ChiCyg

Richard Guillaume : quote:j'aimerais beaucoup en avoir une image vraie, au lieu d'une vue d'artiste, et je ne dois pas être le seul. Donc l'hypertelescope est inévitable Moi aussi j'aimerais vivre ce rêve, comme je le disais il y a 40 ans que Labeyrie m'a fait rêvé avec les réseaux de télescope terrestres, l'interférométrie des tavelures, les réseaux de télescopes spatiaux ... Regarde le n°67 de la Recherche de mai 1976 "Mieux voir les étoiles" par Antoine Labeyrie : http://sciences.gloubik.info/spip.php?article524 Et oui, 40 ans en arrière, un bail Le problème c'est qu'il y a un gouffre entre un vague schéma du principe général d'un instrument et une réalisation qui marche. En regardant la video proposée par RHETICUS pour la campagne de 2013 et aussi celle de 2014, il est clair qu'il manque une gestion de projet. C'est sympathique, même émouvant, amusant, mais on voit bien qu'il s'entête sur une solution qui ne marche pas. Quand au bout de 4 ans, on n'arrive pas à cosphériser deux malheureux miroirs de 15 cm de diamètre et encore moins à obtenir des franges sur Vega pourtant idéalement placée au zénith on revoit la conception ! En plus, même s'il réussissent à obtenir des franges sur Vega avec deux miroirs en juillet de cette année, l'étape franchie sera minuscule par rapport aux autres défis ...

Là, Tournesol, tu dérives un peu : ici il n'est pas question de recherche fondamentale mais d'instrumentation, si c'est une recherche c'est une recherche appliquée, plutôt même de l’ingénierie. Les principes de base sont archiconnus. Par exemple, la résolution d'un télescope est de l'ordre du rapport de la longueur d'onde de la lumière utilisée au diamètre du télescope, tu m'accorderas qu'il est difficile de passer outre , c'est un problème d'interférence .La résolution annoncée est de 0,5 milli seconde d'arc c'est bien ce qu'on trouve en prenant le diamètre (200 m) et la longueur d'onde "centrale" dans le visible (0,5 µm). Le site annonce une résolution 80 fois meilleure que Hubble, c'est bien ce qu'on trouve en faisant le rapport des diamètres 200m / 2,4 m pour Hubble. Cette résolution suppose : 1) une optique parfaite et, 2) une correction parfaite des perturbations atmosphériques.C'est déjà là que le bât blesse, pour ne parler que d'un point : . optique parfaite : l'engin aura un diamètre de 200 m et 100 m de focale, donc un rapport F/D de 0,5. Ouverture énorme qui est un vrai défi. Par comparaison, pour éviter d'avoir une monture trop volumineuse et plus trapue, l'E-ELT a son miroir primaire ouvert à F/D = 0,88 ce qui oblige à avoir trois miroirs asphériques : le primaire elliptique de 39 m de diamètre, le secondaire asphérique convexe de 4,10 m puis M3 asphérique concave de 3,7 m puis un miroir adaptatif plat incliné M4 de 2,4 m de diamètre (un autre défi avec ses 5800 actionneurs !) puis enfin M5 plat 2,1 x 2,6 m (elliptique) fait sortir le faisceau. Bien que je prenne, paraît-il tous les autres pour des billes j'imagine quand même que s'ils avaient pu faire plus simple, ils n'auraient pas choisi cette solution !La question est donc : quel est le schéma optique qui est prévu et en particulier quelle partie sera embarquée dans la nacelle, je n'ai rien trouvé sur le site, mais peut-être ai-je mal cherché.

quote:Sympa ce concept, je connaissait pas. Ouais, c'est vrai c'est du concept très sympa comme l'hypertélescope et, pareil, y a même une version spatiale

brizhell, j'ai l'impression d'être un briseur de rêve ce qui n'est pas un rôle agréable et que me reproche jmpg86. Moi aussi j'y ai cru, j'ai l'impression d'avoir toujours vu et entendu Antoine Labeyrie et d'avoir rêvé de ses fabuleux interféromètres et peut-être surtout de son interférométrie des tavelures (mochement traduit en anglais par speckle interferometry ) qui retrouve dans chacune des petites images éclatées par la turbulence toute l'information présente avant sa perturbation par l'atmosphère. Très belle idée, très intelligente, très séduisante.Le problème c'est que c'est très très difficile et que ça marche très très mal. Curieusement, après quelques essais, à la fin des années 70, Labeyrie n'a pas persévéré sur ce sujet. A ma connaissance ce sont des équipes étrangères qui ont réalisé des mesures avec cette méthode (Weigelt, Tuthill) jusque vers 2002. Pourquoi ? parce qu'il faut "fixer" la turbulence par des temps de pose très courts il y a alors très peu de photons par tavelure. Il faut donc une caméra à comptage de photons, des poses très longues sur des objets brillants. On obtient alors après (un long) traitement la transformée de Fourier de l'image mais sans information sur la phase donc centrosymétrique. Il faut ensuite "reconstruire" l'image comme en interférométrie, c'est à dire trouver le meilleur modèle d'image qui colle aux données ce qui est loin d'être trivial.Effectivement, le cas des binaires que tu cites est le seul où ça marche bien : le modèle est super simple : deux points brillants séparés d'un certain angle : la transformée de Fourier est une sinusoïde dont la période donne la séparation des binaires et la direction donne l'orientation du couple sur le ciel (à 180° près).Mais il ne faut pas compter faire de l'imagerie en interférométrie des tavelures. et si on envisage cette technique, il ne faut plus écrire comme sur le site http://hypertelescope.org/le-projet/ : quote:L’image produite par un tel dispositif est une image directe et instantanée, et non une image numérique reconstituée après calculs à partir d’images successives comme c'est souvent le cas. Le gain en précision est énorme. Encore une fois je trouve ce genre d'affirmation plus que limite ...

brizhell, j'aurais pas dû écrire "Faudra un peu réviser", j'essaie d'éviter ce genre de réflexion, ça m'a échappé, faut dire que tu me charges pas mal .Y a un truc que je voudrais comprendre : Vous prétendez avec un miroir dilué sphérique de 200 mètres de diamètre et de 100 m de focale constitué de 800 miroirs de 15 cm de diamètre, au fond d'une vallée des Alpes, obtenir des images d'une résolution 80 fois meilleure que celle du télescope Hubble et vous passer éventuellement d'optique adaptative.Questions : Pourquoi l'E-ELT est-il conçu avec trois miroirs asphériques (plus deux plans) pour former une image au foyer Nasmyth si un miroir sphérique et une correcteur de sphéricité peut faire l'affaire ?Pourquoi les sites des grands télescopes font l'objet de longues recherches sur des sommets dégagés en fuyant la turbulence comme la peste si une vallée quelconque encaissée et venteuse de l'Ubaye permet d'obtenir les mêmes images ?Pourquoi les télescopes optiques n'utilisent pas le "mode speckle" lorsqu'ils ne disposent (ou ne disposaient) pas d'une optique adaptative ?Enfin pourquoi n'existe-t-il aucun autre projet d'hypertélescope au monde si cette solution est moins coûteuse, plus performante, plus évolutive et plus souple ?

britzhell : quote:Bref, ton erreur qui consiste à confondre résolution théorique avec la résolution ultime du système d'acquisition. 1 pixel pour une tache d'Airy, c'est sous échantillonné, donc partiellement faux, pour le moins incomplet. Ça montre que tu ne maîtrise pas l'acquisition et le traitement d'image. Si tu m'avais lu, tu aurais noté que les auteurs du site font la même "erreur" que moi : 0,5 milli seconde d'arc pour 200m correspond assez exactement à 0,5 µm / 200 m Faudra leur dire de corriger quote:Or un miroir sphérique souffre d'une aberration dite de sphéricité. A savoir que la position du foyer dépend de la longueur d'onde. Le pousseur de verre lambda parabolise son miroir pour compenser cette aberration, et obtenir un foyer dont la position ne dépend plus de la longueur d'onde. Excuse moi, mais ce n'est pas tout à fait exact. L'aberration de sphéricité n'a rien à voir avec l'aberration chromatique. Un miroir n'a pas d'aberration chromatique : l'angle de réflexion ne dépend pas de la longueur d'onde. Faudra un peu réviser ...

quote:Ce qui est compliqué, c'est de faire payer pour cet accès à l'information. Est-ce que c'est ça l'avenir du numérique ? Wikipedia donne-t-elle moins d'information que l'Encyclopedia Universalis ? arXiv fournit les mêmes articles que les revues scientifiques (A&A, MNRAS, ApJ, ...) dont les prix sont un scandale alors que certaines ne fournissent plus de version papier, que les auteurs et les referees ne sont pas payés !Si la presse payante survit ce sera probablement sous forme papier parce que sur le net on peut trouver l'information originale : blog de l'ESA, de l'ESO, .... L'intérêt d'une revue papier c'est de faire un point à période régulière sur les informations essentielles ce qui permet d'aller chercher des informations plus détaillées sur le net. C'est pour cela que je regrette le passage de C&E en bimestriel, il colle moins bien à l'actualité et du coup est plus "encyclopédique".

quote:Tu ne tiens pas compte de l’échantillonnage utile du système d'acquisition Tu n'as pas compris la résolution dépend du diamètre du miroir primaire et pas de l'échantillonnage du système d'acquisition. C'est de l'ordre du rapport de la longueur d'onde au diamètre de l'instrument ici avec 100 km et 0,5µm on obtient 1 micro seconde d'arc et la terre à 10 années-lumière serait vue sous un angle de 13 micro seconde d'arc c'est pour cela que je parlais d'une image de 13 par 13 pixel. L'image présentée me paraît bien meilleure. C'est clair ? quote:heu, tu sais, même un miroir sphérique possède un foyer... Y a pourtant plein de gens qui parabolisent leur miroir, c'est ballot ça ... quote:Exact. Le diamètre efficace utile est de moins de 200m Il vaudrait alors mieux ne pas annoncer "une résolution de 0,5 milliseconde d’arc, soit 80 fois meilleure que le télescope spatial Hubble quand l’effet de la turbulence atmosphérique sera corrigé par un système d’optique adaptative." ( http://hypertelescope.org/le-projet/ubaye-hypertelescope/ ) Au passage tu verras qu'on trouve bien 0,5 milli seconde d'arc pour un diamètre de 200 m à 0,5 µm et donc bien 1 micro seconde d'arc avec un diamètre de 100 km ... quote:Non, à chaque nacelle, tu peut associer une station sol (l'optique de renvoi n'est pas nécessairement à une angle fixe Ce n'est pas ce que j'ai compris : la station au sol doit être le long de l'axe polaire qui passe par le centre de la sphère des miroirs.Superfulgur : quote:Donc, on pourrait pas imaginer un hyper bazar entièrement adaptatif, dont chaque élément adaptatif serait chaque miroir, auquel il suffirait de changer de position, mais pas de forme ? Tu viens de réinventer l'optique adaptative . L'E-ELT aura 5200 petits miroirs sur son miroir adaptatif (M4 de 2,5 m de diamètre) ce qui revient au même qu'un miroir primaire constitué de miroirs adaptatifs de 50 cm de diamètre. Il faudrait descendre plus bas mais la limite est technologique. Là il faudra déjà que les miroirs primaires soient actifs. Ils sont probablement un peu lourds pour être aussi adaptatifs. quote:Non, relis moi attentivement. J'ai apr contre dit que la composante de turbulence principale n'est pas celles quie sont traitées par les optiques adaptatives des télescopes de grande surfaçe (relis bien ce que j'ai écrit, et surtout comment se décompose la turbulence). Après on recause.Je ne comprends rien à ce que tu racontes. Encore une fois c'est un télescope imageur il a des contraintes identiques qu'il soit dilué ou non. Simplement s'il a 800 petits miroirs, il lui suffira de 800 "actionneurs" là où il n'y a pas de miroir, inutile de corriger le front d'onde . Et on ne parle pas de la correction du "tip-tilt" ...brizhell : quote:Sans, on peut travailler en mode speckle... Là vaut mieux laisser tomber tout de suite ... Tu n'as pas l'air d'être conscient de l'importance de la qualité du site pour la haute résolution angulaire. J'ai encore quelques questions, mais pour essayer d'être positif : pourquoi ne pas présenter un programme, un planning et un budget avec des étapes par exemple le délai et le budget pour une première version à 20 m de diamètre avec 8 miroirs (la même "dilution" que 200m 800 miroirs) qui montre une résolution deux fois meilleure que celle du Keck sur des objets scientifiques ?

brizhell, je te remercie de ta réponse (comme ton temps est précieux, ne le perd pas à me répéter dans trois paragraphes ton analyse sur mon fonctionnement mental, mon cas, de toutes façons est désespéré ).D'abord le cas de l'hypertélescope spatial, mais ce n'est pas très important, on n'est pas près d'en voir la couleur.Selon tes conseils, j'ai lu plus en détail le projet des hypertélescopes. Je te suggère de modifier un détail, il est écrit : quote:Le miroir de la version spatiale de l'hypertélescope aura quant à lui un diamètre presque dix fois plus grand que celui de la Terre. La formulation peut être source de confusion, au moins pour un esprit limité comme le mien . Par "un diamètre presque dix fois plus grand que celui de la Terre" il faut comprendre bien sûr que "celui de la Terre" n'est pas le diamètre de la terre mais que "celui de la terre" est le diamètre de l'hypertélescope de la Terre Qu'on se comprenne bien l'hypertélescope (spatial ou terrestre) n'est ni plus ni moins un télescope à miroir dilué, c'est à dire dont le miroir primaire est constitué de petits miroirs disjoints. J'ai rien compris ?Tu écris : quote:Faux et Archifaux. optiquement parlant, la précision de positionnement optique dépend d'une longueur que l'on appelle longueur de cohérence. [...] Tu parles de "longueur de cohérence" et de lignes à retard comme s'il s'agissait d'un interféromètre. Là c'est un imageur et il faut que les miroirs soient en phase. Mais c'est un détail, admettons quelques microns. Tes deux exemples de satellites en formation n'ont pas grand chose à voir avec une flotille de 100 miroirs de 3 m positionnés à quelques microns près. Je veux bien m'être planté sur l'estimation du pouvoir de résolution et du diamètre apparent d'une "terre" à 10 années-lumière, mais je ne vois pas l'erreur, si tu veux bien me l'indiquer. Enfin, passons ...Dans le cas terrestre de l'Ubaye, objet de la recherche de fonds, il s'agira de 800 miroirs de 15 cm de diamètre répartis sur une surface concave de 200 mètres de diamètre. J'ai bien lu ?Ces miroirs seront fixés au sol et réglés de manière à ce que leurs surfaces coïncident avec une sphère de 200 m de rayon. La lumière réfléchie par les miroirs "focalise" (en gros parce que ce n'est pas une parabole) sur une sphère de 100 m de rayon où se trouvera une nacelle. Le F/D est donc de l'ordre de 1 : Sur ce schéma on voit plusieurs observations simultanées mais qui n'exploitent chacun qu'une petite partie de l'ouverture : Tu dis que le faisceau sera renvoyé au sol ce qui m'avait échappé, (je bats ma coulpe) et qui apparaît effectivement sur le premier schéma mais pas sur le second. Si j'ai bien compris une seule nacelle pourra utiliser la station au sol, les autres devront se débrouiller en l'air.Un schéma optique un peu plus complet manque cruellement. Comment toute l'ouverture de l'hypertélescope pourra être exploitée si le but est d'atteindre une résolution 5 fois meilleure que l'E-ELT ? De quoi sera constituée l'optique embarquée dans la nacelle (densifieur + optique adaptative ? + miroirs de renvoi ?) Pour mémoire, l'E-ELT utilise 4 miroirs en plus du primaire pour sortir le faisceau au foyer Nasmyth ... quote:Comme le précise la souscription et mon texte d'introduction dans ce post, le but n'est pas d'avoir le même flux collecté, mais une résolution supérieure à celle d'un ELT. Pourtant sur le site il est écrit : quote:L’ajout d’un grand nombre de ces miroirs de 15 cm de diamètre permet donc d'accroître considérablement la surface de collecte de la lumière de l’hypertélescope. Cette surface peut donc dépasser celle des très grands télescopes actuellement en projet. Pour le reste, contrairement à ce que tu dis, l'hypertélescope comme tout télescope subira les méfaits de l'atmosphère terrestre. Tu parles des interféromètres mais c'est différent. S'est dit quelque part sur le site, les contraintes d'optique adaptative sont les mêmes que le télescope soit dilué ou non. (Au passage, je n'ai pas écrit qu'il fallait que les lasers soient embarqués dans la nacelle, mais bon ...).Tu n'as pas répondu à ma question sur la qualité du site : il faut que le site soit d'une qualité hyperexceptionnelle et que de plus il ait une forme adaptée. Je crains que ces deux critères soient incompatibles. J'ai archifaux ?Tu me trouves exaspérant alors je me retiendrai de commenter les résultats 2015 http://hypertelescope.org/fiches-techniques/resultats/resultats-2015/ au regard des déclarations http://hypertelescope.org/le-projet/developpement-hypertelescope/ quote:Le principe des Hypertélescopes, après 18 ans d’études, simulations numériques et en laboratoire ainsi que sur le ciel, a été largement validé par différentes équipes. La faisabilité de sa mise en œuvre, sous différentes formes, est devenue solidement établie par les essais en vraie grandeur entamés depuis une décennie. no comment

Non, Kirth, pas des arguments d'autorité des arguments ad hominem. Tournesol et brizhell sont coutumiers du fait.brizhell, facile de botter en touche en disant que je raconte des âneries et que tu manques de temps pour répondre .... explique moi juste que la vallée de l'Ubaye a un ciel à la hauteur des performances d'un instrument de 100 m de diamètre, . et si ton précieux temps le permet, explique moi aussi comment toute l'instrumentation pourra être embarquée dans la nacelle. . après, si ce n'est pas abuser, j'aurai deux trois autres petites questions

Suis désolé de jouer le rabat-joie, mais "l'hypertélescope spatial" et "l'hypertélescope terrestre" n'ont rien à voir si ce n'est le rêve.D'abord "l'hypertélescope spatial" : il faut maintenir (selon l'exemple pris par Labeyrie) 100 miroirs de 3 m de diamètre répartis sur une surface de 100 km de diamètre non pas à 1 mm près les uns des autres, mais à quelques fractions de microns. C'est injouable et il n'y a pas l'ombre du début d'une solution technique pour y parvenir. En plus, d'après Labeyrie on obtiendrait cette image d'une "terre" à 10 années-lumière en 30 minutes de pose : Je pense que cette image est bien meilleure que celle qui serait réellement obtenue avec un hypothétique et idéal hypertélescope de 100 km de diamètre. Une terre a dix années-lumière est vue sous un angle de 13 micro arcseconde. Le rapport de la longueur d'onde visible (0,5 µm) au diamètre du télescope (100 km) donne 1 micro arcseconde. Donc, pour faire court, et au mieux, l'image serait de 13 x 13 pixels (plutôt 10 par 10) nettement moins nette que ce qui est montré.Ensuite "l'hypertélescope terrestre" : il souffre au départ de deux défauts irrémédiables : . primo, contrainte du site : il faut à la fois trouver une vallée qui ait une forme adaptée et qui ait des qualités astronomiques. Si une vallée de l'Ubaye avait une qualité de ciel telle qu'on puisse y installer l'E-ELT, pourquoi aller au fin fond du désert d'Atacama ? . secondo le télescope n'a pas de monture, ne "pointe" donc pas, c'est la nacelle qui se déplace pour suivre la cible ce qui limite drastiquement les observations,Les solutions techniques sont elles aussi problématiques : il a fallu dix ans pour que le projet Carlina arrive à obtenir des franges d'interférence sur Deneb avec trois petits miroirs séparés de quelques mètres et encore en renonçant au ballon pour une grue et au densifieur de pupille. C'est dire la difficulté, voir l'impossibilité de maintenir une nacelle (qui doit porter les instruments focaux) pendue par des câbles en travers d'une vallée à une précision inférieure au micron. Il paraît évident que ce n'est pas une solution viable. Et les instruments (énormes pour une ouverture de 100m) genre spectro, il faudra les pendre à la nacelle ?Comme le précise le site de souscription pour obtenir la même magnitude limite il faut la même surface collectrice. Donc pour rivaliser avec l'E-ELT l'hypertélescope de 100 m de diamètre devra avoir la même surface du primaire que son rival. Simplement il serait censé avoir une résolution trois fois supérieure.Mais c'est sans compter avec l'atmosphère terrestre. Comme il est précisé sur le site, l'hypertélescope a les mêmes contraintes que l'E-ELT : nécessité d'une optique adaptative et donc de plusieurs étoiles artificielles laser. Ce n'est pas le diamètre qui va limiter la résolution de l'E-ELT mais bien la qualité de la correction de l'atmosphère et c'est loin d'être gagné. Je vois mal comment un hypertélescope pourrait s'en tirer mieux et comment installer tout le bazar de l'optique adaptative pendu à 350 m du sol dans un site nul ...Encore une fois, je suis désolé, brizhell, mais pour être clair, faire appel à la générosité du public sur un projet aussi mal foutu, je trouve cela plus que limite ... [Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 08-06-2016).]

brizhell : quote:Chara, le superbe interféromètre du mont Wilson, fonctionne sur la base d'un recombineur de faisceau issu des éléments du GI2T Malheureusement cet exemple illustre plutôt mon propos. Le "Grand Interféromètre à 2 Télescopes" (GI2T) sur le plateau de Calern constitué de deux télescopes de 1,5m n'a pas produit de résultats scientifiques, ou minimes. Les concepts étaient très originaux : télescopes boule en béton orientés par des tripodes à vérin, locaux techniques et bureaux "intégrés" dans le paysage. Les concepts sont séduisants, mais en 1994, le GI2T n'était toujours pas opérationnel et a été abandonné quelques années plus tard. Pour Chara c'est un peu différent. C'est un interféromètre à 6 télescopes de 1 m sur le Mont Wilson aux USA qui a démarré en 1994 et donne des résultats scientifiques depuis 2002. On peut craindre que l'histoire ne se répète : Carlina premier prototype avec deux miroirs à 40 cm de distance en 2004, premières franges d'interférence sur Deneb avec trois miroirs séparés de 5 à 10 m dix ans d'efforts plus tard en 2014 (en abandonnant le ballon et le densificateur de pupille ...). Bref, on peut sérieusement se poser des questions sur la validité des solutions techniques et l'avenir de l'hypertélescope.

jldauvergne, je donne mon avis et je comprends que d'autres puissent avoir un avis différent. D'après le rapport financier de l'AG du 21 mai 2016 de l'AFA, la formule anglophone a été un échec et ajoute pour un tiers au déficit mais il semble que la nouvelle formule se vende plutôt mieux, c'est tant mieux : https://www.afastronomie.fr/media/default/0001/13/rapports-ag-AFA2015-5745.pdf Une revue papier devrait avoir sa place si elle apporte des éléments qu'on ne trouve pas ailleurs : interviews originaux, reportages, points de vue éventuellement contradictoires, avec un certain éclectisme : si je suis pointu sur un sujet précis, ce n'est pas dans une revue plus généraliste que je peux espérer apprendre quelque chose, en revanche cette revue peut m'ouvrir à des sujets auxquels je ne me serais pas spontanément intéressé.Par exemple, j'aimerais savoir comment les gens de Planck réagissent au papier sur "l'expansion de l'univers encore plus rapide". Pleinement en accord ? pas du tout d'accord ? sur les mesures ? sur les conclusions ?C'est dans ce genre de situation que la période de deux mois me paraît un handicap, alors qu'un mois est encore raisonnable pour avoir à la fois le temps de réagir sans que le sujet ait disparu derrière l'horizon des nouvelles nouvelles .Mais encore une fois, c'est mon point de vue qui est subjectif.En revanche, je supporte assez mal les appels à générosité genre renouveler votre abonnement avant son échéance pour soutenir la revue. L'AFA tourne essentiellement sur la publication de Ciel & Espace, ce sont les abonnés qui la font vivre, elle est rédigée par des "professionnels", avec une activité "commerciale" de vente de ses "produits".

Le problème avec Antoine Labeyrie, c'est qu'il est dans le domaine du concept hyperséduisant plutôt que dans le concret. Il ne veut pas faire du "lourd" comme les ELT et faire de l'écologique, mais pour qu'un hypertélescope détecte les mêmes sources faibles qu'un ELT il faut la même surface collective question quantité de lumière collectée. Pour avoir la résolution, il faut des étoiles guides brillantes mais plus la résolution est haute plus est faible la probabilité de trouver une étoile suffisamment brillante dans le champ, il faut alors passer obligatoirement aux étoiles artificielles (laser), exactement comme les ELT etc ... Il faut aussi un site d'une qualité exceptionnelle : la contrainte de la forme de la vallée réduit drastiquement le choix. Une monture étant impensable avec des dimensions de l'ordre du kilomètre, la solution est celle d'Arecibo : une nacelle suspendue suit la source pendant un certain temps. N'est donc accessible, à un moment donné, qu'une faible partie du ciel. Si la nacelle peut fonctionner dans le centimétrique (comme Arecibo, cela semble difficile dans le visuel. Des essais sont menés depuis 2003. Récemment, en 2015, le projet Carlina http://carlina.obs-hp.fr/ a réussi à obtenir des franges d'interférence sur Deneb à partir de deux miroirs de ... 25 cm. C'est un exploit après plus de dix ans d'effort, et pourtant la nacelle a été remplacée par une grue et il ne s'agit que de deux petits miroirs sur une source très brillante : http://www.aanda.org/articles/aa/pdf/2015/01/aa24623-14. On est encore un peu loin de l'hypertélescope ... Je ne sais pas pourquoi Antoine Labeyrie n'est plus associé au projet Carlina dont je croyais qu'il était l'initiateur.On peut juger de l'avancement du projet de "l'hypertélescope de l'Ubaye" en parcourant le site https://lise.oca.eu/spip.php?rubrique77 L'annonce faite dans le numéro 53 d'octobre décembre 2006 de Pour la Science me paraît un peu hypersurréaliste : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-les-hypertelescopes-d-un-futur-proche-21131.php quote:Dans quelques années, nous observerons une forêt tropicale à la surface d'une planète jumelle de la Terre, en orbite autour d'un soleil lointain. Pour cela, des centaines de miroirs formeront un interféromètre spatial d'un nouveau type : l'hypertélescope. Antoine Labeyrie [Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 06-06-2016).]

Pédant : le modèle d'univers nommé par nos édiles le Lambda-CDM a dû voir son lambda courber sous la contrainte d'une subtile quintessence,Prévenant : gardez vous que sans fin vos pensées vous entraînent sur des chemins remplis de sombres créatures

On pourrait dire bien d'autres choses encore : Moqueur : est-ce là, Monsieur, votre cosmologie de précision ?Admiratif : l'oeil d'Hubble a percé ces brumes qui engluent à jamais nos cyclopes géants,Naïf : ainsi le monde s'affranchirait sans frais des équations des cosmologistes ?Optimiste : reprenez espoir, voilà que s'entrouvrent d'excitantes perspectives sur des terres inconnues,Emphatique : voyez l'univers déchiré par la noire énergie titanesque de forces obscures,....

Je sais que ça ne va pas plaire, mais j'ai déjà écrit que le passage à une formule bimestrielle n'était pas une bonne solution pour Ciel et Espace ; on en a déjà discuté ici : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/002444-3.html Il me semble que diminuer la fréquence de parution pour faire face au numérique, ça va dans le mauvais sens. Du coup le contenu s'éloigne de l'actualité et devient trop (à mon goût) encyclopédique. Et puis qu'une association d'éducation populaire, comme l'AFA, au moment où elle réduit la parution de Ciel et Espace se lance dans une revue numérique, mais en anglais, je ne comprends pas ... Bref je changerai de crèmerie à la fin de mon abonnement. Je suis aussi abonné à la Recherche qui, pour l'instant, Dieu soit béni , ne change pas de période. Ce mois ci il y a un entretien avec Reinhard Genzel sur les trous noirs massifs et, deux pages sur la reconstitution en laboratoire des comètes (que j'ai cité ailleurs), 1 page sur des traces radioactives de supernovae sur terre, une info sur le JWST et sur Makémaké pour ne citer que ce que concerne l'astro, c'est pas si mal !

Très juste, Maître vaufrègesI3, c'est le même problème avec les résultats de Planck, collent trop bien au modèle standard (cosmologique) . Mon idole absolue , Françoise Combes, s'en désolait dans son cours de l'an dernier au Collège de France. L'attendu est stérile, c'est l'inattendu, l'étonnant qui fait avancer ! C'est le GTV qui vous le dit

vaufrègesI3, quote:Je vois mal en quoi tu peux être "d'accord tout à fait" Tu me cherches, mais bon, j'arrête là ici sur ce sujet, je laisse chacun juger qui pourrit ce fil..

Tout à fait d'accord avec toi biver, l'objet de mon intervention initiale était de dire que ces histoires de panspermie faisaient disparaître le véritable intérêt scientifique de Rosetta (et, plus généralement, des recherches sur les comètes).Mais comme d'hab, Maître vaufrègesI3, par des biais divers et variés, réussit à me faire dévier de mon propos initial .

vaufrègesI3, tu fais concurrence au GTV, là . On parlait de comètes, je maintiens qu'il est difficile d'imaginer que leur glycine ou leur éthanol puisse se retrouver en quantité notable à la surface terrestre, sauf erreur les noyaux cométaires sont complètement vaporisés lors de leur rencontre avec l'atmosphère terrestre et les poussières et grains ont peu de chance de survie.

vaufrègesI3, tu penses sérieusement que les sucres et les acides aminés présents sur la poussière et/ou dans les noyaux cométaires puissent survivre en quantité notable à la chute dans l'atmosphère terrestre en étoiles filantes pour les poussières et en bolides pour les noyaux ?Si encore, cette hypothèse était indispensable pour expliquer la formation abiotique de sucres et d'acides aminés à la surface terrestre, parce qu'il aurait été prouvé qu'ils n'avaient pu se former dans les conditions terrestres, on pourrait prendre cette hypothèse en considération, mais ce n'est même pas le cas : relis ce que dit d'Hendecourt.Pourquoi dit-il que c'est une "hypothèse très séduisante" ? Y aurait pas un petit parfum de fantasme, là ?

vaufrègesI3, tu me lis mal je ne trouve pas "complètement inutile de discuter de la présence de molécules organiques sur les comètes", c'est tout le contraire ! Je trouve débilounet de ne l'interpréter que comme la source (fantasmatique) "d'ensemencement" de la "jeune" terre et non pas comme un puissant outil de compréhension de l'environnement solaire et de son histoire.C'est moi qui "pousse trop le bouchon" ? Je lis à l'instant un article dans la Recherche de ce mois de juin 2016 (n° 512 page 26-27) intitulé "Une comète artificielle très sucrée" qui traite de la reconstitution d'une comète en laboratoire (biver y fait allusion dans le message précédent et est cité dans cet article mais il ne prend pas part au délire "prébiotique" ). C'est du genre expérience de Miller dans laquelle une "mixture" dans une enceinte est irradiée pendant six jours par des UV et pendant deux heures par un rayonnement synchotron, et comme par hasard, les auteurs trouvent plein de molécules organiques et en particulier des sucres "ribose, arabinose, xylose, lyxose, et encore bien d'autres sucres". C'est intéressant d'autant que les proportions des différents sucres ne correspondent pas à ce qui est mesuré dans Lovejoy ce qui permet d'avancer dans la connaissance des conditions dans lesquelles évoluent la matière des comètes.Mais, Louis d'Hendecourt, dans cet article, n'hésite pas à "pousser le bouchon". Comme le ribose est à la base de l'ARN et que l'ARN est peut-être à la "base" de la vie avant l'ADN, suivez mon regard ... A la question "Pourquoi faudrait-il que ce sucre essentiel à la vie soit venu du ciel ?", d'Hendecourt répond : quote:On connaît mal les conditions sur terre à l'époque. On ne sait pas si les sucres pouvaient s'y former facilement ou non. Cependant on sait que la formation de sucres n'est pas du tout évidente dans l'eau liquide. En revanche, on comprend de mieux en mieux comment des sucres ont pu se former dans la glace des comètes, très tôt dans l'histoire du système solaire. On se retrouve donc devant une hypothèse très séduisante : les sucres - et d'autres briques du vivant - se forment dans la glace des comètes, tombent sur notre planète, et, dans un deuxième temps, le processus d'apparition de la vie se poursuit, cette fois dans l'eau liquide. Franchement, ça ne tient pas la route. Parce qu'on ne sait pas si les sucres pouvaient se former ou non à la surface de la terre, parce que la formation des sucres n'est "pas du tout évidente" dans l'eau liquide, on en déduirait que ces sucres sont venus des comètes formés dans leur glace ? Y avait pas de glace sur terre ? etpi y aurait pas un petit problème pour que ces sucres survivent à la surface des poussières à la phase étoile filante ? Il me paraît clair que cette "hypothèse très séduisante" est fantasmatique grave.T'as raison de me tancer, Maître vaufrègesI3, c'est moi qui pousse trop le bouchon ...

Oui, vaufrègesI3, c'est énervant, toi même tu tombes dans le panneau en parlant de "réservoir de matière organique pour le développement d'une chimie prébiotique".On ne sait rien du passage de la chimie à la vie, qualifier cette chimie d'organique ne nous approche pas d'un iota de la solution. La chimie "organique" n'est rien d'autre que la chimie du carbone et le qualificatif "prébiotique" laisse subodorer une intention maligne "d'évolution" du minéral au vivant.Les molécules "organiques" de toutes races et de toutes religions, y en a plein partout sur les comètes, les astéroïdes, les planètes, les planétésimaux, les nuages "moléculaires", les atmosphères d'étoiles, les naines rouges, brunes ou noire, etc ... C'est pire que les exoplanètes, y en a plein ! Y a de l'éthanol et des sucres sur la comète Lovejoy, dixit notre ami biver : http://phys.org/news/2015-10-unexpected-discovery-comet-alcohol-sugar.html et pas des traces, l'équivalent de 500 bouteilles de vin à la seconde !Franchement, cela nous autorise-t-il à conclure que nos picrates viennent du "réservoir" des comètes qui auraient ensemencé la terre de leur breuvage divin ? Quoique ... ça ferait un mythe superbe .On peut sourire, mais à force c'est crispant et surtout on passe à côté de l'essentiel : qu'est ce que la présence de ces molécules nous permet de comprendre de l'histoire de la nébuleuse solaire ? c'est ça l'intérêt scientifique.Pareil pour les exoplanètes, rien à f..tre de leur exohabitabilité, mais leur observation a permis de débloquer des verrous et approcher une meilleure compréhension du système solaire.

Continuent à nous bassiner avec leurs histoires "d'ingrédients de la vie" et ce ne sont pas les journalistes qui en rajoutent : http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Rosetta/Rosetta_s_comet_contains_ingredients_for_life S'extasient même sur la présence de phosphore Il y a plein de molécules organiques dans l'univers parce qu'il y a partout du carbone, de l'oxygène, de l'azote, du phosphore, du soufre, du fer, de l'arsenic, du cuivre, du cobalt, du nickel, et toute la mendeleievologie.Des études prétendaient avoir trouvé de la glycine (la molécule ) dans des nuages interstellaires, ces résultats ont été démentis depuis : http://www.astrochymist.org/astrochymist_nondetections.html Reste que la détection ou la non détection de la glycine dans l'environnement d'une comète ne nous dit rien sur le "processus d'apparition de la vie". On ferait mieux d'expliquer en quoi cette détection permet de mieux comprendre l'évolution des comètes et plus largement l'histoire du système solaire.L'idée phallique de "l'ensemencement" de la pacha mama, la mère terre par la queue des comètes (oui, je sais biver, mais là on est dans le symbole ), fait trop rêver certains mâles pour qu'elle disparaisse demain du vocabulaire, à côté de "l'habitabilité des exoplanètes" et autres fadaises.Faudra qu'on m'explique comment la glycine qui ne comporte que dix malheureux atomes aurait moins de chance de trouver des conditions favorables pour sa formation dans un coin quelconque de la "jeune" terre plutôt que de survivre à la rencontre un tantinet hasardeuse avec l'atmosphère terrestre genre étoiles filantes ou Tcheliabinsk !En plus, pas de chance, la glycine est achirale, le seul acide aminé des protéines qui ne soit pas chiral ...