ChiCyg

quote:Est-ce que c'est vrai aussi au niveau d'une galaxie ? Chépas quote:Est-ce qu'on est sûr de savoir estimer correctement la masse de ce gaz (autrement dit, si une énorme masse de gaz non ionisé gravitait autour de M31, est-ce qu'on saurait le détecter ? Ce qui compte c’est l’hydrogène et l’hélium, le reste est peanuts. L’hydrogène ionisé donne des raies d’émission (en particulier Halpha), l’hydrogène neutre la raie à 21cm, la molécule H2 ne donne rien mais on la "trace" par les autres molécules CO, etc en infrarouge ou en radio. J’imagine qu’il n’y a pas un facteur 10 dans l’évaluation même si ce n’est pas hyper précis.

S., t'excuses pas : tu m'as donné l'occasion d'en placer une sur les hypertelescopes ...

Trois programmes de lentilles gravitationnelles ont été réalisés : MACHO , OGLE [URL=http://www.astrouw.edu.pl/~ogle/]http://www.astrouw.edu.pl/~ogle/ et moins connu EROS. Voir une synthèse : http://www-dapnia.cea.fr/Phocea/Vie_des_labos/Ast/ast_fm.php?id_ast=940 DENIS est un "survey" infrarouge. Bien que les trois premiers programmes n'aient pas détecté autant de naines brunes ou de planètes isolées qu'attendu tous ces programmes (y compris DENIS) ont apporté des masses d'informations énormes qui servent de nombreuses recherches.A noter que les télescopes sont de la classe 1 m (100 cm si on préfére )[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 05-05-2007).]

.. Soleil, soleil !...Faute éclatante ! Toi qui masques la mort, Soleil, Sous l'azur et l'or d'une tente Où les fleurs tiennent leur conseil ; Par d'impénétrables délices, Toi, le plus fier de mes complices, Et de mes pièges le plus haut, Tu gardes les cours de connaître Que l'univers n'est qu'un défaut Dans la pureté du Non-être !...P. V.

Chaque point est un astre et chaque astre un soleil. Autant d'astres, autant d'immensités étranges, Diverses, s'approchant des démons ou des anges, Dont les planètes font autant de nations ; Un groupe d'univers, en proie aux passions, Tourne autour de chacun de mes soleils de flammes ; Dans chaque humanité sont des coeurs et des âmes, Miroirs profonds ouverts à l'oeil universel, Dans chaque coeur l'amour, dans chaque âme le ciel ! Tout cela naît, meurt, croît, décroît, se multiplie. La lumière en regorge et l'ombre en est remplie.V. H.

Dans un amas ouvert, comme les Pléiades, toutes les étoiles sont "soeurs" c'est à dire nées au même endroit au même moment. Mais un amas ouvert est condamné à éclater en quelques centaines de millions d'années. Après ce délai, ses étoiles seront dispersées dans la galaxie et il sera bien difficile de les reconnaître. L'amas dans lequel est peut-être né le soleil a du se disperser depuis longtemps ...

Bruno Salque > Si je comprends bien, un ensemble d'observations et/ou d'interprétations et/ou d'hypothèses montrent : 1) un univers homogène, 2) un univers presque plat, 3) des photons du fond cosmologique.a) Pour expliquer un univers homogène, il faut que des photons aient eu le temps de parcourir l'ensemble de l'univers c'est à dire que l'univers soit resté d'un rayon de courbure suffisamment petit un temps suffisant.b) Pour expliquer un univers presque plat aujourd'hui à partir d'un univers d'un rayon de courbure très faible il y a treize milliards d'années, il faut l'inflation ("problème de la platitude").c) Pour expliquer que, dans un univers plat et homogène, des photons du fond cosmologique nous parviennent aujourd'hui de directions opposées alors qu'elles ont été un jour en contact, il faut l'inflation ("problème de l'horizon").Il me semble donc que, pour rendre compte de l'observation du rayonnement cosmologique dans le cadre du modèle standard, l'inflation est nécessaire, sauf à inventer autre chose.Et je pensais que c'était un complément indispensable à l'explication de S. : comment un univers initialement "tout petit" est encore en train de "se dévoiler" aujourd'hui ?

Vaufrèges > Pardonne-moi de prendre le risque de t'agacer, mais il me semble que tu n'interprètes pas correctement la réponse de dg2 à ma question (mal posée) : quote:si l'univers est fini, il peut parfaitement être plus petit que l'univers observable. Dans ce cas, un photon aura traversé plusieurs fois ledit univers avant de parvenir jusqu'à nous. C'est ce qu'il se passerait dans un univers dit "fermé" si son rayon de courbure est suffisamment petit (chose exclue par une foultitude d'observation) Mais ceci n'est pas le "modèle standard". Si on se place dans le cadre du "modèle standard" : quote:Ce que l'inflation apporte, c'est une explication possible au fait que deux régions diamétralement opposées aujourd'hui puissent avoir les mêmes propriétés. De telles régions ne sont pas sensées avoir été en contact causal l'une avec l'aute, puisque même aujourd'hui, on photon issu de l'une est à mi chemin entre l'une et l'autre. A défaut d'une autre explication, l'inflation est nécessaire au "modèle standard" du big bang. Espérant ne pas avoir stimulé ton agressivité ...

dg2 > L’inflation est-elle nécessaire pour expliquer l’observation aujourd’hui de photons émis 300000 ans après le big bang ?

Peut-être pour être plus concret : au lieu de "Elle tourne sur elle-même en 58 jours ...Distance du soleil 58 millions de km" Une journée sur Mercure est bien plus longue que sur terre, elle dure près de 2 mois, mais l'année est courte, seulement 3 mois. Ainsi deux journées sur Mercure font plus qu'une année ! Le diamètre de Mercure est à peine plus du tiers de celui de la terre et elle tourne autour du soleil sur une orbite 3 fois plus petite que celle de la terre ...

Vaufrèges, pourquoi tu perds tes nerfs - lis plutôt le premier lien que je donna : http://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation_cosmique Te fatigues pas, juste le paragraphe "Contexte historique" et même je te mets un extrait : quote:Le concept d'inflation est apparu à la toute fin des années 1970 ... le fond diffus cosmologique avait été découvert depuis une quinzaine d'années,et l'expansion de l'univers depuis plusieurs décennies. L'on savait donc que l'univers observable était homogène et isotrope. ... Ce problème était connu sous le nom de problème de l'horizon. ... A ce premier problème s'en superposait un second, de nature assez semblable, le problème de la platitude ... Tu vois que je fais tout pour t’éviter de la peine [Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 04-05-2007).]

Pour ne pas être lourd, je ne peux pas reprendre le contenu des liens que j’ai donnés.PascalD > que la vitesse d’éloignement soit due à l’expansion ou à un mouvement propre d’une galaxie par rapport à nous : on mesure une vitesse d’éloignement par rapport à nous et cette vitesse ne peut être supérieure à celle de la lumière. Non ?Bruno Salque > là où nous sommes aujourd’hui, il y a treize milliards d’années, il y a eu le big bang. Du point A de tout à l’heure on est en train d’observer les photons que "nous" avons émis 300 000 ans plus tard. Idem du point B. Et dans tout le volume de la sphère de diamètre AB, "nos" photons sont déjà passés, et demain, comme le disait si justement S. on verra, d’où nous sommes, le rayonnement cosmologique du point A’ situé à c x 1 jour du point A. Maintenant, si l’univers était courbe, je ne sais pas si on pourrait voir plusieurs fois le rayonnement cosmologique, en tout état de cause, à chaque "tour", il n’aurait pas la même température, car il n’aurait pas subi la même expansion (enfin je pense ). Mais, bon, de toutes façons tout le monde est d’accord pour dire que l’univers est presque plat, et le problème ne se pose pas Vaufrèges > tu ne fais qu’une petite inversion, l’inflation a été avancée pour comprendre les observations que tu signales.

Ou bien essayons comme ça :On observe le rayonnement 3 K à un endroit A et dans une direction opposée un endroit B. La distance AB est deux fois 13 milliards d'année-lumière. A et B ne se verront pas avant 13 milliards d'années. Or, ils ont du être suffisamment proches, dans le passé, pour pouvoir équilibrer leurs températures, mais ils n'ont pu s'éloigner l'un de l'autre, depuis ce moment à une vitesse supérieure à celle de la lumière. D'où l'inflation, indispensable.

Sans inflation, on ne verrait pas (plus) les photons du rayonnement 3K : c'est le lien avec le sujet.

Bruno, comment comprends-tu le "problème de l'horizon cosmologique" ? Il me semble que c'est bien le fait que notre horizon soit limité à une partie de l'univers : il y a des parties de l'univers qui ne se sont encore jamais "vues" et pourtant elles ont du se "voir" pour "se mettre d'accord" sur leurs températures et leurs densités : d'où le problème ... et l'impérieuse nécessité de l'inflation dans le modèle standard du big bang.

Bruno Salque > Je m'amusais à jouer le distributeur de bons points. Mais au fond qui sait vraiment d'où provient le temps, l'espace, l'énergie et même la matière ? Pas moi en tous cas Ceci dit la question de départ "qu'est ce qui est le plus vieux ?" comme toute question simple, n'est pas si simple.Il faut que je corrige mon style, j'ai l'impression que je fatigue un peu (euphémisme) Ceci dit, le modèle du big bang ne "marche" pas sans inflation. Quant à ma "présentation" de l'inflation, je ne pense pas qu'elle soit complètement erronée : sur l'inflation : http://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation_cosmique sur le problème de l'horizon : http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_de_l%27horizon ou, à mon avis, une meilleure présentation, mais en anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/Horizon_problem etpi ça aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Horizon_cosmologique Corrige mes erreurs, steuplait.

Comme je passe pour un mauvais bougre qui raconte que des co..ries, je me refais une virginité par des petits services J'ai fait "M44 1395-1999" dans Gooooogle sans succès Alors j'ai fait "M44" je suis tombé sur http://messier.obspm.fr/f/m044.html qui donnait une liste d'étoiles de M44 http://messier.obspm.fr/more/m044_stars.html J'ai pris la première de la liste dans Simbad http://simbad.u-strasbg.fr/simbad/ (oui, je sais Roger15, tu es allergique ) soit HD 72779 que j'ai recherché "by identifier" et j'ai vu qu'elle s'appelait aussi GSC 01395-02327 ce qui ressemblait fort aux appellations demandées. J'ai donc recherché dans Simbad "GSC truc muche" et "GSC machin". Voili-voilà. Rien de mystérieux.

SuperBrillant, dans sa synthèse "fascinant(e) et vertigineu(se) à la fois", a toutefois omis de préciser un "détail". Est-ce pour tenter de limiter les dommages collatéraux d'une telle tornade intellectuelle dont Zoël, malgré les précautions prises, semble avoir été victime ? Est-ce le signe d'une collusion entre les pouvoirs Médiatique et Scientifique, l'Histoire jugera ... ?Le détail est le suivant : si l'univers s'était expandu à partir d'un point, pépère, à la vitesse correspondant à la constante de Hubble (bien inférieure à la vitesse de la lumière), alors : 1) les photons du fond cosmologique devraient être passés depuis longtemps parce que l'univers serait trop petit, 2) l'univers devrait être tout sphérique car il n'aurait pas eu le temps de s'étendre suffisamment pour être presque plat.En revanche, si l'univers avait déjà été grand à sa naissance, ses différentes parties n'auraient jamais pu équilibrer leurs températures n'ayant jamais été en contact et on devrait observer suivant la direction de visée des inhomogénéités qu'on n'observe pas.Nos grands savants se sont donc grattés leurs têtes bien pleines un bon moment avant d'inventer, dans les années 1980, un miraculeux concept, l'inflation (de l'anglais to inflate : gonfler) : l'univers aurait fait en un minuscule temps une majuscule croissance. Avantage : 1) avant l'inflation, l'univers a eu le temps de s'homogénéiser, 2) après l'inflation, l'univers avait suffisamment grandi pour repousser suffisamment loin l'horizon cosmologique si brillamment évoqué par SuperBrillant.Avant l'inflation, à 1/1 avec 34 zéros (soit un dix millionième de milliardième de milliardième de milliardième) de seconde après le big bang, notre univers aurait mesuré 1/1 avec 22 zéros (soit un cent millionième de milliardième de milliardième) de mètre. En un temps qui aurait duré de l'ordre de 1/1 avec 32 zéros (soit un cent millième de milliardième de milliardième de milliardième) de seconde, l'univers aurait grossi d'un facteur d'à peu près 10 puissance 50 (cent mille milliards de milliards de milliards de milliards de milliards) fois.Tu vois, Vaufrèges, là j'te jure, j'ai fait un gros effort, j'ai presque pas lâché de vanne, mais j'arrive pas à adhérer, ça me parait trop cousu de fil blanc. Finalement, c'est toi qui a raison (comme toujours ) : pourquoi on s'emm..de ? le temps, il est, l'espace il est, l'univers, il est, alors à quoi bon ? [Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 03-05-2007).]

Il s'agit probablement de : . GSC1395-1999 alias BD+20 2170 magnitude visuelle 9.45 . et de GSC1395-2006 alias HD73709 magnitude visuelle 7.68

vaufrèges > excuse moi d'être franc, tu es trop nul ! . Comment le temps peut-il naître ? Réfléchis un quart de douzième de nanoseconde : qui dit "naissance", dit "temps" ; donc le temps, pour naître, aurait eu besoin du temps, absurde Ça voudrait dire qu'il y avait un temps au moment où le temps est né, donc il y avait un temps avant le temps CQFD . Tu as trop lu la Bible, Dieu n'a pensé au temps qu'après avoir créé la terre et les cieux ...

Pour soulager un peu le travail de correction des copies du Professeur dg2, je mets un zéro pointé à Bruno Salque et Vaufrèges . Depuis quand le temps a-t-il un âge ? Notre temps est-il plus vieux que celui d'hier ? Le temps d'ici est-il plus jeune que le temps de là-bas ? Quant à l'espace, il faudrait peut-être se demander s'il n'a pas une dimension plus vieille que l'autre ? Je sais c'est sévère, mais je confirme : zéro pointé aux deux mauvais élèves

En fait, leurs mesures interférométriques sont faites sur une seule base (distance entre les deux télescopes de l'ordre de 320 m), il faut donc, pour obtenir un diamètre, faire une hypothèse sur la répartition de lumière sur le disque (disque uniforme ou assombrissement du bord). L'assombrissement du bord peut-être estimé a partir d'un modèle en estimant température et gravité de l'étoile. A partir de là, on a un diamètre angulaire 0,377 milli arc-seconde. Grâce à la distance donnée par Hipparcos, l'angle est traduit en diamètre : 0,779 rayons solaires.De la courbe de lumière du transit de la planète devant l'étoile, on peut déduire un rapport des surfaces (et donc des diamètres) planète / étoile. Avec leurs mesures interférométriques, les auteurs trouvent un diamètre de la planète de 1,19+-0,08 diamètre de Jupiter (au lieu de 1,15+-0,03 précédemment, c'est-à-dire plus précise ... ).Quoi qu'en dise le titre "Direct Measurement of the Radius ...", c'est pas vraiment direct et on ne peut pas dire que ça va révolutionner notre connaissance des exoplanetes. D'accord, je sais, faut bien faire des titres, mais à force d'annoncer d'incroyables avancées, on risque de lasser ...

Cher Professeur dg2, cher SuperCalé,Permettez à un humble lecteur de Ciel et Espace d'avoir l'outrecuidance de prétendre mettre un peu d'ordre dans vos débats Ce n'est pas la même chose de chercher : Premier cas : ce qui est le plus vieux autour de nous (genre le plus vieux croûton) et, Deuxième cas : la plus ancienne manifestation d'un phénomène physique dans l'univers.Dans le premier cas, il faut chercher autour de nous et, si j'avais viré ma cuti et je croyais dur-dur au modèle standard, je dirai le QUARK bien qu'il gagne de peu sur les protons et neutrons (seulement une nanoseconde ) mais plus nettement sur les électrons (une seconde). Je vois d'ici les esprits chagrins qui vont dire : "qu'est ce qu'une nanoseconde par rapport à 13 milliards d'années ?" Je réponds : "le chronomètre est le chronomètre, en science, comme en sport, on ne discute pas, qu'est ce que c'est que cette chienlit !" Reste un problème de taille comment distinguer "le" quark le plus ancien. Je propose donc de désigner une sorte de quark anonyme qui, au nom de tous les autres, représenterait pour tous le passé glorieux de notre univers. Je n'hésite pas à aller plus loin : je propose que ce quark soit choisi au centre géométrique exact du mètre étalon du Pavillon de Breteuil, qui retrouverait ainsi une nouvelle vie. Dans le second cas, en tant qu'arbitre autoproclamé, j'éliminerai les ondes gravitationnelles au motif qu'elles n'ont pas été détectées. (A en croire le modèle standard, il y aurait bien les neutrinos du fond cosmologique de neutrino, mais mon impartialité m'oblige à reconnaître qu'ils n'ont pas, non plus, été détectés )Permettez, à ce stade, une petite remarque lorsque deux coureurs arrivent en même temps, ce n'est pas forcément le plus rapide qui est parti depuis le plus longtemps. Si vous me suivez, ça veut dire que ce n'est pas parce qu'un photon a le déplacement le plus rapide qu'il a été émis avant, par exemple, une particule lente qui nous parvient au même moment.J'en arrive à ma conclusion, le plus ancien phénomène est l'expansion de l'univers et donc le plus ancien vestige est l'éloignement des galaxies traduit par la constante de Hubble.Comme j'ai gagné, je (re)-demande qu'on me dise si ma réponse à une méchante colle dans un autre post était la bonne : quote:"sauriez vous dire quelle est la population de particules la plus abondante dans l'univers (et de loin) ? Sauriez vous dire combien des particules de cette population ont déjà été effectivement détectées ?" Je suppose que ce sont les neutrinos et je suppose que seuls quelques milliers (?) ont été détectés. J'ai juste ?[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 02-05-2007).]

Kaptain > J'ai jamais dit que les "lois" physiques étaient suspectes, mais bref ...J'ai trouvé ça dans un lien que donnait dg2 (thèse de Wayne Hu sur le rayonnement de fond cosmologique) :To acknowledge, mark out, study, assess, Divide, discriminate, compete, and dispute. These are our eight powers. What is outside the cosmos, acknowledge but do not study. What is within the cosmos, study but do not assess What is a matter of record, assess but do not dispute. Chuang-tzu, 2... que j'ai traduit (corrigez moi si j'ai faux pas de problème, j'ai l'habitude ) : Admettre, désigner, étudier, établir, Diviser, distinguer, rivaliser, débattre, Ce sont nos huit pouvoirs. Ce qui est en dehors du cosmos, admettez mais n'étudiez pas. Ce qui est dans le cosmos, étudiez mais n'établissez pas. Ce qui peut être enregistré, établissez mais ne débattez pas. Chuang-tzu, 2

erreur de post ...[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 30-04-2007).]