ChiCyg

Bonjour dg2,Votre réponse aborde beaucoup de sujets différents et je n’ai plus le temps de les reprendre tous.Sur le fond, je ne cherche ni à être convaincu, ni à convaincre mais à m’interroger et à interroger, et ce faisant, je ne me prétends pas expert. Vous pouvez considérer que je ne suis pas fondé à poser des questions et à discuter les réponses. Vous avez la liberté d’étudier le sujet de votre choix avec les personnes de votre choix, sans aucune contrainte et à la charge de la communauté, peut-être le public est-il en droit d’en attendre quelque retour autre que le mépris condescendant que vous affichez.Pensez-vous qu’aujourd’hui quelqu’un puisse être expert de toutes les disciplines que sous-tend le modèle standard ? Ainsi, vous-même, n’avez pas compris ma question sur le rayonnement de fond cosmologique. Je la reformule de manière plus simple : on observe dans le spectre du soleil des raies d’absorption dues aux couches situées entre l’observateur et la couche en "équilibre thermodynamique". En toute rigueur seule la couche suffisamment profonde pour être en équilibre thermodynamique a un spectre de corps noir mais est invisible. Je me demandais si on observait dans le rayonnement de fond cosmologique des raies d’absorption des éléments présents entre la couche en équilibre thermodynamique et l’observateur. Question absurde ou irrationnelle ? Pour un non expert que je suis, le "transfert" du rayonnement cosmologique jusqu’à nos instruments ne me paraît pas une question simplissime.Encore une fois, il y aurait beaucoup d’autres points à aborder : peut-être accepterez-vous d’autres débats si vous ne me classez pas comme quelqu’un "relançant sempiternellement la discussion dans l'espoir de [vous] faire dire ce que [j’ai] envie d'entendre."En particulier, je suis tout à fait en désaccord avec votre affirmation selon laquelle "les scientifiques sont surtout payés pour acquérir des certitudes". Mais c’est un autre débat et peut-être, là non plus, ne suis-je pas qualifié pour en juger ?

dg2, moi qui essaye d'être gentil tu, euh vous, me bousculez un peu Sur le fond, ce qui m'agace le plus, ce sont les arguments d'autorité et, pour le moins, le manque d'humilité des cosmologistes. Moi, pauvre pomme, je n'ai pas la capacité de proposer une théorie alternative cohérente au modèle dit standard. Alors me direz-vous : "taisez-vous". Pas du tout, je considère que les scientifiques ont un devoir d'expliquer (ce que vous faites a l'instant et je vous en remercie), et que tout un chacun peut poser des questions et s'étonner des réponses qui lui sont données et s'autoriser à faire marcher sa petite ciboulette.Quand vous dites "la charge de la preuve revient à celui qui affirme", il m'est facile de vous retourner l'argument : prouvez moi que la matière noire existe, montrez la moi autrement que par les effets dont vous supposez qu'elle est la cause, c'est un peu facile de me traiter de bogdanovo-créationniste Je faisais un peu d'humour à propos du big bang qui se gausse de "prévoir" les abondances atomiques, alors même qu'il ne dit rien sur la matière noire parce qu'on n'en connaît pas la nature. Moi, ça m'amuse, mais je comprends que ce ne soit pas le cas de tout le monde D'une manière générale, vous devriez être, comment dire, plus prudent sur les "prévisions" d'un modèle qu'on ne peut reproduire ... par définition.Il me semble que nous sommes d'accord au moins sur un point (mais je suis probablement dans l'erreur ), vous écrivez : "Une fois que vous avez défini les propriétés de la matière noire, vous êtes en mesure de prévoir sa répartition spatiale." C'est bien tout le problème, vos propriétés de la matière noire sont fixées pour qu'elles collent aux observations. Si une galaxie ne tourne pas comme il faut, on dira qu'elle a moins de matière noire, si le modèle ne fabrique pas assez de petites structures, on "refroidira" la matière noire, etc ...Dans une précédente discussion, je m'étais amusé à supposer que le météore de la Tunguska était le fait d'un petit paquet de matière noire. Je faisais un peu de provocation mais pas seulement, si on pense que la matière noire nous entoure pourquoi ne pas envisager ce genre de manifestations. J'ai eu l'immense surprise de constater que des scientifiques, a priori sérieux, avaient envisagé cette hypothèse avant moi et qu'ils étaient allés bien au delà de ce que mon esprit provocateur aurait pu concevoir en supposant que de la matière noire pourrait être présente dans le sol. Mon reproche essentiel à la cosmologie actuelle est son manque de recul sur sa démarche et son manque de prudence. Je trouve qu'il y a plus près de nous tellement de questions fascinantes qui sont sans réponse satisfaisante qu'il faut être bien prétentieux pour prétendre approcher une compréhension globale de l'histoire de l'univers et traiter de charlatans ceux qui expriment un doute sur le bien-fonde du modèle standard.Je note que vous ne répondez pas à ma question sur le rayonnement de fond, je suis sûrement dans l'erreur, comme d'habitude, mais cela ne me parait pas si évident que le spectre d'un milieu en équilibre thermodynamique (si vous préférez) qui devient transparent soit pile poil celui d'un corps noir - c'est mon côté bogdanovo-créationniste et c'est un détail Dès qu'on creuse un peu un problème physique, on s'aperçoit qu'il est bien plus compliqué qu'on se l'imaginait et on a plus de questions que de certitude. Ce sont les questions qui sont intéressantes, les réponses ne sont que très provisoires. [Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 28-03-2007).]

Merci dg2 d'apporter des éléments "autorisés" au débat.Permets-moi une remarque : quand tu écris "... quand bien même on accepterait de s'y intéresser sans trop chercher à savoir d'où cela pourrait provenir ... " il me semble que la loi de la gravitation n'a pas de provenance elle ne se justifie que par sa vérification expérimentale : la loi en 1/r2 n'a pas de justification théorique. Me trompé-je ?Je ne nie pas les difficultés de la théorie MOND dont je suis bien incapable de tirer toutes les conséquences, simplement il me semble qu'elle n'a pas, et de loin, profité d'un effort théorique aussi important que le modèle standard et que ce dernier a tout de même de "petites" difficultés Tu écris "et on ne peut espérer les enlever qu'à condition d'ajouter un nombre considérable d'éléments dans la théorie", je ne peux contester cet avis, mais note tout de même que la matière noire est quand même bien pratique : . elle apparaît de nulle part, or un des succès du modèle standard est de "prévoir" l'abondance des éléments, il ne prévoit rien sur la matière noire, . on la met là où elle est nécessaire, . elle a la dynamique qui va bien et avec les propriétés qui vont bien pas trop chaude pas trop froide.Il me semble que l'hypothèse de la matière noire a le gros avantage, n'étant pas observée, de disposer de nombreux "paramètres libres" ce qui n'est pas le cas d'une loi de la gravitation modifiée qui n'a qu'un paramètre supplémentaire. Si maintenant on se rapproche du big bang, il me semble avoir compris que la matière noire n'est plus suffisante et qu'il faut rajouter une autre hypothèse "l'énergie noire" dont, si j'ai bien compris, on a actuellement encore très peu d'idées sur son origine. Et, là non plus, MOND n'a pas une liberté comparable. Est-ce faux ?Enfin, quand on remonte au temps du rayonnement cosmologique, j'avoue que je décroche un peu, tout cela me parait bien spéculatif. Un point de détail au moins me pose problème : dire qu'on voit le rayonnement de corps noir au moment où l'univers est devenu transparent, c'est déjà dire que ce n'est plus un corps noir, vu qu'il rayonne : pour observer un rayonnement de corps noir, il faut faire un petit trou dans un four - si on fait un trop gros trou, une partie du rayonnement se disperse et le spectre n'est plus celui d'un corps noir.

dg2, et dans l’autre sens quand on regarde vers le "grand", on pourrait pas imaginer qu’on "perd" une dimension et qu’on passe progressivement en 1/r ?Ca m’arrangerait bien parce que PascalD et vaufrèges seraient ainsi définitivement écrabouillés

Le but de l’article est de déterminer la distance et les vitesses d’éloignement des galaxies. Pour ceux que la lecture rebute, les auteurs utilisent la relation dite de Tully-Fischer : quand on voit un objet, galaxie ou étoile, on ne sait jamais s’il apparaît faible parce qu’il est loin ou parce qu’il est intrinsèquement peu brillant. En revanche, on peut mesurer sa vitesse par rapport à nous en mesurant le décalage Doppler-Fizeau.L’idée de Tully et Fischer est d’utiliser la vitesse de rotation des galaxies pour estimer leur masse et donc leur luminosité : les plus massives tournant plus vite et étant plus lumineuses. Lorsqu’une galaxie tourne sur elle-même on voit une partie qui avance vers nous et une partie qui recule : au lieu d’avoir une raie fine, la raie s’élargit la partie bleue correspondant à ce qui s’approche et la partie rouge à ce qui s’éloigne - à condition que la galaxie ne soit pas vue pile "par-dessus". Connaissant sa vitesse de rotation, on déduit sa masse, puis sa luminosité intrinsèque qu’on compare à sa magnitude observée pour en déduire sa distance.Après pas mal de supputations et de corrections diverses les auteurs arrivent comme cela à une estimation de la distance et de la vitesse d’éloignement des galaxies et peuvent visualiser les mouvements d’ensemble vers le "grand attracteur". [Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 28-03-2007).]

Je ne comprends pas la remarque de Vera Rubin parce que, si on applique la loi de la gravitation en 1/r2 au niveau atomique on voit qu’elle devient négligeable par rapport à l’attraction électromagnétique qui varie elle aussi en 1/r2 mais est beaucoup plus forte. Donc, la gravitation devient négligeable à faible distance par rapport aux autres forces.Où l'on notera mon incroyable objectivité

Vaufrèges, tu as raison (comme toujours ) je vais au lit, sans oublier de te proposer une petite réflexion de Paul Valery si tu as des insomnies :"Toute vue de choses qui n'est pas étrange est fausse"Etrange réflexion, non ? P.S.: Tu ne me réponds pas sur Vera Rubin, quelqu'un a-t-il entendu la même chose que moi ou ai-je des voix ? [Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 27-03-2007).]

PascalD, t'inquiète pas, je suis déjà déstabilisé. Déstabilisé que les cosmologistes puissent dire qu'on comprend de mieux en mieux l'histoire de l'univers, . que cette histoire nous enseigne que tout était écrit au départ dans des Lois intangibles, . que, d'une certaine manière, on peut s'autoriser à penser qu'il était envisageable que dans le surgissement initial ces lois prévoyassent ou au moins présupposassent la Vie, donc Toi (moi c'est moins sûr, toute loi a ses exceptions )Le plus drôle, ça en est triste, c'est moi que tu accuses de dicter la volonté divine, j'en pleure de rire et j'en ris de pleurs.[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 27-03-2007).]

Vaufrèges, heureusement que tu n'as pas vécu du temps de Galilée, on en serait encore à rajouter des épicycles pour faire tourner le soleil autour de la terre T'aurais eu raison : parait que ça "marchait" mieux que les ellipses au début, comme quoi les modèles ça fait ce qu'on leur demande de faire As-tu entendu Vera Rubin dire qu'on acceptait bien de modifier la loi de la gravitation à faible distance, alors pourquoi pas à grande distance. Tu ne le diras a personne, mais en fait je crains d'avoir mal compris et si j'ai bien compris, je savais pas et même maintenant que je sais, ça me parait bizarre Etpi, la science c'est comme la cueillette, tu pars chercher des champignons et tu ramènes des châtaignes, tu pars chercher des châtaignes et tu ramènes des framboises (t'as compris, ou je continue avec d'autres exemples ) DONC trouveront autre chose que ce qu'ils cherchent qui répondra - en partie - à la question mais SURTOUT posera de nouvelles questions bien plus délicates, ainsi va la vie ...Donc, vaut mieux se raser de près avec Okham que de se faire tenir la barbichette par la matière noire , c'est mon slogan Sérieux, jamais la science n'a rajouté autant de bidules pour soutenir une théorie simpliste. Sois de bonne foi, au moins une fois : c'est vachement bien la matière noire, elle apparaît quand tu veux sous l'effet d'une création spontanée, tu la mets où tu veux pour qu'elle forme des galaxies aussi vraies que vraies, à la température que tu veux - normal, sinon ça marche pas. T'es pépère derrière ton "computer" tu risques pas d'aller vérifier quand et combien et où et à quelle température : invisible. Ça y est t'as compris le coup de l'éléphant rose sûr que c'est plus difficile à faire sortir que des filaments de galaxies [Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 27-03-2007).]

Môssieur Vaufrèges, J’ai déjà dit merci au môssieur mais sur un autre fil, là où il l’avait annoncé - je peux redire "merci" "Tout reste à prouver Fourmi." mais non, tout est prouvé, Microbe, suffit de changer la loi pas besoin de tas de choses noires ou sombres qui ELLES restent à prouver, GNAF, GNAF . La loi modifiée, les galaxies tournent au petit poil et tout baigne. Comment qu’il a fait Newton ?Je t’ôte le doute, je m’appliquais à moi-même le procès d’intolérance, d’ailleurs rien que d’y penser, j’ai de la peine à me contenir Par contre, tu fais la PREUVE de ta partialité en ne soulignant que les aspects volontairement frappants des opposants au big bang que tu n’as pas à qualifier "d’anti-cosmologiste du coin" Non, mais je comprends que tu sois déstabilisé, mais essaie de réagir, tu verras bientôt la lumière

Sacré roger15, Si j'en crois Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Luna_1 ... tu ne nous as pas tout dit : Lunika-1 ou Lunaik-1 (comme tu veux ) a été la première comète artificielle en lâchant 1 kg de sodium et a été visible dans l'hémisphère sud (mag 6). Les caractéristiques d'orbite que tu donnes sont différentes de celles données par wikipedia qui proviennent de la NASA : http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/tmp/1959-012A-traj.html Si Fourmi103 se lance dans de savants calculs il pourrait plutôt prendre ces données : Période : 450 jours probablement une valeur approximative, Demi-grand axe : 171,439 millions de km Périhélie : 146,097 millions de km Aphélie : 196,721 millions de km Excentricité : 0,1467 Inclinaison sur l'écliptique : 0,01 degré L'époque du périhélie n'est toutefois pas précisée.

Il m’a paru intéressant de présenter différents points de vue ; même si mon fanatisme anti-matière noire n’a pas été complètement satisfait Je ne vois pas trop en quoi WMAP donne un argument décisif au modèle standard. Où est la science française (cocorico) et même européenne : le débat ne semblait avoir lieu qu’entre anglo-saxons si on exclut le dissident israélien. J’ai apprécié le doute exprimé par un des partisans du modèle standard à propos des modèles informatiques : ce n’est pas parce qu’on reproduit un univers de galaxies sur un ordinateur que cela valide les idées qu’on se fait de la genèse de l’univers. Et puis le ton doucement ironique du documentaire m'a bien plu, ça change du fanatisme de certains astrosurfeurs

D'accord je pédale un peu dans la choucroute, j'avais pas vu la date etpi treize ça m'a un peu hypnozité etpi des fois que les mayas ...

Treize intéressant - me semble déjà avoir été signalé sur ce forum, je ne sais plus quand et comment.

lorrain, pas de problème, moi aussi je l'avais ratée, mais tu peux l'écouter là : http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/lateteaucarre/index.php?id=53566 en cliquant sur "écouter l'émission du jeudi 22 mars 2007" [Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 23-03-2007).]

SuperSavant,Sois pas vexé, c'est vrai, t'as un style tellement superfulgurant que nous, pôves pommes, on essaie de faire pareil et on dérape un peu. C'est quand même bien de pouvoir se balancer des vannes sur le forum avec des potes, etpi c'est plus facile que de causer dans le poste avec des pas potes !

S.,Dis, si t'a pas trop la prise de tète , tu peux me répondre ?Le Chiant du Cygne [Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 23-03-2007).]

SuperSavant,J'ai appris plein de choses au cours de ton émission :que tu étais un astéroïde,que la voie lactée était un astre,que l'univers était 10 puissance 100 fois plus grand que l'univers,que l'univers avait un bout sans en avoir (je savais déjà que les voies du Seigneur étaient impénétrables, mais pour l'univers j'étais pas au courant )qu'une supernova explosait en moins d'une seconde,que c'est Joël qui avait raison parce qu'y avait plein d'univers partout qui recommençaient tout le temps A part pour l'astéroïde, j'ai un peu décroché, j'aurai droit à un cours de rattrapage ? Si tu avais écrit ce texte, tu signerais SuperChi...

T'es ch... Fauxvraiges, l'english c'est pas si compliqué en plus c'est de l'italo-british Suis allé voir l'Université de Bologne : en fait, surtout des photos de leurs expéditions successives à part un arbre supplicié et une croquante Irina Kulik ai rien trouvé de passionnant (y a aussi le cosmonaute Grechko, si tu préfères ) mais les choses ont évolué, les arbres ont repoussé et Irina ... c'était en 37 Bref, c'est un peu Nicolas Hulot version Tunguska . Z'ont l'air contents de partir en Siberie, certains esprits chagrins disent que ça n'a pas toujours été le cas Pour être sérieux, je me demande ce qu'on peut retrouver comme témoignages écrits de l'époque genre articles de journaux en Russie et dans le reste de l'Europe.Je ne crois absolument pas à l'explosion d'une masse de quelques dizaines de milliers de tonnes à quelques milliers de mètres d'altitude :. soit c'est un corps très peu dense et friable et il se fragmente et se disperse pendant sa rentrée dans l'atmosphère en faisant un beau feu d'artifice, . soit c'est un corps suffisamment dense et compact pour résister à la traversée de l'atmosphère jusqu'à une dizaine de milliers de mètres d'altitude et je ne vois pas ce qui l'empêche d'atteindre le sol et de creuser un cratère, . la thèse de l'explosion en vol n'est pas tenable : l'énergie cinétique du bolide ne peut pas se transformer en explosion : il peut se pulvériser contre le sol, il peut se fragmenter dans sa traversée de l'atmosphère pas convertir son énergie cinétique en une grande explosion. Enfin, c'est mon avis.

Tiens, salut PascalD, Pareil que la cosmo la climato ? M'ouais sauf que c'est un peu plus grave si on raconte des grosses c...

Vaufrèges, la disparition de la montagne et la création du lac, t'as trouvé ?

Joël, j'avais bien lu Bruno Voituriez j'ai même fait la remarque que le Gulf Stream tourne plutôt dans le sens antihoraire alors que les vents de l'hémisphère nord tournent dans le sens horaire ce qui me parait pas bien compatible avec sa théorie selon laquelle le Gulf Stream est créé par les vents, mais c'est juste une remarque J'ai retrouvé le lien dont je causais : http://www.americanscientist.org/template/AssetDetail/assetid/51963?fulltext=true&print=yes Ils expliquent que même si le Gulf Stream s'arrête, ça ne changera pas grand chose 3 C ... vrai ? faux ? La difficulté ? plein de gens disent plein de choses contradictoires avec plein d'arguments massues, difficile de se faire une idée

Vaufrèges, excuse moi, mais ton site n'est pas sérieux. Outre les témoignages "douteux", je note :"Il a estimé son énergie à 200 tonnes de TNT, soit 100000 fois inférieure à l'énergie libérée dans l'événement de la Tunguska estimée à 20 MT de TNT, mais cela représente tout de même 50 fois l'explosion d'Hiroshima..." C'est un détail (enfin pas pour tout le monde) mais Hiroshima c'était 12ktonnes de TNT pas 4 tonnes (le 50 ème de 200) !"Il retrouva sa tente à 120 km de distance !" (sans commentaire)La trajectoire incurvée du météorite (y avait un pilote dans l'avion ??) : "Elle ne sont pas compatibles avec les effets produits par un objet suivant une trajectoire rectiligne à azimut constant." voir aussi le schéma de la trajectoire de l'objet.J'ai décroché à : "L'événement de la Tunguska semble être en relation avec la disparition d'une montagne et la formation d'un lac"Je te laisse continuer l'analyse ... décidément je dois avoir l'esprit trop dubitatif ou rationnel

roger15,Je sais, personne, ne me prend jamais au sérieux pour ta pénitence, tu reliras TOUTE ma prose en tenant compte que TOUTES mes références sont vérifiables. C'est bien cela que je trouve inquiétant, même les liens sur la m... Non, on va se faire virer Pour la version, anglophone, c'est simple : par exemple, à partir d'un article en français, tu cliques dans "Autres langues" (colonne de gauche) sur "English" et dans la case "search" tu tapes "Tunguska event" et là tu gueules parce que tout est en anglais, c'est normal c'est la page "english" Ils font état d'un certain nombre de témoignages : "Select eyewitness reports". J'ai le sentiment que les deux premiers Semenov et Chuchan ne sont pas crédibles ils ont été recueillis 20 ans après l'événement, mais peut-être me trompé-je ?Tu noteras que les journaux datent l'événement du 17 juin et non du 30, mais je suis sûr, savant comme tu es, que cela ne t'étonne point

quote: le scénario d'un arrêt du Gulf Stream c'est déjà de l'histoire ancienne. Doucement, on n'arrive pas à suivre Joël, dans ton lien il est expliqué que le courant des océans est créé par les vents. Or ces vents tournent dans le sens horaire dans l'hémisphère nord, ce qui n'est pas vraiment le cas du Gulf Stream ...J'ai lu, je ne sais plus où, que le Gulf Stream pouvait s'arrêter ... mais que cela ne changerait la température de l'Europe que de 3 degrés. Car, en fait, le principal mécanisme serait la réserve de chaleur de l'océan (qui a une "inertie" thermique plus grande que les continents) cette chaleur est transportée par les vents dominants (vents d'ouest dans l'hémisphère nord sous nos latitudes). Ce serait pour cela qu'on se caille plus à Brest qu'à New York ou que la banquise prend au nord du Japon pourtant à la latitude de Valence (Drôme).Rien n'est simple, tout se complique