ChiCyg

Dompeyre, c'est pas PascalID, c'est PascalD, les idées, pas sûr qu'il en ait ! Non, PascalD, tape pas, c'était juste pour rigoler

Une heure sur le sujet à France Culture, ici : http://www.franceculture.fr/emissions/science-publique/quels-mysteres-cache-la-particule-x-du-cern Z'ont l'air bien optimistes, surtout les théoriciens ... pas comme ce rabat-joie d'AlSvartr Sérieux, j'y connais rien, mais je ferais plutôt confiance à Alsvartr : si c'est comme en astro où les observateurs sont toujours plus sceptiques mais plus réalistes que les théoriciens ...

quote:On n'a pas dit qu'il ne fallait pas pousser un maximum de jeunes à poursuivre des études supérieures. Ce n'est pas ce que j'avais compris de ton discours (normal, j'ai l'esprit tordu ), mais là je suis d'accord ! quote:Dans les deux cas, au nom de la réussite du plus grand nombre, on doit diminuer le niveau d’exigences, et ce au détriment de ceux qui ont des capacités de faire des sciences.Ca c'est le discours élitiste à la française : ce qui compte c'est le niveau des meilleurs et les mauvais empêchent les bons de progresser. Je pense le contraire, si une majorité "décroche" ça gêne toute la classe (sauf en cours magistral où le prof fait son show sans aucune préoccupation de se faire comprendre, mais alors les "mauvais" ne gênent pas les "bons").Je te prie d'excuser si "j'interprète de travers [tes] propos" mais je crois voir poindre une contradiction avec ta phrase suivante : quote:Je précise que ces derniers ne sont pas forcément les meilleurs étudiants ou élèves en terme de résultats scolaires. Tout le monde dans les labos a des anecdotes à la pelle sur l'ancien premier de promo complètement empoté pour faire de la recherche et sur l'étudiant qui ne payait pas de mine et qui se révèle être un "petit génie" ! Là encore (tant pis pour toi ) mais je suis d'accord avec toi. Mais ça contredit largement ce que tu disais à la phrase précédente sur la sélection, non ?On sera peut-être d'accord pour dire que l'université doit s'organiser pour fournir au plus grand nombre le plus large éventail de connaissances possible afin que chacun trouve sa voie et non pas se désoler que le "niveau baisse".

Kirth : quote:J'utilisais le mot factuel pour qualifier mon constat que les améliorations ne sont le fait que d'une minorité. je te mets au défi de me prouver le contraire. J'avais compris que ton "factuel" portait aussi sur ce que tu appelles le "gâchis horrible des universités", car il me semble - mais Tournesol va peut-être dire que je déforme sa pensée - que vous faites un lien entre le "fait" qu'un niveau de connaissance ne serait accessible qu'à une élite et le "fait" que seule une petite minorité dans la société (une élite) serait agent de progrès. D'où le double motif de ne pas pousser un maximum de jeunes à poursuivre des études supérieures.Ces arguments m'irritent et même un peu plus ... Je ne vais pas reprendre ce que j'ai déjà répondu sur le "gachis" de l'université. Pour le point sur le progrès dû à la seule élite, je pourrais te mettre à mon tour au défi de prouver que "les améliorations ne sont le fait que d'une minorité", mais le défi est aussi impossible à relever dans un sens que dans l'autre parce que cette assertion n'a pas vraiment de sens.Prenons la découverte des satellites de Jupiter par Galilée : elle n'aurait pas été possible si un verrier (à ce jour mal identifié) n'avait propagé une lunette dont l'invention remonte peut-être à beaucoup plus loin. Il me semble qu'un autre astronome aurait observé le ciel avec une lunette avant Galilée. Ce n'est pas non plus Galilée qui a inventé, ni même prouvé, l'héliocentrisme, c'était dans l'air du temps bouillonnant de la Renaissance. On peut imaginer qu'en d'autres temps l'utilisation d'une lunette n'aurait pas eu cet impact et l'observation des satellites de Jupiter serait passée inaperçue. On pourrait aller plus loin, Galilée n'a pu mener ses observations que grâce aux largesses des Médicis qui, eux mêmes, profitaient grassement du travail de leurs serfs, ils pourraient aussi en être crédités ... Prenons Marie Curie, autre cas d'exception, on ne peut pas passer par pertes et profits toutes les personnes qui ont permis "ses" découvertes : depuis les enseignants qui l'ont formée, toute la communauté scientifique de l'époque Becquerel, Curie, ... mais aussi les artisans et ouvriers qui ont réalisé les instruments de mesure, les chimistes, les laboratoires, les écoles qui l'ont accueillie, etc ...Pourquoi la physique a fait un bond considérable autour du début du 20éme siècle ? Parce que le hasard a fait naître d'un coup un maximum de génies ? Quand on voit les photos d'un congrès de Solvay on est sidéré qu'un si petit nombre de physiciens ait pu, en si peu de temps, révolutionner la physique. Si on compare à ce qui se passe aujourd'hui où un congrès sur un pêt de travers de la particule truc muche réunit plusieurs milliers de participants ... pour déboucher sur une théorie avec 10 puissance 100 possibilités autant dire pas de théorie du tout .Si je vous suis, ça veut donc dire que tous les chercheurs actuels sont des gros nuls et qu'ils coûteraient moins cher à pointer au chômage bien qu'il m'en coûte je n'irai pas jusque là car je pense que, justement, les améliorations ou les progrès apparaissent par des processus complexes dans la société et que les génies n'en sont que les révélateurs.

Kirth et Tournesol, j'ai un petit signal qui m'alerte quand j'entends ou je lis : "c'est un fait" ou "c'est malheureusement factuel". En regardant de plus près on s'aperçoit souvent que les "faits" ont bon dos ...D'après vous le "fait" serait de constater l'échec magistral de nombreux étudiants qui sont poussés vers des études pour lesquelles ils n'ont pas des moyens intellectuels suffisants.Ce "fait" suppose qu'il y a un niveau absolu à atteindre pour un cycle d'études donné. C'est faux : le niveau évolue avec le temps tout simplement parce que le contenu de l'enseignement évolue. Il y a cinquante ans, jusqu'au bac, la base était le latin-grec, les maths ont ensuite constamment gagné en importance. A l'époque une minorité rentrait en 6ème, plutôt les riches et plutôt les mâles ...Le "fait" est l'échec pas l'interprétation que vous en donnez (les étudiants n'ont pas les moyens).Il faut plutôt se poser des questions sur la finalité de l'université : ne former qu'une petite élite, le phare de la société qui la guide vers le "progrès" ? si c'est ça, la solution est simple, réduire le budget des universités, virer la plupart des profs et des maîtres de conf et faire un concours d'entrée super sélectif genre grandes écoles. Tournesol sera débarrassé des "mauvais" étudiants, bon c'est vrai, il sera peut-être au chômage avec eux ...Ensuite on peut se poser des questions sur le niveau des enseignants : la plupart des enseignants dans le secondaire ou dans le supérieur n'ont aucune formation en pédagogie. Et dans le supérieur on retrouve l'élitisme bien français : ce qui compte est le "niveau" du cours pas la progression des étudiants. Tiens, un "fait" : les américains savent faire des "manuels" qui partent d'une problématique simple et qui, progressivement, amènent à une compréhension plus large (par exemple "An introduction to Modern Astrophysics" ou le "Pattern recognition" de Duda que j'avais cité dans un autre fil). Les francophones ne savent pas faire, je vous défie de trouver l'équivalent en français : partir du concret, c'est trop nul faut au contraire partir de la généralité la plus abstraite et montrer l'étendue de son savoir.Quand tu parles de vocation, Tournesol, c'est très beau, mais c'est oublier que la plupart des enseignants, au moins à l'université, n'ont pas choisi. En France, beaucoup préféreraient être chercheurs plutôt qu'enseignants-chercheurs, mais les postes sont de plus en plus rares ...Conclusion : à mon humble avis, votre factuel n'est pas aussi factuel qu'il en a l'air.

Tournesol, souvent tu m'amuses, mais là, pas vraiment, ou alors c'est de l'humour au second degré ... quote:Pour en être témoin, on a voulu par exemple stimuler un maximum de jeunes à faire des sciences et des études supérieures. La vérité, c'est que des talents, des gens qui ont la science dans les tripes et la vraie capacité d'en faire, il n'y en a pas plus qu'il y a 50 ans. Il ne faudrait proposer des études supérieures qu'à ceux qui en ont le "talent" ? Et comment "on" les choisit ? Et les autres "on" les envoie à Pôle Emploi ?Ton point de vue est outrageusement élitiste, je te cite encore : quote: Le progrès EST et a toujours été et sera toujours le fait d'une minorité ![...] chaque innovation est le fait d'un petit groupe d'individus (en proportion de l'Humanité) voir à l'extrême d'une personne. [...] L'Humanité est une population simiesque contenue par quelques idéalistes, le tout demeurant dans un état métastable. Si l'équilibre est rompu, c'est la bête chez l'humain qui prend le dessus. A la lecture de tes textes, je ne doute pas que tu considères que tu fais partie de l'élite et qu'il vaudrait mieux ne pas laisser la paroles aux rustres simiesques de mon espèce C'est affligeant en plus d'être erroné. La culture au sens large et la science qui en fait partie n'est évidemment pas le fait d'individus sinon un Einstein aurait pu être contemporain d'Héraklès ! D'ailleurs, cerise sur le gâteau, ta "philosophie" est versatile. Il fut un temps où tu nous expliquais des choses "un peu" différentes - je te cite : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/004114-8.html : quote: Même les cultures dites primitives ont des structures sociales complexes, des connaissances de leur environnement sophistiquées, et des cosmogonies qui a défaut d'être exactes sont remarquables. Or ces structures et représentations sont le fruit de milliers d'années de construction et d'évolution. http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/004114-7.html : quote: Il suffit d'élever des enfants et de s'intéresser à la construction psychologique des individus pour se rendre compte que l'on ne naît pas Homme, on le devient par notre éducation. Le psychologue dira que notre éducation et notre connaissance permet d’inhiber notre animalité. C'est qui le troll ?

La discussion me rappelle l'énorme erreur de Galilée qui, dans son "discours sur le flux et reflux de la mer" (Discorso sul flusso e il reflusso del mare) expliquait la marée par la "secousse" qui serait produite parce que la vitesse à la surface de la terre de nuit s'ajoute à la vitesse orbitale de la terre autour du soleil alors qu'elle se soustrait le jour - comme un verre d'eau qui serait ballotté de droite à gauche. Pourtant sa théorie n'expliquait qu'une marée par jour et n'expliquait pas les changements d'heure de jour en jour, ce qui fait beaucoup, de plus son explication ne respectait même pas le principe "galiléen" les continents et les océans étant tous les deux à la même vitesse orbitale. Il réfute l'explication de Kepler par l'attraction de la Lune ...Pour Galilée, sa théorie était la preuve du mouvement orbital de la terre et donc de l'héliocentrisme. L'Eglise, qui avait un rôle "scientifique" à l'époque, était fondée de rejeter son explication et de demander le changement de titre de son ouvrage mais enfin le XIXème siècle a fait de Galilée un martyre de la science, ...

... mais si y avait pas de rotation, y aurait pas de marée au sens où, en un lieu donné le niveau de la mer serait toujours le même. Aujourd'hui on n'est pas sensible à l'aplatissement des pôles et pourtant il existe. Si la vitesse de rotation de la terre variait périodiquement ça ferait aussi des mouvements des masses liquides, non ?

Géo le curieux, on ne peut pas expliquer le "bourrelet de marée" par la seule force centrifuge, surtout celui qui pointe vers la lune . Mais on ne peut pas non plus négliger les accélérations dues aux mouvements de rotation.La prise en compte des attractions de la terre, de la lune et du soleil et des forces "centrifuges" dues aux mouvements de rotation permet de calculer la surface d'un océan à l'équilibre. En gros, un ellipsoïde du fait de la rotation de la terre sur lequel se greffent deux "bosses" dues à la fois à la rotation autour du centre de gravité terre-lune et à l'attraction de la lune.En faisant cela, on suppose la masse océanique comme parfaitement fluide en particulier sans continent. Mais du fait de la rotation diurne, le "bourrelet" se déplace il a une certaine viscosité et il se heurte aux continents.Résultat : le "bourrelet" entraîné par la rotation terrestre (plus rapide que la rotation de la lune autour de la terre) est en avance sur le bourrelet à l'équilibre. Cette "friction" du "bourrelet" ralentit la rotation diurne et par réaction "pousse" la lune sur sa trajectoire ce qui, à terme, l'accélère et l'éloigne donc de la terre. Si on veut se représenter les choses, le "bourrelet" a tendance à vouloir revenir sur sa position d'équilibre (l'équipotentielle dans l'alignement de la lune) mais la rotation de la terre sur elle-même lui applique un couple par "frottement".

Je te donne raison (pour le coup ) Tournesol ! Le papier que tu cites est excellent même si l'auteur a passé quelques dizaines d'heures à le rédiger au frais du contribuable comme diraient les grincheux genre l'aut' de Rodrigues .Il est surprenant que des sujets apparemment futiles aboutissent à des conclusions sérieuses. L'idée de l'auteur est que l'astrologie traditionnelle ne tient pas compte de la distance des planètes dans leur influence sur nos destinées (une planète proche n'a pas plus d'influence qu'une planète lointaine) et que donc l'astrologie doit tenir compte de toutes les exoplanètes ! Argument imparable. J'aime particulièrement ce passage : quote:At first glance, astrology’s inability to predict undiscovered planets through imperfect forcasts seems to invalidate astrology as a study, but this can be explained if planets only have influence if they have been observed first. This may seem too fantastic to be true, but it can also be viewed simply as another example of the observation effect, in the same manner as how particles behave as a probability wave until observations cause this wave to collapse (Buks et al., 1998). Soit : "Au premier abord, l'incapacité de l'astrologie à prédire les planètes non découvertes à travers de fausses prédictions [NDT: l'astrologie aurait dû faire de fausses prédictions car elle ne tenait pas compte de la position des exoplanètes ] semble invalider l'astrologie comme étude, mais cela peut-être expliqué si les planètes n'ont d'influence que si elles ont été d'abord découvertes. Cela peut sembler trop fantastique pour être vrai, mais cela peut être aussi vu simplement comme un autre exemple de l'effet d'observation, de la même manière que les particules se comportent comme une onde de probabilité jusqu'à ce que les observations provoquent l'effondrement de l'onde (Buks et al., 1998)."Je vais m'abonner à Acta Prima Aprilia !!

Depuis que j'ai lu l'article de la Recherche (n°510 avril 2016 page 64) je relativise un peu "l'échec" humain. Faut voir que le champion européen a été battu par un réseau de machines fort de 1202 CPU et 176 GPU sachant que chaque CPU devait avoir 4 cœurs et quelques gigas de mémoire vive et que chaque carte graphique comporte chacune un bon millier de processeurs et quelques giga de mémoire le tout cadencé au delà du gigahertz ... sans oublier l'investissement humain qui a préparé et entraîné le programme depuis des années.Côté puissance électrique faut compter au moins 100 W par CPU et 250 W par GPU ce qui nous mène à un minimum de 0,15 MW !!!C'est un peu comme si le champion de lutte olympique avait été battu par un char lourd (le rapport de puissance est du même ordre ).Conclusion je trouve qu'il est stupéfiant qu'un être humain ait pu rivaliser, sinon vaincre une telle débauche de puissance humaine et siliceuse coalisée. A noter que la version précédente comportait (seulement ) 48 CPU et 8 GPU mais elle n'a pas gagné ...

Je re-exhume ce sujet. France 5 a fait un documentaire diffusé hier et encore disponible 6 jours ici : http://www.france5.fr/emission/pluie-de-meteorites-sur-loural ; il sera rediffusé le jeudi 14 avril à 2h05. C'est pas franchement passionnant mais ça rappelle nos discussions ici vieilles de déjà 3 ans ..

Kaptain : quote:il y a confusion entre l'onde de marée et le déplacement physique de l'eau Tu veux dire que le phénomène de marée ne correspond pas à un déplacement physique de l'eau ? c'est juste une vue de l'esprit ?

Normal, KSN 2011d a été trouvée dans la galaxie KIC10649106 !

Communication discutable de la NASA : le graphe publié est une simulation, pas celui des mesures de Kepler, ici extrait du papier repéré par symaski62 http://arxiv.org/abs/1603.05657 : [/URL] Les minuscules points bleus sont des mesures, les rouges des moyennes sur 3 heures et demie. Au final, il y a seulement un point rouge qui montre la sortie du choc. Le phénomène, possiblement réel, est moins net que sur la simulation . D'ailleurs l'autre supernova à peu près identique ne montre rien.

Oui mais non, là, dg2 vous sortez la grosse artillerie . Le mm/s c'est une différence d'altitude de 20 mètres sous nos latitudes (plus on monte, plus la rotation de la terre se fait selon un cercle plus grand) ! Et puis, la dérive des continents n'est plus négligeable : je cite le premier document page 15 : quote:For Cerga, the residuals grow from 4 to 6 centimeters between before and after 2009. For Apollo, the standard deviation grows continuously from 5 to 7.6 centimeters between 2006 and 2013. These increases of residuals would vanish with the fit of the tectonic plate motion for the corresponding stations, "Soit : Pour le Cerga [la station laser qui vise la lune], les résidus augmentent de 4 à 6 centimètres avant et après 2009. Pour Apollo, l'écart-type croit régulièrement de 5 à 7,6 centimètres entre 2006 et 2013. Ces augmentations d'écart disparaîtraient avec un ajustement sur le mouvement des plaques tectoniques [sic ! ] pour les stations correspondantes [...]"Alain Moreau, je comprends mieux pourquoi, sur Rodrigues, tu es dans la dérive totale

Alain Moreau, je ne prends pas les choses au premier degré, même si dans mes débuts ici, j'ai vite compris que ma forme d'humour était très mal supportée etpi les équations dont il s'agit ici sont plutôt au 15ème degré alors le premier ... Ceci dit, il y a une chose à laquelle je suis sensible, c'est la différence qui se creuse à mon avis entre physique mathématique et astrophysique. Ici, foin des calculs théoriques c'est une infâme bidouille d'approximations successives qui permet de calculer ces vitesses, tu peux le voir ici dans le papier "théorique" : http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=1979A%26A....78..229S&db_key=AST&link_type=ARTICLE et là pour le programme initial en fortran (le programme minuscule de test prenait 8 secondes sur un IBM 370 et 30 secondes sur un Control Data Cyber 172 - sur un smartphone, le temps de traitement doit être instantané enfin ça laissait aux gens un peu de temps pour réfléchir ) http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=1980A%26AS...41....1S&db_key=AST&link_type=ARTICLE La physique mathématique c'est du propre, de l'exact, l'astrophysique c'est du pas net, de l'approximatif. La première a des moyens et des équipes énormes, la seconde est le fait de minuscules équipes avec des moyens limités. Ce sont deux cultures mais toutes deux indispensables.Bon, là je peux dériver un peu parce que Toutlet qui a ouvert ce fil ne semble pas vraiment préoccupé par sa question . Pour moi, c'est clair avec la "découverte" des ondes gravitationnelles ; la grande et belle physique théorique a permis de concevoir les interféromètres LIGO et d'observer quelque chose. Exploit incontestable d'une précision incroyable. Mais sur le plan astrophysique le résultat (en provoquant un peu) est quasi nul. Un trou noir de plusieurs dizaines de masses solaires, ça parait impensable, mais deux en orbite autour l'un de l'autre encore plus, et suffisamment proches pour fusionner c'est hallucinant et qu'on détecte ce truc en très peu de temps de fonctionnement ça fout en l'air toute l'astrophysique. A ce jour on a aucune lumière sur l'aspect "astrophysique".C'est pareil en cosmologie il faut faire attention à un équilibre entre l'approche physique mathématique et l'approche plus modeste et moins prestigieuse d'une astrophysique plus traditionnelle.

quote:Pas terrible comme (im)précision, quand on sait que Harps est dans l'ordre du m/s, et que les prochaines générations vont descendre d'un facteur 10 au moins en routine grâce au peigne laser... Tu manques pas d'air là . 42 cm/s rapportés aux 30 km/s c'est quand même du 0.001% et 2 fois mieux que le besoin de Harps ! Quand on sait la complexité du mouvement de la terre autour du soleil avec la lune qui perturbe le tout ... c'est un programme qui date de 1980 qui est très simple et qui suffit au besoin que demander de plus ?

Le programme baryvel que j'ai cité tient compte bien sûr du mouvement de la terre autour du soleil sur son ellipse en fonction de la date et de la rotation de la terre sur elle-même dont la vitesse dépend des longitude et latitude de l'observateur. Il est utilisé en spectro pour ramener au soleil les vitesses radiales mesurées en spectro. La précision revendiquée par l'auteur est de 42 cm/s ...Il ne tient pas compte des marées, ni de la dérive des continents

Il y a un logiciel appelé baryvel qui répond peut-être à ton besoin (que je n'ai pas bien compris) : en python : http://pyastronomy.readthedocs.org/en/latest/pyaslDoc/aslDoc/baryvel.html ou en IDL : http://www.exelisvis.com/docs/baryvel.html http://idlastro.gsfc.nasa.gov/ftp/pro/astro/baryvel.pro Ces logiciels sont issus d'une source en fortran que je n'ai pas réussi à retrouver ils sont faciles à transposer dans un autre langage.

Une étoile se forme par effondrement d'un nuage de gaz et de poussière. La pression augmente au fur et à mesure de cet effondrement jusqu'à ce que température et pression deviennent suffisantes pour que la fusion démarre (au cœur parce que c'est là qu'il y a le plus de pression).D'autre part, toute matière qui n'est pas au zéro absolu émet du rayonnement : il y a donc des photons et donc de la pression de radiation mais très faible si le rayonnement et donc la température sont faibles.

Pas transcendental comme émission. En plus Lachièze-Rey sort une énormité : l'événement aurait produit autant d'énergie que toutes les étoiles pendant toute leur vie . Klein essaie bien de corriger mais l'autre insiste ... 3 masses solaires transformées en énergie c'est beaucoup, mais si l'ensemble des étoiles n'avaient à se mettre sous la dent que trois malheureuses masses solaires, ce serait l'âge sombre à perpétuité . [Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 19-03-2016).]

La pression de radiation (contrairement à la pression du gaz) n'est pas liée à la température mais au rayonnement : plus de photons et plus énergétiques (longueurs d'onde plus courtes) plus de pression de radiation.Mais un corps très chaud émet plus de rayonnement et à plus courte longueur d'onde qu'un corps plus froid (rayonnement du corps noir) de ce fait la pression de radiation à l'intérieur d'une étoile est d'autant plus importante qu'elle est chaude.La pression se manifeste à l'intérieur d'un gaz pas besoin de paroi. Le vent est un mouvement de l'air qui est créé par des différences de pression.

La pression thermique d'un gaz est provoquée par l'agitation thermique et les interactions entre les molécules du gaz. L'énergie cinétique des molécules est proportionnelle à la température. Lorsqu'elles se "rencontrent" (en fait elles passent à proximité les unes des autres) les molécules voient leurs trajectoires modifiées. Au final, ces "collisions" rendent le gaz "isotrope" c'est à dire que la distribution d'énergie des molécules est la même dans toutes les directions. C'est le "choc" mécanique des molécules qui provoque la pression sur une paroi, elle est la même dans toutes les directions.La pression de radiation est différente : elle provient de l'absorption d'un photon par une molécule, un atome ou un ion. Le photon a une impulsion (comme une particule ou un corps massif en mouvement). Le photon absorbé transmet son impulsion à l'absorbeur qui est accéléré dans la direction du photon. La pression de radiation va donc dépendre de la direction du flux absorbé : elle n'est pas isotrope. A noter que l'absorbeur va peut-être passer dans un état excité et ré-émettre un photon (pas forcément dans la même direction et pas forcément à la même longueur d'onde).Ce qui met en mouvement une atmosphère, ce n'est pas la pression mais le "gradient" de pression, c'est à dire la variation de pression d'un point à l'autre : par exemple l'atmosphère terrestre ne bouge pas si la pression au sol est la même partout. Pour qu'il y ait du vent ou un mouvement vertical de convection, il faut que la pression varie d'un endroit à un autre.

Aujourd'hui samedi 19 mars à 14 heures émission d'Etienne Klein sur les ondes gravitationnelles avec Marc Lachièze-Rey : http://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/d-ou-viennent-les-ondes-gravitationnelles