ChiCyg

PascalD et Bruno Salque, au lieu de crier à l'imposteur et à la provocation, répondez à mes questions :1) L'univers a-t-il un destin ? Oui ou non et pourquoi ?2) Si vous considérez que l'univers a un destin, la connaissance de ce destin peut-elle être approchée par des théories scientifiques ?

PascalD, ma réaction est incompréhensible si on n'a pas lu la version originale de Bruno Salque qu'il n'a pu corriger avant que je réagisse. Le méchant, il me traitait d'obscurantiste Parler de destin c'est dire que l'avenir est fatal, déjà écrit et le résultat d'une loi pré-existante. Et qu'on peut décrire par la raison le passé, le présent et le futur de l'univers. C'est ce genre d'idées que je trouve très contestables. Kepler cherchait la trace de l'harmonie qu'avait mis, selon lui, Dieu dans l'univers : c'est pour cela qu'il a eu beaucoup de peine à renoncer au cercle (beaucoup plus "pur" que l'ellipse), c'est pour cela qu'il a cherché à montrer que les orbites des planètes étaient inscrites dans différents solides : tétraèdre, octoèdre, etc ... le Créateur étant un géomètre. On peut en rire, mais est-on, aujourd'hui, si loin de cette idée quand on pense pouvoir expliquer l'histoire de l'univers et son futur par quelques équations ?Vaufrèges, réfléchis, pour une fois si j'étais creationniste, j'applaudirais a deux mains la théorie du big bang !

Vaufrèges, Toi t'es pas en récré comme nous, il parait que t'en es même pas au 1/3 du bouquin de JPL alors file, voyou Nous, on attend de rentrer en classe

Bruno Beckert et Superfulgur, Dans notre beau pays, l'erg et l'erg par seconde ne sont pas des unités reconnues : il faut parler en Joule ou en Watt soit 10P89 W. Ceci dit, après un rapide calcul, il me semble que Superfulgur a oublié un facteur pi dans son calcul car il n'a pas tenu correctement compte de l'effet quantique de l'énergie du vide en intégrant, de manière trop approximative, l'hypothèse de censure cosmique appliquée à la theorie des champs (ou des chants ?) galactiques. Maintenant je peux aussi faire erreur .Roger15, On déconne un peu mais c'est l'effet d'une attente fébrile

Roger15, Pour te faire patienter en attendant la réponse du maître, je te propose une petite hypothèse affriolante : et si c'était une grosse boule de matière noire qui était passée incognito : çà provoque une attraction brusque de toute matière autour d'elle avec onde de choc, tremblement de terre et tout le tralala qui va bien. Avantage : ça laisse pas de trace. Autre avantage : ça confirme l'existence de la matière noire qui en a bien besoin. On pourrait même généraliser et expliquer les grandes disparitions d'espèces par des chutes de matière noire. Tu rigoles, mais sérieusement, en imaginant la matière noire, on est loin d'avoir imaginé tous ses effets.Maintenant, je fais silence et j'écoute la bonne réponse [Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 13-03-2007).]

Bruno Salque, Les mots ont un sens : "destin" si je regarde mon dictionnaire ça veut dire : "Volonté surnaturelle à laquelle on attribue le déroulement fatal des évènements". C'est bizarre je dois être obscurantiste parce que je ne crois PAS à une volonté surnaturelle, pas plus que je ne crois que l'Univers puisse être inscrit dans la Grande Equation de la physique - ce qui à mon avis est la forme moderne de la même idée.Je ne dénie à personne le droit de croire en ce qu'il veut, mais je trouve dangereuse la dérive qui consiste a présenter une croyance comme ayant l'approbation de la science.J'étais en train de te répondre quand tu as modifié ton message dont le contenu change du tout au tout. Note que cette présentation de l'ouvrage est écrite par l'auteur, il n'est donc pas "victime" de la publicité.[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 13-03-2007).]

PascalD > Facile comme réponse, c'est pour ça que je ne t'ai pas donné le lien de Mme Soleil, je savais que tu ne pourrais pas résister

PascalD > trop gros ? pas sûr, regarde ce lien : http://www.eyrolles.com/Sciences/Livre/9782213630816/livre-le-destin-de-l-univers.php Je cite, (j'aime bien citer) :"Voyagez au coeur de l'invisible ! Le destin de l'univers nous dévoile les propriétés extravagantes des trous noirs et nous éclaire sur cette mystérieuse énergie sombre récemment découverte."D'accord, c'est commercial mais il faudrait pas changer beaucoup pour le bouquin d'une Mme Soleil et puis, y a un scoop : on apprend que l'énergie sombre a été DECOUVERTE Je cite encore (j'aime toujours citer) :"Ce faisant, il nous dévoile les propriétés extravagantes des trous noirs : maëlstroms emportant dans leur ronde matière, espace et temps, machines à produire de l'énergie, ordinateurs suprêmes, portes de passage vers d'autres univers."Le prochain tome c'est le destin des autres univers ? Mais alors l'univers dont il écrit le destin c'est pas TOUT l'Univers vu qu'y en a d'autres, y a abus de confiance dans le titre Je re-cite, je coupe un peu pour pas faire trop long :"Par sa nature pédagogique, l'ouvrage fournit à son lecteur un formidable outil de compréhension de l'Univers, ... et, enfin, refroidissement inexorable de l'Univers tout entier, déchiré par la mystérieuse énergie sombre récemment découverte."Là, tu as raison PascalD, c'est tellement gros que je ne sais plus quoi dire Fourmi103 tu as gagné ta prévision du jour pour ton signe : "Aujourd'hui, attendez-vous au meilleur comme au pire, mais peut-être pas ... Notre conseil du jour : Evitez de sortir aujourd'hui, à moins que vous en ayez envie."Là aussi, je cite, mais tu peux me croire sur parole. L'honnêteté m'oblige à dire que la prévision est la même si ton signe est Vierge, Belier ou Lion Finalement, les astrologues ont au moins la prudence, à défaut d'avoir la science ...

Consternante cette discussion ! Sous la question initiale, il n'échappe à personne que les questions sont: Sommes-nous seuls ? Serait-il possible d'entrer en contact avec une autre vie ? Est-il possible de vivre ailleurs dans l'Univers ? Belles questions !Il faut une sacrée dose de schizophrénie pour passer, sans transition, de ces questions à l'apologie de l'industrie de l'armement. Vous vous êtes baladés à Hiroshima ? Vous étiez fiers de vous ? Fiers d'être vivant ? Fiers d'être humains ? Moi, j'ai eu honte, honte d'être vivant et voyeur au milieu des ombres, honte d'être humain, honte d'être indirectement complice, atrocement solidaire de cette ignominie, même si je n'étais pas encore là pour m'y opposer. Totalement honteux, impuissant, désespéré.Alors, choisissez-vous un mâle bien viril, capable d'appuyer, en votre nom, sans frémir, sur le bouton fatal. Quoique des femmes ont déjà montré, dans le passé, des dispositions encourageantes dans ce domaine ...Mais vous ne me ferez pas croire que c'est soit du militaire, soit du civil. C'est exactement le contraire : c'est du militaire avec une pincée de retombées "civiles" : dans le spatial, l'optique adaptative, l'informatique, la modélisation numérique, le nucléaire, le traitement d'images, le laser, tout ce que vous voulez, ... et c'est normal : la Sécurité du Sanctuaire National en dépend. Si vous en doutez, faites un tour au CEA.Oui, je sais, je suis un demeuré rêveur, laissez moi rêver et revenons à la question : "Comment se fait-il que nous soyons là ?" Et laissons de côté la question "Comment se fait-il que nous cherchions si fébrilement le moindre signe de vie au-delà de la terre et que nous développions tant d'ingéniosité à développer les moyens d'effacer tout signe de la vie que nous sommes ?" - Trop douloureux.

Alain, ton point de vue est très modéré, dans un autre domaine les cosmologistes ne nous habituent pas à une telle prudence dans leurs affirmations à part deux-trois détails secondaires (suivez mon regard ), on va bientôt pouvoir expliquer l'Univers du Big Bang à nos jours et même après grâce à la Grande Equation Encore une fois, cela dépend de la question posée : s'il s'agit de la fréquence de planètes autour des étoiles, ça me parait plié : ce doit être de l'ordre de 100 %. D'une part parce qu'on en observe beaucoup malgré les biais et les difficultés d'observation. (Il y a quelques années, tout le monde pensait que les étoiles binaires étaient rares, maintenant on sait que ce sont les étoiles solitaires qui sont rares.) D'autre part, si le processus de formation des étoiles est bien la contraction d'un nuage de gaz et de poussières (ce qui parait assez raisonnable), il faut une ou des planètes pour conserver le moment angulaire (la "rotation") du nuage initial. Dans notre brave système solaire, Jupiter dans sa rotation autour du soleil, emporte plus de moment angulaire que le soleil dans sa rotation sur lui-même.Enfin, proportionnellement plus de planètes ont été découvertes autour des étoiles plus riches en "métaux" : ça veut dire au moins qu'il y a plus de grosses-planètes-proches autour des étoiles plus riches en "métaux" sauf s'il y a un "biais" par exemple que les spectres des étoiles plus riches en "métaux" sont plus "piqués" et permettent plus facilement de mesurer de faibles vitesses radiales.Vaufrèges, il n'y a pas une si "écrasante multitude" de naines, même que le contraire aurait bien arrangé certains (suivez mon regard ... ) d'en découvrir plus ! Ceci dit, moi ce qui m'interpelle c'est tout ce qu'on ne fait pas avec les masses de Tera Giga bits de données qui ont déjà été engrangées

D'accord avec frédogoto, on peut même parier qu'il faudra bientôt chercher des étoiles sans planète ... encore faut-il s'entendre sur ce qu'est une "planète" (Pluton ?, ...). On peut donc affirmer dès aujourd'hui que toutes les étoiles ont des planètes avec bien plus de certitude que l'existence de la matière noire . Un bon exposé du sujet est là : http://www.enseignement.polytechnique.fr/physique/colloques/pdf/2005/Exoplan%E8tesMosser.pdf En particulier la page 9 donne un schéma de l'ensemble des méthodes de détection possibles à ce jour et dans le futur, malheureusement non traduit (ME signifie masse de la terre, MJ masse de Jupiter). En fait, l'auteur a largement pompé (sans le dire ) un papier de Michael Perryman qui est là : http://www.rssd.esa.int/SA-general/Projects/Staff/perryman/planet-paper.pdf si on lit pas l'anglais on peut au moins regarder les figures ...

03-07-2007 > 09:26AM est un bon sujet mais faudrait un peu développer, j'aurai plutôt proposé 10:10PM mais le nombre élevé de réponses : "Bartoumire" me donne tort et puis faudrait penser à la rubrique Délires Informatiques Y a-t-il un Administrateur dans l'avion ?

Je me posais la question (en supposant que la matière noire et les trous noirs existent) est-ce qu'un trou noir peut avaler de la matière noire ? Est-ce qu'il avale surtout de la matière ordinaire ou surtout de la matière noire ? Quelqu'un a une réponse ?

Flodromède, Il semble que la matière ne plonge pas directement dans un objet massif comme sur une naine blanche ou une étoile a neutrons ou un trou noir (s'il existe) mais en spiralant comme lorsqu'on vide un lavabo. Mais pour descendre dans la spirale, il faut perdre de l'énergie.On explique cela grâce à la viscosité : quand on vide de l'huile dans un entonnoir, ça spirale moins que de l'eau et ça se vide plus vite parce que l'huile est plus visqueuse que l'eau. C'est la viscosité qui permet d'expliquer l'échauffement et donc le rayonnement du "disque d'accrétion" pour une nova ou un trou noir (si ...). On a inventé la matière noire pour qu'elle ait une masse mais elle n'a pas le droit de rayonner sinon on la verrait. Si elle ne rayonne pas, elle ne peut pas avoir de viscosité et si elle n'a pas de viscosité elle tourne autour du trou sans tomber.Vaufrèges, qui est un tricheur avéré , prétend que la matière noire rayonne un rayonnement qu'on ne voit pas. OK. Mais c'est lui qui s'enfonce dans la viscosité de ses hypothèses fallacieuses et il aura bientôt droit au grand trou noir de l'Ignorance

Joël, Tu penses que l'univers est stationnaire et que la matière est constamment créée, moi je pense plutôt que l'univers a une histoire parce que l'éternité ça me chatouille un peu, mais je pense surtout que je pourrai jamais prouver que ton idée est débile et que la mienne est géniale. Parce que, comme l'a dit PascalD dans un précèdent post (ou plutôt un des liens géniaux dont il a le secret, parce que je le soupçonne de penser le contraire ) tout ça c'est "des choix philosophiques" et la plus belle équation du monde n'y pourra rien changer, ni la super-preuve de la découverte de l'effet machin-truc. Parce que je pourrai toujours te dire que ta super-preuve elle prouve rien, parce qu'au contraire en traficotant mon super-modèle d'univers ta super-preuve je te prouve qu'elle conforte MON idée et TA super-preuve tu peux te la mettre ou je pense. Non, attends, c'est juste un exemple pour discuter Regarde, par exemple, ils ont inventé la matière noire parce que leurs galaxies elles tournaient pas comme ils voulaient. Et y en avait qui étaient pour la matière noire froide et des pour la matière noire très chaude (c'est pas des vannes t'as qu'a regarder sur Wikipedia) et ça s'engueule : "ta matière noire elle est trop chaude, ça va brûler les galaxies", l'autre "et tes naines blanches tu crois pas qu'elles vont se les geler avec ta matière noire froide" - et puis, aux dernières nouvelles, il semblerait qu'ils se soient mis d'accord : la matière noire elle est tiède. Enfin, c'est ce qu'ils disent ... Conclusion : tu peux toujours tripatouiller ton modèle pour qu'il suive ton idée initiale, parce que les modèles, c'est pas chiant, ça suit la philosophie qu'on leur dit de suivre.Alors, ce qui m'intéresse, c'est qu'ils me disent quelles questions ils se posent et pourquoi. Par exemple, toi, pourquoi un univers stationnaire te plaît plus qu'un univers en expansion ?

Comme il n' y avait plus de réponses, j'ai risqué mon âme en cliquant sur les deux liens de PascalD. J'en suis pas sorti intact.Bon, le premier, j'ai été un peu déçu Il disait "Nous supposons que la matière noire c'est des fermions" ("We will assume that the dark matter particles are fermions"). Alors là c'est de la triche, il commence par supposer que la matière noire c'est de la matière ordinaire. Carton rouge ! Viré ! Au suivant !Les suivants (y sont deux), c'est des costauds, vous allez voir. C'est pas compliqué, y a pas des équations partout, tout le monde peut comprendre. Je vous le cite pas en anglais ça ferait lourd, je l'interprète un peu, mais vous pouvez vérifier tout est dans le résumé (Abstract). J'ai juste rajouté des petits éclaircissements de mon cru entre parenthèses, accrochez vous, on y va :Nos deux compères disent (c'est des forts) : "Supposons qu'on ait un trou noir super-massif (pas un petit trou noir stellaire merdique, non soit un tout petit trou noir super-massif de la masse de 100 000 soleils, ou alors un un peu gros trou noir super-massif de 10 milliards de soleils), ils continuent "Supposons que ce trou noir hypermassif ait accumulé (au cours de sa vie laborieuse) autour de lui tout plein de matière noire" vous suivez, c'est pas compliqué : "Supposons que cette matière noire soit constituée de WIMPs (vous pouvez regarder sur Wikipedia, mais pour ceux qui savent pas et pour pas perdre le fil disons que c'est des grosses grosses particules qui sont tellement hyper furtives qu'on les a jamais vues et que c'est bien normal parce qu'elles sont hyper furtives)" Alors là, suivez bien, ça devient intéressant : "Supposons qu'une naine blanche orbite autour du trou noir super-massif avec plein de matière noire autour (on craint le pire) et supposons que son orbite soit elliptique (vous suivez : elle s'approche, elle s'éloigne, elle s'approche, elle s'éloigne, ...)"Fin des hypothèses, les gars ils vont conclure : "Alors, quand la naine blanche est au plus près du trou noir super-massif, il se pourrait que les WIMPs se précipitent dans son intérieur et que ça lui déclenche des réactions au point qu'elle brillerait plus fort."Attendez, ils sont forts, ils font du quantitatif : "La naine blanche, au plus près du trou noir, elle serait comme une naine blanche normale, mais elle brillerait plus qu'une naine blanche normale, comme 50 soleils (ils sont pas surs surs, c'est peut-être 48 ou 52, c'est un ordre de grandeur, mais c'est pas important) et on pourrait la repérer".Je résume un peu court pour ceux qui ont la comprenette un peu bloquée (il parait qu'il faut faire de la "vulgarisation" ) : "La petite naine blanche, chaque fois qu'elle se frotte au trou noir y a les WIMPs agglutinés autour du trou noir qui vont lui fourrager l'intérieur, que ça la met tout en émoi et qu'elle devient toute lumineuse". Z'avez compris, ce coup-ci ? Y aura pas de session de rattrapage, sinon c'est la poubelle Avant que je plonge dans les abîmes du trou noir de cette révélation, je vous livre quelques réflexions qu'elle m'inspire :Que fait l'hypothèse de censure cosmique (merci Wikipedia) ?On va être oblige de mettre du contrôle parental sur les montures goto,On attend avec impatience que les variabilistes nettoient bien leurs lulu pour nous tracer la courbe de lumière de ces orgasmes galactiques,Joël est vraiment un petit joueur : qu'est ce qu'elles doivent s'emmerder tes naines blanches dans ton univers stationnaire PascalD, comment tu fais pour les trouver tes liens ? sont classés X, faut être abonné ?

Nan, vaufrèges les cosmologistes disent que la matière noire est un "fluide non collisionnel" ça veut dire que que ça traverse la matière sans déranger personne "bougez pas je fais que passer" et même entre soi ça reste très correct. Parce que si tu imagines que les particules de matière noire échangent de l'énergie qu'on peut pas voir, t'inventes une nouvelle forme d'énergie et t'es bon pour le prix Nobel mais t'auras plus le droit de concourir pour le Nobel de littérature, a cause de l'interdiction du cumul des mandats, alors choisis ... [Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 01-03-2007).][Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 01-03-2007).]

Tout doux, Fourmi103 et debricon vous allez vous faire lyncher prudent, j'ai bien précisé : "en supposant que la matière noire et les trous noirs existent" Vaufrèges et PascalD, j'avais compris que la seule façon de détecter un trou noir était de voir la matière chauffée du disque d'accrétion, parce que pour que ça tombe, il faut que ça soit ralenti, sinon ça tourne autour sans tomber et pour que ça soit ralenti, il faut que ça soit visqueux dans le disque et que ça frotte. Et comme ça frotte, ça chauffe, si ça chauffe ça rayonne, et si ça rayonne on le voit ! CQFD. Ouais, mais la matière noire elle frotte pas sinon elle chaufferait et on la verrait et elle serait plus noire. Donc, je pense qu'elle tombe pas la matière noire dans le trou. D'autres idées ?

Astroced69, un astéroïde ça rajoute de la matière : donc ça fait pas un trou, ça fait une bosse ou alors ça fait grossir un peu la terre avec les océans par dessus. D'accord, sur le coup ça va faire un peu des vagues et de la poussière mais, nous, les mammifères, on s'en est déjà tiré une fois, alors on a nos chances

Vaufrèges, Pour que la matière tombe dans un trou noir, il faut qu'elle soit freinée, sinon elle tourne autour, tranquille, comme nous autour du soleil. Quand ça se bouscule autour du trou noir, ça se collisionne, ça chauffe, ça pousse, ça se disque accrétionise, ça rayonXise et pouf ça tombe dans le trou. OK. Mais la matière noire, c'est beaucoup plus civilisé, ça se bouscule pas, ça chauffe pas, la preuve c'est que ça rayonne pas. Donc j'ai envie de conclure, ça tombe pas dans le trou. J'ai faux ?

Dédé de St-Fé t'inquiète, ils vont tout expliquer. PascalD il met toujours des liens marrants et vaufrèges il est un peu iLLuminet, c'est un poète Alors, Messieurs, essayez pas d'éluder la question, ou de raconter des histoires compliquées : un trou noir ça bouffe ou ça bouffe pas de la matière noire ?

PascalD, J'adore tes liens mais tu pourrais nous les traduire ! Je cite ton lien : "L'hypothèse de censure cosmique établit que c'est toujours vrai, mais cette hypothèse apparaît être fausse en général, même si elle est correcte pour cet espace temps et pour tous (ou presque tous) les espaces-temps qui sont physiquement plausibles". Moi je dis que c'est un scandale, c'est du plagiat de Coluche !Mais moi qui suis trop nul et qui ne savait même pas ce qu'était "l'hypothèse de censure cosmique" , je me suis précipité sur le oueb et ce que j'ai de couvert est effrayant : ça veut dire que celui qui voit un trou noir est SUR de tomber dedans. PascalD, renonce à ton projet, on voudrait pas te perdre

Avec 73% d'énergie noire et 23% de matière noire et avec les trous noirs super massifs, c'est INCONTESTABLEMENT le noir Et si grelots ou astroperenoel la ramènent, je vais te les badigeonner avec le grand pot de couleur noire que j'ai acheté hier chez - BIP - pour leur apprendre que le noir CA EXISTE.

J'avais juré de pas revenir mais je craque : PascalD tu as lu ? Il faudrait commenter tout l'extrait et même plus loin dans l'article, mais au moins lis : "En conséquence, il est inévitable que (comme c'est aussi le cas pour les autres sciences historiques) ..." Dis-moi, tu penses que l'histoire est une science au sens où on l'entend dans ce forum ? De plus, tu penses qu'une théorie historique qui "prédit" Jeanne d'Arc est aussi forte qu'une théorie qui prédit le résultat des prochaines élections (et qu'on pourra vérifier) ? Et que "des choix philosophiques modifient la nature de la théorie cosmologique", lis bien les mots "des choix philosophiques" pas des trucs cohérents, vérifiables et falsifiables "des CHOIX PHILOSOPHIQUES" et après : "MODIFIENT" pas "suscitent" ou même "orientent" mais "MODIFIENT" - "modifient" quoi ? "la NATURE de la théorie cosmologique". Ca y est t'as compris, eh ben voilà, c'était pas si dur Merci Vaufrèges, tu es absous , et dans ce forum on voit bien qu'on n'est pas dépourvu d'émotions ! C'est justement le petit frisson qu'on ressent en réfléchissant à toutes ces choses qui est très excitant. Bon, ce coup-ci, j'essaie de tenir parole, donc MOTUS.

Bob77, t'inquiète pas, je vais rendre les armes dès que j'aurai organisé le voyage sans retour de Vaufrèges (le traitre, je lui demandais de la poésie et il m'assassine ) Ca traumatise tout le monde que je dise que la cosmologie n'est pas une science et pourtant le premier lien que donne PascalD, que j'ai juste un peu regardé et dont je n'ai eu que le temps de traduire un bout de paragraphe, dit à peu près : "Nous sommes incapables de manipuler en aucune façon ses conditions d’origine et il y a des limites à notre capacité à observer à la fois les régions distantes et les instants très proches de l’origine. De plus, il y a des limites à notre capacité de tester la physique qui relève de ses époques proches de l’origine. En conséquence, il est inévitable que (comme c’est aussi le cas pour les autres sciences historiques) des choix philosophiques modifient la nature de la théorie cosmologique, en particulier quand elle se déplace d’un rôle purement descriptif à un rôle explicatif - ce déplacement étant central dans son impressionnant progrès des récentes décennies. Ces choix philosophiques influenceront fortement la compréhension qu’on aura, et même plus, si nous cherchons une théorie avec des buts explicatifs plus ambitieux." Ma traduction n'est pas terrible mais bon, PascalD, tu pourrais nous fournir des liens en français ! Si tu es d'accord avec cet extrait, on est d'accord et tout baigne, je ne disais guère plus.Donc, je rends les armes avec juste un soupçon de provocation : "Je crois en un seul big bang, créateur du ciel et de la terre de l'univers visible et invisible et par lui tout a été fait" en latin c'est plus joli : "Credo in unum Big Bang Boum, patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae visibilium omnium et invisibilium."