vaufrèges13

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  2. Posté(e)

    Y'en a qu'UN qui suit !!!

    Exact, merci dg2, c'est bien 1/r pour la décroissance d'amplitude des ondes électromagnétiques ET gravitationnelles... Elémentaire..

    Ce qui est piquant, c'est que ma source est la (bête) reproduction pompée mot pour mot (j'ai vérifié) dans un article sur les O.G. d'un jeune chercheur en astrophysique postdoc.
    Comme quoi, il faut se méfier, tout vérifier et recouper..

    Une remarque à confirmer [mode humble on] : Il me semble avoir compris que l'intérêt des ondes gravitationnelles réside dans le fait que l'information qu'elles transportent n'est pas corrompue même si elles proviennent des régions les plus reculées ou les plus cachées de l'Univers, et que cette information est riche parce qu'elle provient d'un "mouvement d'ensemble" très large de leurs sources, ce qui est assez différent des infos traditionnelles portées par les ondes électromagnétiques en astronomie.


  6. Posté(e)

    OK ChiCo' mais en fait ma plaisante remarque sur le "désenchantement" s'adressait aux 2 autres [mode faux cul/on] pas à toi mon ami [mode faux cul/off].

    Ceci dit, je ne suis pas sûr que tous les théoriciens fondamentaux "cherchent la Vérité en faisant abstraction de la complexité du monde"... C'est un peu caricatural non ?...
    Il me semble que pas mal d'entre eux (contrairement à Hawking) estiment que, clairement, la "théorie du tout" ne signifie absolument pas l'accès aux vérités ultimes, mais plutôt simplement une "clé" supplémentaire à exploiter pour acquérir, plus au moins laborieusement, d'autres connaissances.
    Pas plus..

    Mais au travers des exemples, je comprend mieux l'idée que White cherche à développer...
    Faudrait que je me coltine ces 19 pages in englich...

  7. Posté(e)

    Cédric > Quelques éléments de réponse pompés ici ou là (pour toi seulement Cédric, les zôtres y s'en foutent)

    Les sources d'ondes gravitationnelles sont diverses et donc leurs spectres de fréquence aussi.

    On peut distinguer :

    Les sources éruptives : sources qui émettent un rayonnement sur une très courte durée. (Supernovae)
    Le fond stochastique : composé d'un rayonnement cosmologique primordial et d'une très grande distribution aléatoire de sources régulières,
    Les sources périodiques : pulsars ou des étoiles à neutrons (seuls ou en système binaire), qui tournent sur eux-mêmes.
    La coalescence de systèmes binaires : Le spectre du signal s'étend alors dans la bande de fréquence détectable par les détecteurs interférométriques (comme VIRGO ou LIGO)dont la précision atteinte est de l'ordre de la taille d'un atome.

    Tiens, pour s'amuser , allons y gaiement :
    Voici la formule "prise de tête" de calcul de l'amplitude h que l'on peut espérer pour un signal observé dans le système solaire :

    h = 2. 10-19 ( M / M<inf>sol</inf> )0.5 ( 1 Mpc / r) ( 1 kHz / f) ( 1 ms / T)0.5 E0.5

    …où M est la masse de la source, M<inf>sol</inf> celle du Soleil, r la distance entre la source et nous, Mpc désigne un "megaparsec" 1, T est la durée de l'émission caractérisée par la fréquence f, et E est "l'efficacité du processus", définie par le rapport entre l'énergie totale émise et l'énergie de masse de la source.
    (Me demande pas de t'expliquer en détail )

    Ce qui en résulte c'est que les signaux attendus seront donc de toutes façons très faibles, la valeur h = 10^-19 signifiant que l'on doit espérer mesurer des variations de longueur relatives des "détecteurs" de cet ordre de grandeur. C'est pourquoi, la détection directe d'ondes gravitationnelles reste un véritable défi technologique.

    A noter quand même que contrairement au cas de l'amplitude d'une onde électromagnétique, celle d'une onde gravitationnelle décroît proportionnellement à la distance et non au carré de celle-ci, ce qui est probablement la seule caractéristique de ces ondes rendant leur détection plus aisée.

    Pour l'heure, la sensibilité des interféromètres terrestres peut seulement permettre la détection des sources par coalescence de systèmes binaires.
    Pour donner une petite idée, voici pour VIRGO leur taux de probabilité :
    Binaires d’étoiles à neutrons
    Taux calculés à partir de 4 pulsars binaires connus
    Taux le plus probable ~ 0.015 par an
    +/- un ordre de grandeur d’incertitude

    Binaires de trous noirs
    Taux calculés par synthèse de population,
    très incertains
    Taux le plus probable ~ 0.01 par an
    Avec au moins 2 ordres de grandeurs
    d’incertitude

    Ca situe bien la difficulté.

    Concernant les autres sources, la détection directe de leur signal demandera de gros progrès et une nouvelle génération d'instruments.
    On peut mentionner le projet spatial LISA, formé de trois satellites placés sur la même orbite que la Terre, mais en retrait de celle-ci pour échapper au "bruit". Ce projet a la particularité de pouvoir peut-être observer directement les signaux gravitationnels à basses fréquences générés lors de la supposée phase inflationnaire de l'Univers.
    (J'écris "supposée" pour ne choquer personne )

    L'espoir, très probablement fondé, est que cette détection révolutionne notre perception de l'Univers, de la même façon que les observations électromagnétiques des sources X ou gamma ont autrefois considérablement élargi notre vision. Toutefois, autant le rayonnement électromagnétique repose sur une théorie bien établie (celle de Maxwell), autant la "lumière gravitationnelle" pourrait nous réserver des surprises, étant donné que la théorie de la relativité générale, bien qu'ayant passé avec grand succès de nombreux tests, a de multiples raisons de ne plus être valable à plus hautes énergies et/ou dans des situations où le champ de gravitation devient bien plus intense.

  8. Posté(e)

    Ah.... revoici les chantres de "l'air connu" selon lequel les sciences modernes désenchantent le monde, le vident de toute signification, et renvoient l'homme à son absurdité.

    Pourtant il me semble que les progrès de la cosmologie contredisent plutôt ce point de vue.
    Quelque part en effet, plus on explore l'immensité de l'espace, plus on se rapproche de l'inconnu des commencements, et plus le vertige de notre insondable ignorance nous saisit.
    Enfin je crois...

    La démarche scientifique et les développements de ses théories peuvent s'accomplir sans à aucun moment faire référence à une hypothétique révélation transcendantale des mystères de l'Univers et de la place de l'homme (pôvres de nous)... qui tente de l'observer.

    Ceci étant dit, à son petit niveau, la science a encore du boulot !
    La récession des galaxies, la nucléosynthèse primordiale, la distribution en corps noir du fond diffus cosmologique micro-onde et la mesure du spectre de ses anisotropies sont autant d'observations qui fondent la cosmologie moderne.

    De nombreuses pistes "ouvertes" s'offrent aux chercheurs : identification de la matière noire, nature de l'énergie noire, exploration de la physique inflationnaire.
    Il est vrai que l'étude de l'inflation, qui marie relativité générale et théorie des champs aborde les rives les plus élaborées et les plus spéculatives de la cosmologie.
    Mais ce qu'il faut bien appréhender, c'est que les anisotropies du fond diffus cosmologique permettent de sonder avec une précision inégalée aussi bien les propriétés physiques du fluide cosmique au moment de la recombinaison que les mécanismes à l'origine des grandes structures de l'Univers.
    La physique du fond diffus cosmologique micro-onde est un passage obligé et prometteur pour la cosmologie moderne.

    Chico' > En pemière approche, je vois mal en quoi « le mode de fonctionnement » que requiert la physique des hautes énergies pourrait altérer les progrès de l'astronomie. Mais comme je suis nul dans ces deux domaines, mes doutes n'ont strictement aucun intérêt.
    Je vais donc tenter de lire les 19 pages de l'article de Simon White, je serais certainement un peu moins con ensuite...
    Mais rien n'est moins sûr !

    Superfulgur > Tu fais sans doute allusion à la possible détection de photons gamma émis au même moment, mais à des niveaux d’énergies différents, lors d’un sursaut provenant des profondeurs du cosmos.
    Ces photons se déplaçant dans l’espace « granulaire » prévu par la gravité quantique à boucles devraient voyager à des vitesses légèrement différentes et nous parvenir à des moments distincts.
    Si l'info est confirmée, ce serait extraordinaire !

    Mais si j'en juge par ce je lis ici, ce n'est pas ce cas de figure qui est privilégié -je cite :
    "Les scientifiques de Fermi ont également observé un retard d'environ 5 secondes dans les temps d'arrivée des rayons gamma de différentes énergies. Un tel décalage, déjà observé sur un autre sursaut, pourrait signifier que les basses et hautes énergies sont produites dans des régions distinctes du jet et ainsi conduire à mieux cerner les mécanismes d'accélération"

    http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=6320

    [Ce message a été modifié par vaufrèges13 (Édité le 28-02-2009).]

  9. Posté(e)

    Ben oui, désolé Chico, mais la cosmologie étudie l'Univers et ses structures en tant que système physique, et en cosmologie primordiale c'est la physique des particules élémentaires qui domine.
    Un peu comme dans la physique stellaire dans laquelle tu excelles..

    Que je sache, en astronomie, c'est bien essentiellement la physique des ondes électromagnétiques (en visible, ultra-violet, rayons x, rayons gamma, radio-astronomie) qui permet de faire avancer la connaissance.

    Alors certes, la cosmologie et son modèle standard exploitent des aspects plus pointus et complexes de la physique comme la mécanique quantique et la théorie des champs et pi la relativité générale.
    Mais pourquoi ne le ferait-elle pas ? En quoi celà pose t'il problèmes ?
    Et surtout, existe t'il une alternative ?

  10. Posté(e)

    Ah ben, pour se rafraîchir la mémoire , citons une intervention pas si ancienne de dg2 sur le sujet. Elle s'adressait au susnommé "ChyCo" et à toi même je crois Pascal : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/002051.html

    >>"Vous auriez bien tort de croire que l'inflation ne peut être raccrochée à des phénomènes observationnels ! Ses prédictions sont vérifiées par les catalogues de galaxies, le fond diffus cosmologique et la forêt Lyman Alpha, plus les statistiques de lentille gravitationnelles. Pour votre information, le Prix Nobel de Physique 2006 a été pour moitié attribué à ces choses là (l'utilisation des fluctuations du fond diffus cosmologique pour contraindre les modèles à l'origine de ces fluctuations)."<<

    >>"Au final, il est clair qu'il est important de tester plus finement d'autres prédictions de l'inflation, notamment la production d'ondes gravitationnelles qui l'accompagne, car leur amplitude peut être reliée à d'autres quantités observables..."<<

    Pour être honnête, dg2 estimait alors qu'il fallait compter sur des instruments de nouvelle génération pour espérer cette détection, ce qui me semble clair aussi..

    Quant à ChiCo, toujours aussi catégorique, il déclarait alors : >>"Je pense que les futurs outils d'observation vont faire exploser nos modèles actuels."<<

    Ptète bien que oui...
    Ptète bien que non...
    Perso j'en sais rien, je suis pas devin, mais à terme, si les méthodes de recherche concernant les anisotropies de polarisation du fond cosmologique portent leurs fruits et qu'elles mettent en évidence les OGP, même si il restera du travail, il me semble qu'il faudra alors de sacrés bons arguments pour contester le modèle inflationnaire.
    D'ailleurs, d'ici là, Planck aura peut-être enfoncé encore un peu le clou.

    [Ce message a été modifié par vaufrèges13 (Édité le 26-02-2009).]

  11. Posté(e)

    C'est vrai que c'est pas gagné Pascal, mais cette détection est le défi majeur du domaine pour les 10/20 prochaines années..
    Planck lui même est équipé d'un bolomètre qui peut déjà apporter prochainement quelques éléments nouveaux sur l'Univers primordial...

    Certes, la mesure de polarisation est une méthode indirecte de détection des OGP, mais la détection du signal serait sans ambiguïté et donnerait des infos particulièrement précises sur les paramètres cosmologiques...

  16. Posté(e)

    TAMA 300, VIRGO, LIGO et GEO 600 sont tous des détecteurs interférométriques plutôt destinés à la recherche des ondes gravitationnelles produites par des phénomènes astrophysiques violents. Par exemple, les explosions de supernovae ou la coalescence de deux corps compacts, tels les trous noirs ou les étoiles à neutrons...

    Là pour le polarimètre installé sur le "South Pole Telescope", il s'agit d'une autre technique permetttant d'essayer d'observer les ondes gravitationnelles PRIMORDIALES émises pendant les premiers instants de l’univers, et c'est une tout autre affaire, liée à la cosmologie.

    Toutefois, dans le cadre de l'interférométrie, le projet LISA, une antenne interférométrique spatiale de l'ESA et la NASA a cette ambition..
    LISA consistera en trois satellites en formation triangulaire. Chaque vaisseau spatial détermine la distance aux deux autres (environ 5 millions de km !) en utilisant des rayons lasers...

    C'est donc d'un tout ordre de grandeur et de sensibilité que les détecteurs interférométriques terrestres actuels qui sont de la taille du km...

    Et pi vaufrèges et vaufrèges13 ne font qu'un, j'ai simplement eu besoin de renaître...

  17. Posté(e)

    La théorie d'inflation semble bien s'accorder avec les perturbations de densité responsable de la formation des structures de l'Univers et reste particulièrement cohérente avec les dernières données de WMAP.
    Cette théorie prédit aussi la production d'ondes gravitationnelles primordiales du fait de fluctuations quantiques du champ de gravité pendant l'inflation.
    Il serait donc très important de pouvoir enfin tester cette prédiction.

    Une équipe d'astronomes projette d'utiliser le "South Pole Telescope" pour rechercher ces ondes gravitationnelles
    Pour les détecter, les scientifiques sont en train de construire un polarimètre qui sera intégré à ce télescope situé au Pôle sud, et donc rechercher ces ondes via leur signature caractéristique dans les anisotropies de polarisation du fond cosmologique, ce qui requiert une précision de mesure extrême : http://www.flashespace.com/html/fev09/23a_02_09.htm

    Selon les modèles actuels, le signal de polarisation dépend de manière prévisible des paramètres cosmologiques, et porterait la signature indubitable des ondes gravitationnelles primordiales,
    Malheureusement, ce n'est pas si simple...
    Le signal de polarisation est au moins de trois ordres de grandeur inférieur à celui des anisotropies en température (et est bien sûr influencé par le type précis d'inflation). Ceci nécessite donc une grande sensibilité de détection mais également une immunité accrue aux effets parasites instrumentaux susceptibles de masquer le signal cosmologique.

    Ce sera sans doute une quête de longue haleine et pleine d'embûches (déjà entamée en fait par divers instruments, mais pour l'heure inaccessible à l'interférométrie par exemple).
    Toujours sur cette recherche, je crois me souvenir que la Nasa projette divers types d'engins spatiaux avec une sensibilité accrue à l'horizon 2015/2020... A vérifier.

  18. Posté(e)

    La théorie d'inflation semble bien s'accorder avec les perturbations de densité responsable de la formation des structures de l'Univers et reste particulièrement cohérente avec les dernières données de WMAP.
    Cette théorie prédit aussi la production d'ondes gravitationnelles primordiales du fait de fluctuations quantiques du champ de gravité pendant l'inflation.
    Il serait donc très important de pouvoir enfin tester cette prédiction.

    Une équipe d'astronomes projette d'utiliser le "South Pole Telescope" pour rechercher ces ondes gravitationnelles
    Pour les détecter, les scientifiques sont en train de construire un polarimètre qui sera intégré à ce télescope situé au Pôle sud, et donc rechercher ces ondes via leur signature caractéristique dans les anisotropies de polarisation du fond cosmologique, ce qui requiert une précision de mesure extrême : http://www.flashespace.com/html/fev09/23a_02_09.htm

    Selon les modèles actuels, le signal de polarisation dépend de manière prévisible des paramètres cosmologiques, et porterait la signature indubitable des ondes gravitationnelles primordiales,
    Malheureusement, ce n'est pas si simple...
    Le signal de polarisation est au moins de trois ordres de grandeur inférieur à celui des anisotropies en température (et est bien sûr influencé par le type précis d'inflation). Ceci nécessite donc une grande sensibilité de détection mais également une immunité accrue aux effets parasites instrumentaux susceptibles de masquer le signal cosmologique.

    Ce sera sans doute une quête de longue haleine et pleine d'embûches (déjà entamée en fait par divers instruments, mais pour l'heure inaccessible à l'interférométrie par exemple).
    Toujours sur cette recherche, je crois me souvenir que la Nasa projette divers types d'engins spatiaux avec une sensibilité accrue à l'horizon 2015/2020... A vérifier.