ChiCyg

Excellentissime et infâmissime Vaufrèges ,J'ai cru comprendre que l'attitude scientifique était faite de doutes, pas de croyances .Le problème de l'heure peut paraître secondaire mais tu peux te poser des questions sur la précision 7h 17mn 11s : ça prouve au moins que, sous les tsars, les futurs bolchéviques avaient des montres précises, malheureusement ça s'est degradé ensuite Je rigole, mais tout de même : Luminet parle du 30 juin à 11h30, Wikipedia in english de 7h15 environ. Ce que j'ai tendance à considérer comme le plus fiable, les articles des journaux les plus proches de l'événement : le Sibir du 2 juillet 1908 parle du 17 juin autour de 9h, le Krasnoyaretz note le 17 juin à 7h43 un bruit associé à un fort vent, et immédiatement "un horrible coup se fit entendre". J'imagine qu'on peut consulter ces journaux.Combes, que j'ai lu maintenant , dans son site, favorise l'idée d'un objet unique qui a explosé assez bas sans presque laisser de trace.Or, TOUS les témoignages cités par Wikipedia in english, y compris les journaux, relatent des explosions successives à plusieurs minutes d'intervalle. Cela irait bien avec un petit noyau cométaire qui était déjà brisé ou se brise en entrant dans l'atmosphère et dont les morceaux se désintègrent avant d'atteindre le sol. Je pense que le tableau de Combes où l'objet passe de 2 mégatonnes 30 km/s avant son entrée dans l'atmosphère à 0,5 mégatonnes, 80 mètres et 10km/s au moment où il explose aux environs de 8000 mètres d'altitude est incohérent.Restent les arbres couchés : mais a-t-on la preuve du lien entre les deux événements ? Est ce qu'on n'aurait pas situé l'événement justement parce qu'on a trouvé ces arbres couchés ?

roger15, OK je bats ma coulpe Mais tu vas angoisser, ma "bible" indique 11H30 sans préciser si c'est une heure locale ou T.U. et "ton" site 7h17mn11s (0h17mn11s TU)

Salut Vaufreges, heureux de te retrouver Tu ne dis pas d'où tu tires ta trajectoire de Ogdy. A mon avis, il n'est pas nécessaire de s'étonner qu'on n'ait pas vu un caillou de 50 mètres. Même avec la super techno actuelle, il y en a encore récemment qui sont passés incognito.L'absence de cratère empêche de supputer une orientation du bolide par rapport au sol et donc je ne vois pas trop comment on peut reconstituer sa trajectoire.Luminet insiste sur la nature pierreuse de l'objet et, là, je ne comprends pas bien comment il peut se pulvériser en l'air au point de ne laisser que des billes microscopiques. Au sol, d'accord sous l'énorme pression engendrée au sol, mais en l'air ?

La lune, tout le monde s'en fout, y a pas de vie Ah non, je dis une co..., les Ricains ont besoin d'aller dépoussiérer la bannière étoilée. Eh oui, depuis 1969, avec toute la poussière, ça fait crade P.S. : ceux qui verront un double sens à "dépoussiérer la bannière étoilée" sont des mal-intentionnés

J'ai l'impression que le bolide de Nasdaq n'a pas laissé beaucoup de trace (dans tous les sens du terme) : on n'en parle plus. A-t-il été surévalué ? Je me pose une question : si Nasdaq et Tunguska sont bien des corps de l'ordre de quelques dizaines de mètres de diamètre, et qu'ils sont tombés sur des continents à, disons, un siècle d'intervalle, ça veut dire que dans le même temps, un siècle, deux-trois auraient pu ou dû tomber dans les océans qui couvrent près des trois quarts de la surface de la terre.Est-ce qu'une telle chute devrait provoquer un grand tsunami ? Observe-t-on de tels événements ?

roger15, J'ai la prétention de penser que, lorsqu'on s'intéresse à un sujet, on peut faire fonctionner ses neurones, essayer de comprendre les étapes du raisonnement et se faire un avis sans forcément être capable de faire tous les calculs. Dans le cas précis, sauf à avoir observé la météorite de Tunguska avant sa chute, on ne peut en connaître la nature que très indirectement, par ses effets, et même si tu comptes un à un le nombre d'arbres abattus, tu auras de la peine à donner un portrait-robot un peu exact du criminel. J'explique pas à Joël, parce que, lui, son cas est désespéré Je ne m'intéressais pas trop aux astéroïdes, mais finalement, tu as piqué ma curiosité : je suis troublé par le fait que les deux seuls événements "modernes" importants que Luminet rapporte n'aient laissé de trace ni l'un ni l'autre, frustrant . Surtout que le deuxième date de 1997 à Nasdaq et c'est au Groënland (tu as peut-être un doute sur la fiabilité du régime politique au Groënland en 1997 ? )Alors, j'ai trouvé ça - et en français, s'il te plaît - avec des photos et tout : http://www.spacenews.be/sections/groenland/groen01.html Lis bien, je n'ai eu le temps que de parcourir, mais ça m'a l'air pas trop débile avec des arguments équilibrés. Au passage, tu verras d'où Luminet tire ses 70 km/s et ses 4 millions de tonnes - là, une verification s'imposait probablement [Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 18-03-2007).][Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 18-03-2007).]

roger15,Je t'ai retranscrit tout ce que Luminet disait à propos du diamètre présumé du présumé astéroïde qui frappa la ci-devant taïga. Mes fiches reprenaient, d'une manière que je trouve fort synthétique (j'aime bien faire des résumés ), toutes les informations physiques que donnait Luminet sur les deux événements qu'il mettait en parallèle.Je t'ai déjà dit de ne pas jouer l'épicier : 30 mètres et 50 mètres, c'est pareil, si j'ose dire , on n'en est pas à lui prendre le tour de taille au bolide - trop risqué , même Joël et Vaufrèges, veulent pas y aller . Les pauvres astrométéoritophysiciens ne peuvent que pifomètrer l'énergie du phénomène d'après les dégâts causés : taille du cratère, séisme induit, etc ... Ensuite, sachant que les vitesses dans notre brave système solaire sont de l'ordre de quelques dizaines de km/s on peut calculer une masse et si on a une idée de la densité de l'objet on trouve le volume et si on considère que c'est grosso modo une sphère, un ordre de grandeur du chiffre diamètral. Tu noteras que "chiffre diamétral" laisse supposer qu'il s'agit de sphères, ce qui n'est pas rigoureusement le cas. Ces bestioles, ressemblent plutôt à des citrouilles). La aussi, faut pas chipoter, ou alors faut attendre un peu : la physique permet de remonter au big bang , mais pas encore au problème beaucoup plus ardu de la forme exacte de l'astéroïde tueur de rennes ! Je ne suis pas sûr que tu aies bien suivi le calcul que nous avons fait ensemble un peu plus haut

Roger15, je te recopie la dernière phrase du premier paragraphe du chapitre 5 "Les bons côtés de l'apocalypse" page 127 : "Au-dessus de la Tunguska, une météorite pierreuse de 50 mètres de diamètre a percé l'atmosphère à la vitesse de 80 000 km/h, s'est désintégrée à 8 000 mètres d'altitude et a créé cette onde de choc qui a détruit la taïga."

Supervexe, J'ai pris les chiffres de Luminet et pour que l'énergie corresponde au diamètre de l'objet et à sa vitesse il faut une densité de 3-4 ce qui correspond plutôt à une météorite pierreuse. J'ai juste mené en parallèle l'hypothèse d'une densité de 1 qui, j'imagine, doit correspondre à une comète mais qui donne a priori une énergie trois fois trop faible. Reste que si ça a explosé à 8000 m d'altitude, c'est à dire très bas, je vois mal, quelle que soit la nature de l'objet, comment il a pu être COMPLETEMENT pulvérisé en particules microscopiques : j'imagine qu'il se fragmente en gros morceaux, puis en petits, puis en petits petits, puis en microscopiques, et a 22 km/s il faut que ça se fasse en moins de 300 microsecondes et l'hypothèse de Luminet porte sur une météorite pierreuse. Luminet met en parallèle un autre évènement, celui de Narsaq, qui lui aussi semble ne pas avoir laissé de trace. Mais, dans ce cas, il donne la masse minimale et la vitesse, mais pas l'énergie qu'il dit inférieure a celle de Tunguska. Or, le petit calcul plus haut donne une énergie grosso modo 100 fois supérieure. Erreur typographique 40 000 tonnes au lieu de 4 millions de tonnes ? No lo soRoger15, c'est bien d'essayer de réconcilier des points de vue différents, mais j'ai peur que tes doigts fébriles aient un peu dérapé sur ta calculatrice parce que si 95% du diamètre correspond bien à 80 ou plutôt 85 % de la masse. En revanche, s'il ne reste que 5% du diamètre, il ne restera que 1 pour 10 000 de la masse, c'est pas beaucoup beaucoup. Un nouveau mystère de la science ? Non : les 5% du diamètre extérieur enferment beaucoup plus de volume que les 5% du diamètre intérieur. [Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 17-03-2007).]

Roger, re-bonne nouvelle pour toi, je te livre la réponse de JP Luminet, mauvaise nouvelle pour toi, tout le monde reste pas coi :Date : 30 juin 1908 11h30 Lieu : Tunguska Energie : 15 millions de tonnes d’équivalent TNT (d’après les sismographes) Vitesse : 80 000 km/h Diamètre : 50 mètres Nature : pierreuse Altitude de désintégration : 8 000 mètres Effets : souffle de la forêt sur un rayon d’une trentaine de km, Victimes : quelques centaines de rennes Signes particuliers : néant : pas de cratère Indices : particules microscopiques à forte concentration d’iridium.Date : 9 décembre 1997 Lieu : Narsaq Energie : moindre que celle de Tunguska Vitesse : 70 km/s Nature : cométaire ? Masse : minimum 4 millions de tonnes Signes particuliers : néant : pas de cratère Indices : néantRoger, prends ta calculette, on va essayer de grimper sur l’épaule des géants : Pour Tunguska : 50 mètres ça fait un volume de : pi / 6 * diamètre au cube = 65 000 m3 Maintenant, la masse, faudrait connaître la masse volumique disons entre 1 et 3 g/cm3 Masse = volume x masse volumique = 65000 x 1000 = 65 000 000 kg pour la plus petite densité et 195 000 000 pour la plus grosse. T’as vu on s’est pas fait avoir avec les kg/m3 Ca nous fait donc entre 65 000 et 195 000 tonnes. La vitesse c’est 80 000 km/h ca nous fait 22 km/s L’énergie cinétique, tu sais, c’est 1/2 x masse x vitesse au carré = 0,5 x 65 000 000 x 22 000 x 22 000 =1,5 10 puissance 16 Joule. Faut bien faire gaffe aux unités : tout en kg, m, s. et donc 4,5 10 puissance 16 Joule pour la densité de 3.Et en équivalents TNT. On googlise ou on wikipède et on trouve 1kg TNT équivaut à 4,2 mega joule. Une petite division : 1,5 10 P 16 / 4 200 000 = 3,5 milliards de kg de TNT donc, facile, 3,5 millions de tonnes d’équivalents TNT pour la petite densité et 10 millions d’équivalents de tonnes TNT pour la plus grosse densité : pas mal on n’est pas loin. Non, attends, on n’est pas avec des épiciers, c’est un ordre de grandeur Pour Narsaq : Là on a un problème, parce que 4 millions de tonnes ça fait beaucoup surtout à 70 km/s : On refait, énergie : 0,5 x 4 000 000 000 x 70 000 x 70 000 = 5 x 10 puissance 18 Joule, c’est à dire 100 fois plus que Tungunska : 5 x 10 puissance 18 / 4 200 000 = 1,2 10 puissance 12 kg de TNT soit 1,2 milliards de tonnes de TNT, un peu trop même en étant pas trop épicier Revenons à Tunguska, difficile de mettre en rapport les 10-15 megatonnes TNT à 8000 mètres d’altitude et le souffle de 30 km de rayon. Compatible ? Nous, on sait pas En revanche, difficile de comprendre comment un gros bidule pierreux de 50 mètres de diamètre explose en particules microscopiques sans qu’aucun débris de quelques mètres ou même dizaines de centimètres ne soit retrouvé. A part ces quelques négligeables difficultés on notera le bon score de notre Supercintré avec ses 30 mètres !Note : Non, Monsieur l’Administrateur, pas nous expédier, sans retour possible, au goulag de la rubrique "Délires astronomiques" . M. L’Administrateur avant d’appliquer sa sentence finale voudra bien vérifier que les fiches de renseignement ci-dessus proviennent du livre "Le feu du ciel" de J.-P. Luminet pages 127 et 128. Non, dit pas comment il a obtenu les infos : autochtones ? rennes survivants ? KGB ? [Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 17-03-2007).]

Oups ! je me fais mal comprendre. Je voulais illustrer le fait que le réseau pouvait être plus pratique même pour les chercheurs. Et que la disponibilité des données sur le réseau serait utile même (ou d'abord) aux chercheurs. (je trouve, par ailleurs, un peu bizarre que les revues soient payantes alors que toute la rédaction est assurée par les chercheurs, mais ça n'a rien à voir avec ce que je voulais dire). celinedl, c'était pour dire que je ne voyais que des avantages à la mise à disposition des données Mais c'est peut-être débile ce que je raconte

Bruno Salque,Tu as sûrement lu le livre de Trinh Xuan Thuan : "Le destin de l'Univers" ce titre me dit quelque chose heureusement le sous-titre n'est pas le même : "Le big bang et après" pour Trinh Xuan Thuan "Trous noirs et énergie sombre" pour Luminet.[passage supprime] Je n'ajoute pas qu'il y a au moins un troisième "Le destin de l'Univers" parce que son sous-titre est : "selon les écrits bibliques d'avant notre ère" et tu me traiterais de provocateur [\passage supprimé]Les deux bouquins racontent la même chose sauf que Luminet nous fait une reprise améliorée de son "Les trous noirs" qu'il fait passer (les trous noirs) pour des faits établis même chose pour l'énergie noire : rien que pour ça, je lui en veux.Peut-être n'es-tu pas sensible à la linéarité, la banalité, la pauvreté du discours du temps de Planck à nos jours et au delà : pas d'accident, tout était programmé nickel . Il suffit de me lire pour réaliser que ce n'est pas vrai Pour me faire comprendre, un petit détail : "ils" nous disent que la terre va disparaître dans la fournaise du soleil transformé en géante rouge dans quelques cinq milliards d'années. Qu'est ce qu'ils en savent ? Z'ont pas vu qu'y avait des planètes autour des pulsars et des Jupiter lovés bien au chaud tout près de leur étoile depuis quelques milliards d'années. Alors moi je me dis que notre bonne petite terre bien vaillante va p't-être ben résister .D'accord, je pense qu'on sera pas là pour vérifier , c'est bien tout le problème et je n'épilogue pas sur ce qui se passera dans 50 milliards d'années, c'est tout près de nous et ça nous concerne, c'est la terre , et déjà, si ça se trouve, "ils" disent des conneries .Dès qu'on creuse un sujet on découvre de nouvelles questions plus troublantes les unes que les autres qui remettent constamment en cause les vérités qu'on croit établies. Ce sont ces questions qui sont intéressantes.Une fois de plus, tu as raison, je ne lis pas les bons livres , j'attends un livre de géant, et les géants ça court pas les rues, c'est ça, je suis trop exigeant ...

Je me demandais pourquoi toute la presse s'est extasiée après la sortie du livre "Le destin de l'univers" de Jean-Pierre Luminet alors que les mêmes s'esclafferaient de la sortie d'un livre d'une Madame Soleil quelconque sur le destin des natifs du Taureau ou d'autres. D'accord, la question peut paraître provocatrice mais il me semble que, quitte à parler de destin, il est plus simple d'envisager celui des natifs du Taureau que celui de l'univers dans son entier ?

Alain Moreau, je suis d'accord - au moins avec ton "dit autrement", et comme j'ai commencé une psychanalyse avec toi , je m'allonge sur le divan : Dans un précèdent fil, tu faisais preuve d'une prudence extrême sur les caractéristiques des planètes et des dangers d'une trop rapide extrapolation. Je t'ai même trouvé trop prudent . Quand on pense que sur un problème aussi "banal" que la formation des planètes, qui, a priori, ne fait pas appel à une physique exotique, on n'arrive pas à des modèles corrects : il a fallu observer les exoplanètes pour découvrir leur existence. Personne ne les avait prévues, pas plus que les "Jupiter chauds" - comment aurait-on pu imaginer qu'une planète survive si près d'une étoile - il a même fallu inventer un scénario pour rendre compte de leur existence par un processus de migration. Autre exemple, le magnétisme solaire : on n'en connaît pas le mécanisme et pourtant le magnétisme a probablement une influence dans la perte de masse d'une étoile en particulier à sa naissance et donc dans son évolution. Autre exemple, la répartition des masses des étoiles à la naissance : on a de la difficulté à la connaître et on ne la modélise absolument pas. Autres exemples : la rotation du soleil (et des autres étoiles), la convection pourtant déterminante dans la vie des étoiles, l'explosion des supernovae, etc, etc ... Ça ne dure que 5 minutes tes séances ? Faut conclure : je ne supporte pas les gugusses qui vous expliquent sans ciller que l'univers était comme ci et deviendra comme ça que si c'est pas sûr c'est quand même bien plus que peut-être et qu'ils ont étudié la question et que tous les modèles donnent pile poil la bonne réponse et que si y a des écarts on est en train de les réduire et que l'énergie sombre a été récemment découverte et qu'on vient de cartographier la matière noire (bien sûr qu'elle existe, on vous l'a cartographiée). Ils ne disent rien sur les limites de notre compréhension du monde et les questions que ces limites soulèvent. Ils nous font gober une histoire mièvre ou ça a fait boum et après c'est le même menu pour tout le monde : soupe de quarks, hors d'oeuvre d'hydrogène, deutérium et hélium assaisonné de lithium 7 - y a que le dessert qui est encore au choix crunch ou meringue glacée. Et ces types font sourdre de cette histoire, sous nos yeux ébahis et crédules, l'évidence de la croissance de la complexité depuis l'énergie initiale dans sa terrifiante et simplissime nudité jusqu'aux molécules et susurrent-ils la Vie (donc nous). C'est moins compliqué un quark qu'un proton ou qu'un noyau ou qu'un atome ou qu'une molécule ? en quoi ? Tout cela est d'un simplisme absolu quasi-biblique - ça sous-tend en filigrane la citation que fait, fort à propos, Vaufrèges (slurp! ) de Trinh Xuan Thuan "L'Univers n'a de sens que s'il contient une conscience capable d'apprécier son organisation, sa beauté, son harmonie". Tout le monde a le droit de penser cela (ou le contraire d'ailleurs) mais personne n'a le droit de laisser penser que la science peut confirmer cet acte de foi.J'ai l'impression qu'ils canalisent, qu'ils enferment, qu'ils normalisent, qu'ils réduisent la pensée.C'est grave, docteur ? Y aura pas de prochaines séances ? C'est trop grave ? C'est pas grave, j'ai tout dit, ça va déjà mieux [Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 15-03-2007).]

celinedl, je ne vois pas trop en quoi les chercheurs attendraient plus si les résultats étaient mis sur le réseau. Lorsque les données ne sont pas publiques, ce n'est, en général, qu'une équipe réduite qui y a accès. Par exemple, maintenant, les chercheurs n'attendent plus la sortie des revues pour lire les publications parce qu'on les trouve avant publication sur le réseau. Par ailleurs, je n'aime pas trop l'idée "les amateurs n'ont pas forcément les moyens de valider les traitements et résultats qu'ils obtiennent", je ne vois pas le risque : une publication doit être validée par les "pairs" et de toutes façons les amateurs ne publient pratiquement pas. A contrario, je vois un immense intérêt à susciter, encourager, stimuler, tout ce que tu veux la curiosité, l'ouverture d'esprit re-tout-ce que-tu-veux du public et des astrams en particulier. [Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 15-03-2007).]

Allez, du balai, virés à Bric à Brac Le Vrai-faux Administrateur

Bruno Salque, Deux petites remarques :1) les chercheurs en France ne sont jamais à l’ANPE : ils ont libre choix de leur sujet d’étude et ne sont pas licenciés selon leurs résultats (ce qui, soit dit en passant, est un meilleur statut qu’aux Etats-Unis où, pour être embauché, il faut travailler sur des sujets "porteurs" et où les contrats sont à durée déterminée). Cela leur laisse donc toute liberté d’explorer les voies qu’ils jugent intéressantes.2) On peut prouver que la matière noire existe, pas qu’elle n’existe pas ... "on" n’aura jamais la preuve qu’on s’est trompé - idem pour la valeur de la constante de la gravitation à z=1000 (date du rayonnement de fond). [Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 15-03-2007).]

FauxVraiJe : beaucoup fatigue : franchement le coup du conflit d'intérêt pour enterrer la théorie de l'émergence, affligeant tu pourrais faire une variante crédits militaires / crédits civils ? quote: Qu'il faille en déduire qu'aucune théorie physique n'est fondamentale, que la matière, la nature, s'organisent indépendamment de ses constituants élémentaires, qu'il "surgit" ici et là, à profusion, des propriétés et des lois inédites, sans corrélations, ça reste aussi à démontrer Excuse-moi, mais la charge de la preuve revient aux autres, les "réductionnistes" qui pensent qu'on peut trouver une théorie physique fondamentale qui permette, à partir des propriétés des quarks, de déduire celles des noyaux, puis celles des atomes, puis celles des molécules, puis expliquer, sans hypothèse supplémentaires que les propriétés de l'explosion initiale, des étoiles, des galaxies (sans parler de la vie).Alain Moreau, vraiment, je sature de ferrailler. Pourtant, il me parait clair que le "destin de l'univers" tel que nous le racontent les cosmologistes n'a, pour colonne vertébrale, que la théorie de la Relativité Générale : la gravité explique toute l'histoire de l'univers, son expansion et son devenir, expansion infinie ou big crunch.Or, cela ne tombe pas sous le sens qu'une même théorie, avec les mêmes constantes, s'applique dans un univers d'un rayon de courbure d'un dix-millionième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde-lumière et en tous lieux et en tous temps jusqu'à un univers de quatre cent millions de milliard de seconde-lumière et au-delà. (J'ai bien fait attention aux nombres de zéros, dites moi si je me trompe.)Grâce a cette discussion, je viens de comprendre pourquoi la majorité des cosmologistes préfèrent faire l'hypothèse assez hasardeuse d'une matière noire et encore plus hasardeuse d'une énergie noire, plutôt qu'envisager une modification quelconque de la loi de la gravitation universelle. Pourtant, dans ma petite tète, assez limitée il est vrai cette modification me paraît plus "économique". Je pense donc que c'est parce que cela supposerait de repenser tout l'échafaudage théorique du modèle standard du big bang.

Roger,Je t'appelle par ton prénom et non ton pseudo, mon prénom je le laisse accolé à mon nom parce que Chi ... y a déjà un méchant camarade qui s'est moqué de moi . Sérieusement, ça me gêne de savoir que tu es un retraité de la Poste, etc ... , etc ... parce que mon discours n'est plus le même que si je ne m'adressais qu'à Roger15. Un (relatif) anonymat permet d'écouter vraiment ce que disent les gens : il est sérieux ? il fait de la provoc ? il fait de l'humour ? Plutôt que se dire, "c'est rien qu'un retraité de la poste donc il ne connaît rien à rien et je vais lui expliquer", ou "lui, il est astrophysicien, les équations c'est sa langue maternelle, alors écoutons". Tu vois, Roger, je me demande déjà si tu vas me comprendre ... mais je suis sûr que Roger15 comprendra Autre exemple, Bruno Salque, que tu as démasqué récemment, se croit obligé de nous déverser des poncifs, sans intérêt, sur l'union soviétique, mais c'est un prof, c'est normal, ça veut toujours avoir raison , et Joël Cambre, qui en rajoute, c'est un troufion, alors sur le bolchévisme, il en connaît une tranche .Mais toi, quand tu écris "tu oublies ... l'environnement politique" : qu'est ce que ça change ? tu penses que les soviétiques auraient quelque chose à cacher ? quoi ? des essais d'armes ? ça serait une explication ?

Roger15,Comme tu considères que j'ai fait tourné ton sujet en eau de boudin, j'essaie de réparer, non pas en appelant au secours Nicolas ou Jean-Pierre, je n'ai aucun pouvoir sur eux - même surnaturels mais en sollicitant l'avis des gens du forum qui, sait-on jamais, mais ce n'est qu'une hypothèse , ne sont pas tous si idiots que cela. Je lance donc la discussion avec quelques éléments : Sur la deuxième question, pour qu'une comète nous apparaisse avec une coma, il faut qu'elle soit sur une orbite qui l'éloigne du soleil. Si elle est amenée sur une orbite de type geocroiseur, toute sa matière doit se sublimer "rapidement" et elle nous apparaît alors pas très différente d'un astéroïde. A noter que les orbites des comètes ne sont pas spécialement dans le plan de l'écliptique - c'est à dire dans le plan (approximatif) dans lequel tournent les planètes et la plupart des astéroïdes - et que donc elles ont une probabilité plutôt faible de rencontrer la terre.Pour ta première question, si cela se trouve, il n'y a pas vraiment de réponse satisfaisante : le plus troublant est l'absence de cratère et pourtant la trace d'un évènement assez localisé (au km près). Il semble que les traces matérielles (petites spherules métalliques) puissent être attribuées aussi bien à cet évènement qu'à une activité volcanique. Personnellement, ce qui me trouble c'est le fait que les témoins aient relaté plusieurs explosions successives, ce qui irait bien avec l'hypothèse d'une comète qui se serait fragmentée à l'approche de la terre, comme pour la chute de la comète sur Jupiter, mais alors on devrait voir plusieurs impacts.Donc, je suis ignorant, c'est pas un scoop, mais sûr que d'autres ont de bien meilleures réponses sur ce forum, c'est toujours pas un scoop .

Alain Moreau, tu es pardonné , tu as raison dans ta critique ! C'est vrai, j'ai une réaction trop hypodermique. Mais je suis saturé de la pensée unique de quelques cosomologistes. Ça y est, c'est reparti Pour essayer de me faire comprendre et me calmer, je vais citer un petit extrait d'une interview de Robert Laughlin, c'est pas un provocateur, il est prix Nobel . Il faut que je cite mes sources, sinon personne ne me croit : Interview donnée à la revue La Recherche février 2007 no 405 page 40 dernier paragraphe : "A ce titre, les discussions que nous avons avec Linde sur ses travaux visant à modéliser l'"explosion primordiale" sont révélatrices. Afin que celui-ci comprenne la difficulté d'une telle entreprise, je lui ai suggéré de commencer par modéliser des systèmes plus simples, la structure spatiale d'un pop-corn par exemple. Visualisé par un microscope, un grain de pop-corn ressemble beaucoup à la structure d'un amas de galaxies et de matière noire. J'ai demandé à Linde d'écrire les équations qui présideraient à la structure du pop-corn puis de les résoudre. Cela est impossible !"Alors, Vaufrèges, comment comprends-tu la citation de Luminet que tu nous as donnée : "S'il n'y a pas de lois, on retombe dans le chaos, la théogonie, le caprice des dieux... Rien n'est compréhensible, et il n'y a pas de recherche scientifique possible: impossible de décoder quelques lois du monde."Robert Laughlin est-il victime du "caprice des dieux" ? Peut-être ...Voila que, moi aussi, je m'appuie sur des "pointures", grave mais vous m'avez provoqué [Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 14-03-2007).]

Roger15,Tu es bien le seul à considérer que je tenais des propos a peu près censés , et je t'en remercie chaleureusement. Superfulgur, il a un devoir de réserve, c'est ça les journalistes . Quant a Vrai-Faux-je, je l'ai démasqué , crois-moi, il n'avait pas besoin du bouquin pour disjoncter L'angoissante attente d'une réponse des grands esprits que tu as convoqués me laisse dans un état proche de la transe. Alors, je t'en prie, donne-moi TON avis : si la matière noire existe en quantité dans notre galaxie, comme le pensent beaucoup de cosmologistes, penses-tu qu'il soit impensable qu'elle se rassemble en "paquet" et puisse venir perturber notre petite vie terrestre ? Trouves-tu cette question insensée ?

Vaufrèges, ton petit dessin est le résumé de l'idée du Big bang telle qu'elle est apparue dès les années 50 : je l'ai moi-même résumée dans un post précèdent. Si on pense l'univers en expansion, pas difficile d'imaginer que l'expansion va continuer ou se ralentir et s'inverser. Si c'est ça l'apport du bouquin ... Ce qui m'intéresse est de savoir la solidité de ce genre de conception, comment elle résiste aux observations, quelles hypothèses elle sous-tend, quelles questions elle pose, ... Bruno Salque, oui, je trouve scandaleux qu'un scientifique écrive "l'énergie sombre récemment découverte", je suis plus que sceptique sur cette hypothétique énergie sombre, encore plus que sur la matière noire. Libre à toi de ne pas répondre à mes questions qui n'ont rien de provoquant. Je suis d'accord avec PascalD "si l'univers est gouverné par des lois déterministes à grande échelle, ..." ce qui n'est pas une hypothèse anecdotique. Avec quelques autres, c'est toute notre perception de l'univers qui en est modifiée.Alain Moreau, je vais être méchant, je pense que c'est être "illuminé" que de confondre ses équations et la réalité physique du monde sans prendre suffisamment de recul.[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 14-03-2007).]

PascalD je pourrais te demander, une fois de plus, de traduire tes citations mais cette fois, ce n'est pas moi qui le ferait et puis c'est pas si marrant que l'histoire de la petite naine brune et puis "l'interactionnisme symbolique" ça m'inspire pas (chacun son truc) et puis c'est trop facile avec Google de trouver que c'est un extrait de la thèse d'Elisabeth Tessier Chapeau quand même parce que même Superfulgur en pleine forme ne lui arrive pas à la cheville et puis, elle tient la longueur : 900 pages ! Arrgh, je me suis démasqué

Bruno Salque, 1) tu peux vérifier que le texte que j'ai cité est sur le site de JP Luminet à l'observatoire de Paris-Meudon : luth2.obspm.fr/~luminet/Books/4pagesdestin.pdf l'argument de publicité tapageuse n'est pas recevable.2) je ne vois pas ce que la deuxième définition "sort particulier d'une chose" change parce que à "sort" je lis "Puissance qui préside aux évènements dont la cause ne peut être déterminée" ou "Condition d'une personne résultant des évènements heureux ou malheureux". Je vois pas en quoi ces definitions ne "m'arrangent visiblement pas"3) réponds donc à mes deux questions et prouve que mon propos n'est que provoquant