une séquence de la campagne de 2014 https://www.youtube.com/watch?v=N8LwqDcTfNM est, pour moi, révélatrice. Pierre Connes visite le chantier en juillet 2014 : (à 16:25) Pierre Connes : "Pourquoi avez-vous cette nacelle ici vous êtes manifestement pas près de l'expérimenter ?" Antoine Labeyrie : "Si, Si elle est prête à essayer, là. Enfin, disons elle est presque prête à essayer ... "[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 15-06-2016).]

Tournesol, encore une fois tu devrais t'intéresser au sujet plutôt qu'essayer de me ridiculiser ... Tu as lu le dernier papier sur Carlina ? http://arxiv.org/pdf/1410.1142v1 Alors tu as vu ce que j'ai déjà écrit plus haut :1) ils ont remplacé le ballon par une grue : quote:The entire instrumental setup using the balloon was not designed to resist to winds above 20 km/h. The balloon has thus been replaced by a lifting crane (Fig. 1) for the last observation run, in September 2013 (Dejonghe et al. 2014). This holding system behaves as the pylons that could be used for a future project (Paper II). Soit : "L'installation de l'instrument en utilisant un ballon n'était pas conçu pour résister à des vents de plus de 20 km/h. Le ballon a ainsi été remplacé par une grue pour les dernières observations en septembre 2013. Ce système fonctionne comme des pylônes qui pourraient être utilisés pour des futurs projets".2) ils n'ont pas utilisé le densifieur d'image : quote:In 2013, we have also simplified the focal gondola (Dejonghe et al. 2014) by removing the pupil densifier (Labeyrie 1996). The required guidance accuracy (0.1 arcsec) was indeed impossible to reach without an embedded fine guiding system. Soit : "En 2013, nous avons aussi simplifié la nacelle focale en supprimant le densifieur de pupille. La précision requise de guidage (0,1 seconde d'arc) était en effet impossible à atteindre sans un système de guidage fin embarqué."Et grâce à ces simplifications, ils ont obtenu des franges sur Deneb (super brillante ...) sur une base de 5 m (2 miroirs) et pendant la seule nuit (sur les 4) où les conditions atmosphériques étaient les meilleures.Lis leur discussion : "Our results confirm that the stability of the gondola suspension and the associated control system are critical." Soit "nos résultats confirment que la stabilité de la nacelle et du système associé de contrôle sont critiques".On pourrait rentrer dans le détail, par exemple ils ont une deuxième nacelle au centre de la sphère (nacelle métrologique) essentielle pour réussir à cosphériser les miroirs, ce que n'a pas repris Labeyrie dans l'Ubaye où un drone est envisagé ... franchement, tu crois possible de cosphériser 800 miroirs à partir d'un drône ?Ne va pas penser que je trouve les résultats de Carlina ridicules. Au contraire, c'est un vrai exploit qui couronne dix ans d'efforts mais qui montre à l'évidence que la solution retenue pour l'Ubaye est complètement inadaptée.

Tournesol : quote:Pour moi c'est un démonstrateur technologique. Je pense que c'est dans ce sens qu'il faut le prendre. Déjà, ce n'est déjà pas comme cela que le projet est présenté, sur le site on nous explique que tout est déjà validé ... mais d'accord, admettons : mais pour démontrer quoi ? quelle technologie ? . La cosphérisation de 800 miroirs à lambda/20 à partir d'un drone volant à 200 m d'altitude ? . Le positionnement d'une optique de haute précision avec 6 degrés de liberté (0,5 milli seconde d'arc de résolution, une paille ) sur un bazar pendu par six câbles de 800 m de long ? . Qu'on peut s'affranchir de la turbulence atmosphérique dans une vallée (une vallée !!) dont quelques rares nuits par an donnent un seeing de quelques secondes d'arc ? quote:En physique, ce genre de manip sert à valider un concept, sans pour autant espérer faire de la science avec. L'intérêt est en suite d'écrire un "white paper" en vue d'une demande de budget pour un projet plus ambitieux, en montrant que l'on a déjà un savoir-faire. Encore une fois ce n'est pas ce qui est présenté et le projet Carlina a déjà démontré que le "concept" ne tenait pas la route.Et, tout cela, sans parler des problèmes de principe : aberration de sphéricité, chromatisme, intensifieur de pupille, ...

Là je peux répondre sans risque . Déjà l'avantage (s'il y en a un ) de l'hypertélescope est d'avoir le miroir principal au sol et justement de ne pas avoir de monture. Les éléments réfracteurs devraient être pendus à 100 m du sol. Imagine 800 lentilles de 150 mm ... déjà qu'une seule nacelle pose des problèmes insolubles (enfin à mon avis). De plus, mais c'est presque un détail à côté de l'inconvénient précédent, la réfraction n'est pas la même pour toutes les longueurs d'onde, il faut un objectif à plusieurs lentilles pour corriger plus ou moins cela.

brizhell, un peu difficile de discuter avec toi : soit je n'ai pas lu, soit je n'ai pas compris ce que j'ai lu, ça me laisse peu de marge ...Weakflowe souligne que le densifieur de pupille qui permet de faire de l'imagerie directe avec un télescope à pupille diluée (dont les miroirs primaires ne sont pas jointifs) a des inconvénients. Le premier est qu'il limite le champ de l'instrument. Si j'ai bien lu les documents que tu cites (confirme moi, s'il te plaît ), le champ d'un hypertélescope à densifieur de pupille est égale à la résolution des miroirs individuels divisé par le "grossissement" des petites pupilles.Ici donc les petits miroirs de 15 cm ont une résolution de l'ordre de 0,7 seconde d'arc. Il faut diviser cette valeur par le grossissement des pupilles. Pour la densification la plus efficace qui est celle où les pupilles deviennent jointives on obtient 10 milli seconde d'arc de champ !Sois gentil, dis moi où je me trompe et au cas (fort improbable ) où je ne me tromperais pas, dis moi ce qu'on peut faire d'un champ aussi petit.