ChiCyg

quote:Dit autrement, tu ne crois pas que la chimie ou l'optique se déduise de l'électrodynamique quantique. C'est bien ça l'idée ? PascalD > T’as bien progressé depuis le CP ... Franchement, je ne sais pas ce qu’est l’électrodynamique quantique alors j’ai regardé sur Wikipedia et j’ai pas tout compris . Alors, siteuplait, réponds à ta question. Ce que je sais est beaucoup plus terre à terre : une chose est de comprendre les grandes lignes d’un processus, une autre sa réalisation concrète : par exemple sur la "naissance" des étoiles : en gros un "effondrement" lié à la gravitation, dans le détail beaucoup plus difficile à comprendre, idem pour les systèmes planétaires : si la théorie est si top, pourquoi a-t-on été surpris en 1995 de trouver plein de planètes, idem pour les supernovae tiens, la maman de SN 1987 n’était pas une géante rouge, bizarre, "y a quelqu’chose qui cloche là-d’dans, j’y retourne immédiatement" (Boris Vian).Etpi si on est si malin, qu’on nous dise l’avenir de l’univers : une théorie n’a d’interêt que si elle a un pouvoir de prévision : où ça va-t-y évoluer ? Vers une superconscience universelle, vers un superhumain, vers une domination des insectes et leur évolution vers la Conscience, vers une vie généralisée dans l’univers, vers une clonisation à l’infini des PascalD, ou des ChiCyg, etc ... Tu vois bien que personne n’en sait rien, j’en conclus que le seul intérêt de ce genre d’idée est : 1) que la science et ses grands prêtres ont presque tout compris, 2) qu’il y a une forme de cohérence ou d’harmonie dans l’univers dont nous sommes la sublime expression.Enfin, c’est mon avis, et il semble que pas grand monde le partage sur ce forum Hamilton > J’ai pas tout compris ton texte (décidément). Le peu que j’envisage espérer avoir légèrement capté, j’suis d’accord

Bien sûr que tout change ! Ce qui me parait suspect c'est de parler d'évolution vers la complexité. Or, qui dit évolution dit sens. Si ça a un sens, ça va vers quelque part et donc c'était plié d'avance et inéluctable. Conclusion brutale : j'étais déjà écrit dans les quarks bigbangesques. Même Vaufrèges, dans son immense bonté, ne peut accepter une telle fatalité Déjà sur le plan astronomique l'évolution étoile-galaxie ne parait pas fondée. Est ce que le milieu interstellaire se complexifie ? J'en sais rien : il s'enrichit sûrement en métaux mais il va aussi vers de plus en plus de cadavres d'étoiles, vers de moins en moins de galaxies spirales et plus d'elliptiques, les trous noirs s'ils existent doivent être d'énormes aspirateurs de "complexité". Les planetesimaux ont tendance à fusionner en planètes, ... A mon avis, plein d'exemples peuvent montrer un sens ... ou le sens inverse.Si cette notion de complexité était scientifique il faudrait pouvoir la quantifier sinon c'est du métaphysique.Moi, je parie que les quarks ne sont pas la particule ultime et qu'on arrivera à montrer que les quarks sont eux-mêmes issus de particules encore plus élémentaires. Pourtant cela ne nous empêche pas de faire de la chimie ou de la physique nucléaire. Ça veut dire que le comportement des quarks est masqué dans le proton ou le neutron, que ceux des protons ou neutrons sont masqués dans le noyau atomique, etc ... et que la diversité potentielle des arrangements de quarks est limitée au proton et au neutron, que la diversité potentielle des arrangements des protons et neutrons est limitée à quelques centaines de noyaux atomiques, etc ...Donc, je ne pense pas qu'on pourra trouver, dans les propriétés des quarks, de quoi expliquer la structure d'une molécule, par exemple. Et donc je ne pense pas qu'en partant d'une "soupe de quarks", on arrive, par la seule utilisation de lois physiques et des propriétés de ces quarks, au monde qui nous entoure (même en mettant de côté la vie).Prétendre le contraire, c'est, à mon avis, donner, qu'on le veuille ou non, un "sens" à notre existence : c'est de la métaphysique.

PascalD > Je crois que je vais te filer mon mot de passe, tu as l'air de savoir mieux que moi ce que je pense . En même temps, je ne suis pas sûr que tu saches lire : j'écris l'exact contraire de ce que tu prétends - à mon tour de te conseiller de retourner sur les bancs de l'école, mais pour toi ce sera le CP et puis après un peu de chimie pour apprendre qu'une molécule d'ADN ne se fait pas en arrangeant des quarks, ni des protons ou des neutrons ni même des atomes mais des acides aminés Jackbauer > EN DEHORS DE LA VIE qui nous apparaît tellement complexe qu'on ne comprend pas par quels mécanismes elle apparaît, je ne vois pas une progression vers la complexité. Autrement dit dans le "règne minéral" je ne vois pas en quoi il y a une progession de complexité du quark à la molécule et je ne vois pas non plus cette progression dans l'histoire des étoiles et des galaxies. Explique-moi simplement.Les seuls exemples que tu donnes sont ceux du vivant. Tu sautes allègrement la phase d'apparition de la vie dont on ignore les mécanismes et donc les conditions nécessaires et suffisantes. Autrement dit, est ce que la progression quark-> proton/neutron-> atome-> molécule-> bactérie-> homo sapiens sapiens était pliée dès le big bang ? That is the big question !Pour ma part, cela me parait d'une simplicité un peu trop biblique (c'est quasi la genèse) et donc je sens comme une odeur un peu forte d'anthropocentrisme, mais je sais, je suis désespérant Mais toi qui penses ça, tu me rassures, il n'y aura pas de bolide pour réduire à néant la progression inéluctable de la vie et empêcher l'apparition d'un homo sapiens sapiens sapiens précédant de quelques millions d'années l'homo 4 fois sapiens J'allais oublier, les trous noirs, s'ils pouvaient me recycler en quelque chose de plus mieux bien, y en a qui seraient ravis sur ce forum [Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 29-04-2007).]

quote:Goût pour la rhétorique ? Déni de réalité ? Nier que le cosmos évolue vers toujous plus de complexité c'est un peu fort de café... Franchement, l'idée m'a paru évidente au départ, et puis j'ai réfléchi (enfin, j'ai essayé ) et je ne vois pas en quoi une galaxie est plus complexe qu'une étoile, d'ailleurs il n'y a pas de galaxie sans étoile et d'étoile sans galaxie, c'est un peu comme la poule, l'oeuf et le poulailler, si tu vois ce que je veux dire est ce que le poulailler est plus complexe que la poule ou que l'oeuf ? Le deuxième "axe" de complexité qui nous est proposé est entre les différents états de la matière : quarks, protons/neutrons, atomes, molécules : comme je l'ai écrit, je vois pas, explique-moi que je sorte de mon déni Tu donnes, comme exemple, l'apparition de la vie, mais là tu triches : on ne comprend rien à la vie, ça nous apparaît forcément complexe. Etpi, oui, la vie m'apparaît plus complexe que le minéral, mais je ne vois pas une progression entre le quark et les molécules minérales juste "avant" la vie. Si je te suis, tu prévois que nous ne sommes qu'une étape vers un super-génial organisme hypervivant autoprogrammable ? C'est ton droit, mais je pense qu'il faut avoir une bonne vue bien perçante pour le voir dans les équations de la physique quantique et de la relativité même générale [Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 29-04-2007).]

Vaufrèges > Merci du décodage de ta contrepèterie, j'étais loin du but mais comme le vocabulaire est assez "spécialisé" je vais essayer de progresser . J'avais aussi essayé de répondre, sur un autre post, à une colle du Professeur dg2, mais je ne sais pas si j'ai juste Jackbauer > Je suis d'accord avec toi sur tout, sauf que je ne vois pas en quoi "le cosmos, depuis ses origines, évolue vers toujours plus de complexité" : par exemple je lisais, à l'instant, que les noyaux des atomes avaient différentes formes et que le noyau de carbone comportait trois protubérances un peu comme une molécule ... Si, comme moi, tu ne considères pas l'homme comme l'aboutissement d'un plan préétabli, pourquoi vois-tu une évolution vers la complexité, et pourquoi crois-tu que "toute une série de "lois" physiques ont été fixées dès le début et régissent "notre" univers" ? La notion de complexité me parait très floue et pas bien mesurable. Quant à savoir si ce qu'on appelle des "lois" ont été fixées dès le début (c'est quoi le début ?) ça me parait un peu hors de portée de nos hypertélescopes.C'est marrant, la minuscule danse du ventre d'une sous-star entraînée par quelque obscur tas de caillou dont on ne sait rien, nous fait tous fantasmer sur la Vie, l'Univers, l'Espace, le Temps, Dieu, le Néant et tout le Reste

Vaufrèges, C'est déjà de mauvaises journées pour toi (le plébiscite de S.) et en plus, je t'enfonce : 1) Il n'y a que toi pour croire que les "astronomes réputés" ne peuvent pas dire d'âneries , 2) c'est intéressant que quelqu'un dise qu'il s'est gouré et surtout comment il s'est trompé : c'est pour ça que j'aime bien Hoyle, il a fait des erreurs (mais pas seulement) et il en a reconnu un certain nombre, 3) de plus, ton astronome réputé était au moins dans son "domaine de compétence" ce qui n'est pas le cas de ceux qui s'expriment sur l'origine et l'avenir du monde, si tu vois ce que je veux dire ... Désespère pas, ton heure viendra

quote: Si on doit donner un sens à l'histoire du cosmos c'est l'évolution vers toujours plus de complexité, de la simplicité des atomes fabriqués dans les étoiles aux molécules des organismes vivants, ce qui diffère c'est l'échelle de complexité mais pas le sens général ! Jackbauer > pourquoi veux-tu donner "un sens à l’histoire du cosmos" si tu n’as ni créateur, "ni dieu ni maître".C’est encore le petit délire du St-Hubert de la Cosmologie de lire dans l’histoire du cosmos une "évolution vers toujours plus de complexité". Moi, pauvre mécréant, je ne vois pas en quoi un quark est plus simple qu’un neutron, qu’un proton, qu’un électron ou qu’un noyau d’helium ou qu’une molécule d’eau. On pourrait soutenir l’inverse que l’évolution va vers la simplicité : le proton cache la complexité des quarks, l’atome celles des protons et des neutrons, la molécule celle des atomes, etc … Maintenant si tu es convaincu que nous sommes l’aboutissement d’un plan combiné d’avance, c’est ton droit, mais tu trouves pas que ça sent un peu le, comment dire, surnaturel un peu divin sur les bords ? C’est justement la dérive de la cosmologie que je dénonce (pas toujours sereinement , mais avec conviction )[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 28-04-2007).]

Pour écouter l’émission de vendredi de SuperConvainquant, c’est là : http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/science_publique/ Cliquer sur "Ecoutez" à gauche du titre Pourquoi l’homme veut-il retourner sur la lune ?Roger15, effectivement le lien que je donnais hier ne fonctionne pas, j’ai l’impression que le journal complet n’est pas mis en ligne ils nous ont censuré notre SuperS, c’est un scandale

quote: si on a pas détecté la vie ailleurs, c'est qu'on en a pas encore les moyens technologiques Est-ce si simple ? Si on trouve de l’oxygène est-ce que ça prouvera la vie et si on n’en trouve pas est-ce que ça prouvera l’absence de vie. Il n’y a qu’à se rappeler le débat sur la vie dans la météorite martienne - et pourtant on avait un échantillon dans les mains, ce qu’on n’aura pas de si tôt pour les exoplanètes … quote:J'espère que tu ne penses pas qu'un dieu quelquonque a créé la vie ? Si cela peut te rassurer, la réponse est absolument non, mais je crains que la raison soit un peu la même que celle qui nous oppose dans ce débat, je pense qu’on a une vision inévitablement trop centrée sur nous-mêmes et simpliste du monde qui nous entoure, mais peut-être est-ce cela la "condition humaine"

Serge, finalement c’était du gâteau, tu les as tous bluffé. J’ose même pas imaginer la tronche de Vaufrèges et Joël

quote: On a pas besoin de connaitre les mécanismes de la vie pour en detecter la présence Tout à fait d’accord, c’est bien pour cela que c’est un peu troublant qu’on n’ait rien détecté à ce jour quote: Les lois de la chimie sont les mêmes partout dans l'univers il n'y a donc pas de raison valable pour contester son existence ailleurs ! Il faudrait juste être sûr que la vie est aussi "automatique" que H2 + 1/2 O2 -> H2O … [Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 27-04-2007).]

quote: Moi je suis toujours étonné du manque d'imagination de bcp d'astosurfeurs . Je suis d’accord avec toi, on manque énormément d’imagination par exemple en ce qui concerne l’apparition de la vie ou la "diversité des mondes" : qui s’imaginait il y a un siècle ou deux que la lune et mars n’était PAS colonisé par la vie et que les planètes qui nous entouraient étaient si diverses. Remarque que depuis que "nous" sommes allés sur la lune, on sait que ça n’a aucun intérêt si ce n’est l’exploit technique très intéressant au temps de la guerre froide. Alors pour mars, peut-on espérer que des humains verront ce que des robots ne peuvent pas voir ? Douteux - reste l’intérêt politico-économico-technologique de l’exploit, douteux aussi. quote: Quant à la vie ce n'est qu'un assemblage qui doit certainement exister partout dans l'univers là où les conditions sont réunies. Encore une fois c’est un axiome raisonnable mais qui ne peut être conforté tant qu’on n’a aucune idée sur les mécanismes d’apparition du vivant et qui est, à ce jour, contredit par le fait qu’on n’a trouvé aucune vie ailleurs que sur terre. Là aussi, on manque à coup sûr d’imagination, les siècles prochains nous le diront

Seules certaines étoiles ont une fin violente en supernovae : en quelques heures un bouleversement fantastique se produit avec une production extraordinaire d’énergie, la plupart des autres étoiles meurent "tranquillement" . Rien de tel pour la naissance : si l’allumage des réactions nucléaires donnait lieu à une violente explosion comparable aux supernovae, l’étoile serait mort-née.

Serge, tout le monde est pris dans le maelström, je comprends qu’il soit extrêmement difficile, coincé entre les instituts et les médias, d’avoir une attitude "prudente". Ce que j’apprécie par dessus tout c’est le fait d’aboutir à des résultats scientifiquement intéressants avec de la finesse, sans utiliser de moyens pantagruéliques : télescopes "modestes" en poussant au maximum les possibilités de la spectroscopie et des techniques de mesure (ce que tu as souligné). C’est le contraire de la politique habituelle on fabrique un gros bousin et on regarde ce que ça peut donner (je caricature un peu, mais à peine ) en plus, ça supprime tous les moyens modestes.Encore une fois, il y a beaucoup de non-dit autour de l’intérêt pour les planètes depuis qu’un abruti a cru qu’il suffisait de mélanger un peu de boue et d’eau de mer et de faire deux trois éclairs pour fabriquer la vie, on a un peu trop considéré que le passage minéral-vivant est quasi-automatique. Il y a des acides aminés un peu partout, c’est pas pour cela qu’il y a de la vie. Conclusion : il faudrait et il suffirait que des conditions "identiques" à celles de la terre soit réunies pour que la vie apparaisse : les biologistes ont toujours été beaucoup plus sceptiques ...

Debricon > d’accord avec ton raisonnement sur les planètes, le soleil est une étoile banale dans une galaxie banale et on peut imaginer des causes mécaniques à la formation des planètes et les mêmes causes produisant les mêmes effets ... En revanche pour la vie, on n’a pas la moindre idée de son mécanisme d’apparition. On ne sait même pas si elle est apparue sur terre ou dans l’espace, dans le fond de l'océan ou à la surface des mers. On se situe donc dans l’intervalle "La vie est banale dans l’univers" selon ton principe et "Y a peut-être que nous" tant qu’on n’a pas détecté d’autres formes de vie. Il me semble que l’astronomie ne permet pas, actuellement, de resserrer l’intervalle, malgré l'enthousiasme des médias.

Joël > Si le système planétaire est situé à 20 années-lumière et la planète à 0,073 unités astronomiques de l’étoile, la séparation étoile / planète sera de 3,26/20x0,073 =12 milli arseconde ce qui fait pas besef. Pour que le coronographe fonctionne, il faudrait au préalable "résoudre" la séparation étoile / planète ce qui suppose quelque chose comme la limite de diffraction d’un 10 m de diamètre dans le visible Boystar > D’accord avec toi, mais en fait tout le monde se fout de la formation des planètes autour des étoiles, ce qui intéresse, ce sont les petits bonhommes verts et ce n’est pas en comprenant mieux la formation des planètes (ce qui, perso, m’intéresse) qu’on en saura plus sur l’apparition de la vie. Pour ce qui concerne l’apparition de la vie, le seul apport de l’astronomie a été rapidement acquis dès qu’après 1995, on a vu que les planètes étaient très fréquentes.Debricon > "donc la vie doit grouiller partout, ce qui est logique d'ailleurs" : pas encore prouvé qui sait si une naine rouge peut "abriter" la vie ? Par exemple un champ magnétique est-il nécessaire, comme sur terre, pour protéger les organismes vivants , rôle des UV, nécessité de l’eau, rôle du hasard, ... A part l’argument, "y a pas de raison qu’on soit seuls" qui n’a pas besoin d’observations pour fonctionner, on n’a pas beaucoup avancé sur ce sujet

Jfleouf > Il suffirait d’observer 12 heures avant l’éclipse la moitié du ciel et l’autre moitié au moment de l’éclipse totale - simplement faudrait être un peu rapide pour identifier la moitié des constellations dans la durée de l’éclipse etpi je préférerais observer l’éclipse que les constellations qu’on peut voir presque toute l’année

Y a SuperS. qui est passé dans le journal de France Cul. de 18 h. Vous pouvez l’écouter là : http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/information/accueil/ cliquez sur "Le journal du soir" dans la partie droite - enfin un peu plus tard parce qu'à 18h34 le fichier n’est pas encore en place - c’est l’avant-dernier sujet du journal.Serge, tu t’entraînes pour vendredi ? Ton intervention était parfaite (enfin c’est mon avis). En revanche la journaliste avant toi a dit des petites bêtises sur l’atmosphère de la planète (dont on ne sait rien) et sur la gravité qui n’est pas 5,5 fois supérieure à celle de la terre mais seulement 2,4 fois si son diamètre est 1,5 fois celui de la terre et sa masse 5,5 fois celle de la terre. Pas bien grave

Boystar > La planète a été découverte par la méthode des vitesses radiales : c’est à dire le petit mouvement de l’étoile autour du centre de gravité en balance du mouvement des planètes. Les vitesses sont mesurées sur le spectre de l’étoile en utilisant un maximum de raies. Pour la planète en question le balancement est seulement de 3,5 mètre par seconde (moins de 13 km/h) sur une période de 12 jours. La méthode est d’autant plus sensible que l’étoile est de faible masse et les planètes lourdes (elle se fait plus « chahuter » par les planètes), que les planètes ont des périodes faibles et que l’étoile est à la fois stable (pas d’éruptions, de taches, …) et « froide » ce qui permet d’avoir un spectre bien « piqué » et de faire des mesures de vitesse précises. C’est la répétition des mesures qui permet d’arriver à une telle précision. La proximité de l’étoile avec la terre intervient aussi dans la mesure où elle permet d’avoir un spectre peu « bruité » qui permette une bonne mesure.

Roger15,Gliese 581 est à 15h19mn26s -07°43’20’’ ce qui, je crois est dans la balance. Donc pas de mystère là dedans, sa magnitude est de l’ordre de 10,5. Gliese 581 s’appelle à la fois Gl581 et GJ581, mais aussi HO Lib, BD-07 4003, G 152-9, G 151-46, GSC 05594-00593, HIC 74995, HIP 74995, LHS 394, NLTT 39886, NSV 7023.

D’après l’article donné par PascalD, l’étoile centrale est une naine rouge de type M3 de 0,31 masse solaire et de 1,3 % la luminosité solaire. Ce qui est marrant c’est que la plus grosse planète est la plus proche de l’étoile à 0,04 fois la distance terre-soleil, qu’elle fait le tour de son étoile en 5,37 jours et qu’elle pèse au moins 16 masses terrestres. La seconde (la "terrestre") est à 0,073 fois la distance terre-soleil, pèse au moins 5,6 masses terrestres tourne en 12,9 jours autour de l’étoile. Les masses sont des minima car on ne sait pas sous quel angle les orbites sont vues : ces masses correspondent au cas où l’on verrait le système planétaire dans le plan de l’orbite. Les auteurs pensent avoir mis en évidence une troisième planète un peu plus loin à 0,25 fois la distance terre-soleil d’un minimum de 7,7 masses terrestres orbitant en 83,6 jour.Ceci dit on ignore la nature de ces planètes sachant que la première de la masse de Neptune est probablement "gazeuse", si elles présentent toujours la même face à leur étoile.Reste que la grande inconnue n’est pas l’existence de planètes semblables à la terre mais "l’automatisme" ou non de la vie dans des conditions plus ou moins semblables à celles de la terre. C’est amusant de voir la fébrilité autour de telles découvertes.

J'ai écrit une ânerie (une de plus ), c'est Claude Peguet qui a raison : sans tenir compte du crépuscule on peut voir, sur l'équateur, la moitié du ciel juste après le coucher du soleil et l'autre moitié juste avant son lever. Mais il y a le crépuscule et l'aube. Le mieux serait alors d'observer un premier quart du ciel autour du méridien, attendre six heures, regarder un autre quart, revenir quelques mois plus tard pour observer les deux quarts restants. Restent les régions circumpolaires ...

S > En six mois, ce devrait être bon si on considère que la nuit dure ~ 12 heures, sinon un peu plus de six mois ...

Superfulgur,J'ai écouté une conférence Philippe Lognonné, il étudie la géologie de mars et ne semble pas spécialement fanatique des vols habités, en revanche il regrette le retard pris pas l'Europe pour l'envoi de sondes vers Mars. Tu ne seras peut-être pas tout seul ...

Bonjour à tous,Je reviens du bord du désert, je me croyais sur Mars et j'ai "découvert" que la couleur rouge des roches n'était qu'une apparence superficielle due à la poussière, preuve supplémentaire (s'il en fallait ) de mon ignorance et de la nécessité urgente de me frotter les fesses sur les bancs des Universités [humour] je n'ose pas généraliser cette "découverte" à la matière noire : sa couleur ne serait due qu'à une couche de poussière [/humour] J'essaie de bien baliser mes éructations humoristiques pour que PascalD puisse les repérer Comme je le disais avant de partir, il y a beaucoup de sujets dans ce post et je ne sais plus trop s'il faut les mener de front ou au contraire trier un peu ou tout laisser tomber :. j'ai été sensible aux arguments de dg2 contre la théorie MOND si elle ne permet pas de résoudre simultanément la rotation d'une galaxie sur elle-même et les mouvements des galaxies à l'intérieur d'un amas,. l'article (très intéressant) "contre" MOND que cite dg2 (Markevitch 2004) est là : http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0309303 Juste un point : les particules de matière noire doivent "collisionner" entre elles pour expliquer le profil de masse dans les galaxies mais pas trop dans d'autres cas - ce qui fait tout de même un ou deux paramètres libres supplémentaires qu'il faudra confirmer si on découvre la M.N. ... c'est pas gagné non plus,. j'ai un peu regardé la thèse de Wayne Hu citée par dg2 : la "preuve" par le rayonnement fossile est beaucoup moins évidente que je l'imaginais, (en tous cas l'heliosismologie me parait infiniment plus simple aussi bien au niveau de l'observation que de l'interprétation),. j'aimerai bien avoir le jugement de dg2 sur le sérieux des articles sur la matière noire à Tunguska et sur la "petite naine et le trou noir" ... . "sauriez vous dire quelle est la population de particules la plus abondante dans l'univers (et de loin) ? Sauriez vous dire combien des particules de cette population ont déjà été effectivement détectées ?" Je suppose que ce sont les neutrinos et je suppose que seuls quelques milliers (?) ont été détectés. J'ai juste ?. [humour] si "les scientifiques sont surtout payés pour acquérir des certitudes" leurs salaires devraient être (encore) diminués [/humour] sérieusement cela dépend ce qu'on entend par "certitude",. je ne suis pas du tout d'accord avec le couplet sur les lecteurs de Ciel et Espace et la dualité [humour] "maîtres intouchables" et "ingénus gobeurs" [/humour] qui pose tout le problème de la vulgarisation et même de la finalité de la recherche. D'où ma réplique un peu(trop ?) cinglante sur le mépris condescendant. [Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 23-04-2007).]