vaufrèges13

Salut Thierry > fayolle va pas te répondre rapidement car il est encore dans les Alpes du Sud...
Il rentre Dimanche 22/03...

Amitiés.. et bon RAGP !..

Dernières nouvelles du front :

Au sol 1825, Oppy exécute encore des manoeuvres (demi-tour, marche arrière....) sans doute pour tenter encore de régler le problème électrique et/ou de lubrification à la roue avant droite (voir l'article de Dawido ci-dessus)

L'image est prise au sol 1821 par la caméra panoramique d'Oppy. On distingue à l'horizon les contreforts du cratère Endeavour dont le point le plus proche est à 12 km :

On voit bien que Oppy approche, la signalétique est là... impossible de manquer Endeavour :

Et voici le monstre... 22 km de diamètre. Oppy va t'il pouvoir s'y ballader un jour ? :

En 2008, grace à des mesures gravimétriques très précises, la sonde Kaguya a pu préciser certains aspects physiques de la surface lunaire...
Il est vrai que les bassins d'impact de la face visible sont remplis d'un magma très dense provoquant ici et là des anomalies de gravité positive, ceux de la face cachée étudiée pour la première fois en gravimétrie par Kaguya affichent au contraire des anomalies de gravité négative.

Explication : l'épaisseur de la croûte sur l'émisphère caché est très importante (environ 100 km). Les grands impacts n'ont pas pu percer cette barrière et permettre la remontée des roches denses vers la surface..
Ce sont au contraire des roches poreuses qui dominent et qui conduisent donc à une réduction de la pesanteur...

Toutefois, il me semble que cette "dissymétrie de masse" de la lune n'est certainement pas assez marquée pour pouvoir lui imputer des effets aussi énormes...
A mon humble avis, les forces engendrées par la résonance gravitationnelle sont beaucoup plus puissantes et, surtout, ont été actives dès la formation du système terre/lune...

Par ailleurs, ce phénomène de résonnance gravitationnelle et ses effets se vérifient partout dans le système solaire sans qu'il y ait besoin d'y ajouter autre chose...

Cricri > Personnellement, je le comprend mieux formulé comme ça, (mais c'est exactement ce que dit Biver) :

Pourquoi la Lune présente-t-elle toujours la même face à la Terre ?

Comme la plupart des lunes orbitant autour des autres planètes, c'est un phénomène de résonance gravitationnelle qui explique pourquoi la Lune nous présente toujours la même face. Au cours des âges il s'est en fait établit une synchronisation entre sa période de rotation et sa période de révolution, synchronisation d'autant plus parfaite que la Lune est sphérique et relativement homogène.

La Lune évolue dans le champ de pesanteur de la Terre. De ce fait, l'hémisphère visible de la Lune subit une attraction de la part de la Terre différente de celle de sa face cachée ; la force exercée sur sa face visible est plus grande que celle exercée sur sa face cachée car cette dernière est plus éloignée de la Terre.

Cette attraction différentielle déforme la Lune le long de l'axe qui l'unit à la Terre, présentant une légère excroissance en direction de la Terre qu'on appelle le lobe de Roche. Cet effet de marée atteint une amplitude de quelques mètres à la surface de la Lune. Ce phénomène agit comme un balancier ou un volant d'inertie sur la Lune, tendant à la ramener dans l'axe Terre-Lune au moindre écart.

Au bout de quelques millions d'années le système trouve un équilibre et se synchronise naturellement.
http://www.astrosurf.com/luxorion/sysol-lune2.htm

Oh punaise ! kaptain > Attention !

je ferait très gaffe si je serait toi.... et arrête de sonner les mouche !

On en saura peut-être plus au terme des conférences du 23 au 27 Mars à Woodlands au Texas pour la 40ème session de la Lunar and Planetary Science Conference (LPSC 2009): http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2009/

En attendant, au terme de leur étude du phénomène, les scientifiques de la mission Phoenix semblent privilégier l'hypothèse de goutelettes d'eau "salée"... Ont-ils des "billes" sérieuses pour cela ? On verra bien...
En tout cas, je me souviens que dès les premières images de ces trucs sur les jambes de Phoenix, le JPL avait exclu qu'il puisse s'agir d'éléments issus des rétrofusées de l'engin ou un quelconque autre produit "importé"... Donc, le mystère demeure pour l'instant.

C'est bientôt fini cette "lèche" Toinou, c'est trop !!!

OK ! Ca lui plait, mais quand même..

Au sujet d'Oppy, petits problèmes électriques dans le moteur de la roue avant droite, téléchargement d'une nouvelle version du logiciel de navigation, baisse de rendement des panneaux solaires, au sol 1816 14 834,38 mètres parcourus à la surface de Mars...

Gilles Dawido nous donne pas mal d'infos ici :
http://www.planete-mars.com/image_semaine/index.php?id=725

Christophe > Pour l'heure, et dans l'attente d'arguments sérieux, on ne peut rien déduire (par exemple que ces structures sont la résultante de composés échappés de l'engin à son atterrissage, ou qu'il s'agisse d'eau), rien de rien...

En ce qui concerne les flaques occasionnées par ton sèche cheveux , elles risquent d'être très éphémères, car sur les calottes polaires, il semble qu'il s'agisse là d'une eau très pure... qui se sublimerait donc très vite.
Les supposées "gouttes d'eau" (salées?) sur les jambes de Phoenix, elles ont été observées sur plusieurs mois.
En tout cas, s'il était démontré qu'il s'agit bien d'eau, à mon humble avis ça ne sera surement pas considéré comme quelque chose d'anodin...

Mais on en n'est pas encore là..

>>"C'est un phénomène artificiel du à l'atterrissage de la sonde..."<<

Christophe, c'était la première analyse "à priori" de beaucoup d'observateurs, et la mienne aussi, mais je n'ai encore lu aucune théorie précise sur ces structures en goutelettes apparues sur les "jambes" de Phoenix. Tu as quelque chose là dessus ?

Le concret, c'est le perchlorate...
Et là, comme je l'avais écrit alors dans la chronique de Phoenix, c'est vraiment pas un argument en faveur de la XXX... En tout cas sous ces latitudes...
De ce point de vue, Phoenix aura apporté une bonne, et une mauvaise nouvelle : Présence massive de glace d'eau, comme prévu, mais découverte de perchlorate et de sulfates...

Superigolard, t'as pu dormir un peu quand même...

T'es un peu de mauvaise foi sur ce coup Supergonflant, tu me déçois...
Sois gentil, me prend pas pour un con stp, ça permettra d'échanger nos arguments, et tu sais que je m'attache à être attentif aux tiens...
Alors oui, au fait c'est vrai! Bon sang mais c'est bien sûr ! On n'observe aucun lac sur Mars c'est clair, ni aucune trace d'eau stable en surface...
Sauf que ça n'a aucun rapport avec notre discussion, et tu le sais très bien.

Donc, pour en revenir aux choses sérieuses, imaginer que ces écoulements aient été provoqués non pas par de l'eau, mais par des avalanches de matériaux secs, c'est crédible dans certains cas. Certainement pas pour tous les cas de figure, pour tous les phénomènes observés de ce type.

Labro n'exclut pas la possibilité de matériaux secs, mais concernant ces ravines il note, - je cite :
"C'est surtout la position des sources qui constitue l'argument le plus frappant en faveur de l'écoulement d'eau. Alors que les avalanches pourraient partir de n'importe quel endroit d'une paroi, les ravines partent toutes d'un même niveau, comme si elles étaient inféodées à une seule et même couche géologique riche en eau."

Bref, comme aucun engin n'est encore allé renifler de près ces écoulements, ils restent à vérifier in-situ, peut-être avec un rover comme MSL.
Je suis persuadé que cette exploration se fera et qu'elle sera même un des futurs objectifs prioritaires...

PS : Toinou > carton jaune

[Ce message a été modifié par vaufrèges13 (Édité le 13-03-2009).]

Il est vrai que la prudence s'impose, mais elle s'impose pour toutes les théories, par exemple pour celle des coulées de "poussière" défendue par certains, mais pas vraiment convaincante pour tous les cas de figure.

On en sura donc beaucoup plus bientôt... Peut être..
Je ne vois rien de farfelu à explorer la piste d'une l'eau liquide dont certains éléments, omniprésents partout dans le sol martien, auraient comme conséquence d'abaisser son point de congélation.

Sur son site - http://www.nirgal.net/ - , Philippe Labro, qui n'est pas forcément un imbécile donne quelques éléments de réflexion -je le cite :

L'analyse du sol martien par les sondes Viking puis Pathfinder a révélé un large excédent en chlorures et surtout en sulfates. On peut donc imaginer que la glace du sous-sol a hérité d'une bonne partie de ces sels. Or la présence de sels dans la glace pourrait expliquer l'apparition saisonnière d'eau liquide dans des régions ou règnent des températures négatives.

Le point de congélation d'une solution saline est effectivement bien plus bas que celui-ci de l'eau pure, qui prend en masse à 0°C. Ainsi, de l'eau additionnée de chlorure de sodium (NaCl, le sel de cuisine) gèle à -21°C. Avec du chlorure de magnésium, la température de solidification est de -35°C, elle est descend même à -55°C avec du chlorure de calcium ! On observe le même comportement avec les sulfates. Une solution de sulfate de magnésium (MgSO4) ne gèle qu'à une température de - 35°C (et selon certains scientifiques, ce composé pourrait constituer jusqu'à 30 % du sol martien !). Avec du sulfate de calcium (CaSO4), on atteint les -55°C.

Sur Mars ces sels sont probablement mélangés les uns aux autres et dans ce cas, la température de solidification descend à -63°C. Au cours de l'année, de nombreuses régions martiennes connaissent des températures plus élevées que -63°C. En abaissant le point de congélation, les sels pourraient donc permettre à l'eau liquide de s'épancher librement à la surface, bien que la température soit inférieure à 0°C. C'est dans la nature salée de glace et de l'eau que réside peut être l'explication des écoulements découverts par Mars Global Surveyor.
Fin de citation

Intéressant Bob, ça a l'air sérieux et ça rejoint tout fait l'article que je cite dans mon message précédent...

Dans le fil de Phoenix j'avais parlé de ces curieuses "pustules" et affiché l'image... Mais à l'époque le JPL n'avait pas pipé mot, et le mystère restait complet...

Là si l'hypothèse se confirme, ce sera vraiment un élément nouveau très important dans l'étude de Mars...

Sur le (vaste) sujet des planètes dites habitables voici pour info ce qui est énoncé sur le site de la mission (sous réserve de traduction correcte): http://kepler.nasa.gov/sci/basis/goals.html

-- Concernant l'objectif sur ce point précis (But 1) - je cite :

But 1 : Déterminez la fréquence de planètes terrestres, et plus grandes, dans ou près de la zone habitable d'une large variété des types spectraux d'étoiles.
La fréquence de planètes est tirée du nombre et de la taille de planètes trouvées et du nombre et du type spectral d'étoiles contrôlées. Même un résultat nul serait fortement significatif à cause du grand nombre d'étoiles recherchées et du taux de fausse alerte bas.

Fin de citation

Il est donc bien envisagé un résultat "nul"...

-- Ensuite, la définition de planète "habitable" - je cite :

Quelle est une planète habitable ?

Beaucoup de facteurs influencent les conditions qui font une planète habitable. La définition la plus commune commence par la présence d'eau liquide sur la surface de la planète. C'est principalement déterminé par le type stellaire, donc la taille et la température effective de l'étoile et l'orbite de la planète.

Le deuxième facteur majeur est la taille et la masse de la planète. Les planètes qui se forment avec moins qu'environ la moitié d'une masse de la terre n'ont pas assez de gravité superficielle pour retenir en surface l'atmosphère ce qui est le cas pour mars. D'autre part, les planètes qui se forment avec une masse d'environ 10 masses terrestres ont assez de gravité superficielle pour retenir les éléments les plus légers et les plus abondants, l'hydrogène et l'hélium, et se développer en géantes gazeuses. Tel est le cas pour Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune.

Ainsi, son but pour détecter des planètes habitables est d'être capable de trouver ces planètes avec des masses entre la moitié et dix masses terrestres ou supposer une densité semblable aux planètes terrestres, environ 0.8 à 2.2 rayons de La terre. C'est précisément ce pour quoi la Mission Kepler est conçue.

Les facteurs supplémentaires qui affectent la question habitable sont la quantité et la composition de l'atmosphère, qui influence la température, fournit la protection de rayon UV et cosmique, etc ainsi que l'influence de lunes et des planètes géantes dans le système planétaire, qui peut fournir la protection d'impacts d'astéroïde, etc.

Fin de citation

[Ce message a été modifié par vaufrèges13 (Édité le 11-03-2009).]

Oui Superfulgur, on est bien d'accord : "zone habitable" ne veut pas dire "zone habitée"... C'est un peu plus complexe, en effet..

D'autant que cette notion de "zone habitable" doit couvrir des situations très diverses quant aux conditions réelles qui règnent en surface des planètes en question... et qu'il reste très compliqué de déterminer ces conditions avec précision (sans parler de détecter la vie ce qui semble plus que problématique, et même hors de portée en l'état actuel).

Il est quand même intéressant de savoir que kepler est le premier à pouvoir véritablement en débusquer peut-être une ou deux, mais il est vrai que "la moisson globale" visant l'ensemble des systèmes planétaires sera bien plus riche d'informations, sans aucun doute...

Merci de l'info Whiston...

Pour des planètes de type terrestre et en "zone habitable", le vrai problème effectivement c'est la méthode de détection par transit qui induit un très faible nombre de transits observables sur 3 ans et demi...
Ne pas oublier quand même qu'une extension de mission de 2 ans et demi est envisagée, ce qui double quasiment les chances...

Pour le reste, vu que nous n'en sommes qu'au tout début, aux prémisses de cette recherche d'exoplanètes, toutes les spéculations sur le nombre relatif et la nature des systèmes planétaires me paraîssent encore insuffisemment fondées, et nous allons peut-être avoir - comme souvent dans ce domaine - des surprises...

Je parie donc qu'on aura des surprises.. Quant à savoir lesquelles

>>"Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta subtile argumentation, vaufrèges12"<<
Dommage Je te soupçonne d'y mettre un peu mauvaise volonté

Ce qui me gêne, c'est l'opportune évocation de la "variabilité naturelle" du climat uniquement pour justifier les écarts constatés aujourd'hui avec les prévisions apocalyptiques du GIEC.
Lors de la canicule de 2003 par exemple, ces mêmes personnes agitaient uniquement le spectre du réchauffement anthropique comme cause unique du problème... pas question alors de "variabilité naturelle"...

Quant à ta question : "A partir de quelle durée peut-on parler de variation *climatique*"... ça va peut-être pas te satisfaire , mais je crois qu'un changement "climatique" est d'abord signifiant lorsqu'il survient rapidement (en moins de 4 à 5 ans) et bien sûr avec intensité.
Le dénommé Jean Jouzel que j'ai cité plus haut raconte que les forages glaciaires au Groenland en 1992 lui ont fait prendre conscience que -je ite -: "le climat peut en fait varier de façon extrêmement rapide", à l'échelle du globe, -je cite - "les températures peuvent changer d'une dizaine de degré en trois ou quatre ans" !...

Il appelle ça la "surprise climatique"...

Quant à la durée, c'est moins significatif il me semble

Quant à savoir pourquoi et comment ces phénomènes surviennent si rapidement, mystère complet... En tout cas, ça en dit long sur notre ignorance des mécanismes de cette fameuse "variabilité naturelle".

Et c'est bien le coeur du débat, hélas...

Au delà des aspects purements scientifiques, ce qui est révélateur aujourd'hui me semble t'il, c'est l'interprétation des données et des observations qui est faite...
Quand Joël écrit : "On voit même des études dont les éléments vont dans le sens des sceptiques mais dont la conclusion dit: c'est le réchauffement qui est confirmé par ce travail"

C'est exactement mon sentiment.

Dans l'excellent Siences&Vies de février 2009, Jean Jouzel, éminent climatologue (et vice président du GIEC) se livre à quelques réflexions personnelles « lumineuses » – je cite :

« L'autre chose que les gens doivent comprendre, c'est que la variabilité naturelle du climat module le réchauffement. Le public a l'impression que, comme l'effet de serre croît sans discontinuer, l'augmentation des températures fera de même. C'est oublier qu'il existe aussi en dehors des changements climatiques liés aus émissions de CO2 par l'homme, une variabilité naturelle du climat à l'échelle annuelle et décennale.Il sera donc normal de ne pas avoir systématiquement des années plus chaudes que les précédentes. Et il faut bien expliquer cela aux citoyens pour garder notre crédibilité. »
- Fin de citation

Ayé : c'est bon, on a la parade...

Ainsi donc bonnes gens, si les températures sont quasi stables depuis 10 ans, si l'hiver 2008/2009 est le 3ème hiver le plus froid depuis 20 ans (source Météo France), c'est dû uniquement aux « variabilités naturelles du climat ». Point.

Il me semblait pourtant que le GIEC était chargée de l'évaluer précisément avec ses fameux « modèles » cette « variabilité naturelle ».
Hors, aujourd'hui manifestement, on fait mine de découvrir ce paramètre et d'en faire un simple élément « perturbateur » du réchauffement annoncé. Presque une preuve !

Ce que ce monsieur oublie, ce sont les discours que tous les oracles du réchauffement anthropique et quelques autres ont tenus opportunément lors de la canicule de 2003, et de quelques autres épisodes. On allait avoir pire dans les années suivantes, c'était le début inéluctable et annonciateur de saisons estivales insupportables et d'hivers transparents.

Mais plus grave, fait oh combien troublant et, à mon sens... déconcertant > Pour la mouvance pro-GIEC, « la variabilité naturelle du climat » ne semble jouer QUE dans le sens du refroidissement climatique, SURTOUT PAS dans celui du réchauffement...
Révélateur... non ?

Scotché par tous les détails, qui apparaissent !..

Quelle résolution ! C'est très beau...

Bah ! C'est pô graaave....

Et la presse régionale.... Comment elle fait pour survivre la presse régionale.. hein ?.. Comment ?...

Avec la fête des vendanges ?.. Le bal des pompiers ?... La foire aux bestiaux ?... Le changement de proprio du bar-tabac du centre ville ?.. le match nul minable de l'équipe locale de foot ?... La fête folklorique animée avec fifres et tambourins par les "Joyeux lurons champêtres" ?...

Alors, soyez sympa... laissez leur un petit Ovni à moudre de temps à autre, que diable !!

Salut Bertrand, tu as fais très fort là je trouve...

C'est net, super fin et avec de la profondeur... On voit plein de ch'tites galaxies un peu partout...
J'adore ce genre d'image... Bravo !

A bientôt, avec les copains... j'espère avant cet été

Planck un engin hyper "spécialisé" ? - je cite ChiCo' : "qui ne peut, au mieux, que rajouter un chiffre significatif aux paramètres du modèle standard" ?!

Ben voyons... c'est sans nuances ! ... mais quelque peu caricatural...

Voici la mission de Planck

-Étude du fond diffus cosmologique et de ses anisotropies
-Test des modèles d'inflation cosmique
-Estimations robustes des paramètres cosmologiques
-Étude des amas de galaxies par l'effet Sunyaev-Zel'dovich
-Étude du milieu interstellaire de la Galaxie.

Ceci afin de permettre de mieux répondre aux questions suivantes :

-Quel est l'âge et la forme de l'Univers ?
-Quel sera le futur de l'Univers, expansion infinie, implosion ou autre ?
-Quand l'Univers est-il devenu transparent ?
-Quand les premières étoiles et les premières galaxies se
sont-elles formées?
-Quels sont les formes de matières et d'énergie qui emplissent l'Univers (en particulier matière noire/énergie noire) ?
-Quels mécanismes ont initié la formation des galaxies ?

Ce n'est pas rien me semble t'il

Ca me semble au moins aussi "polyvalent" qu'Herschel. Mais au fond on s'en contrefout...
Cette "hiérarchisation" des objectifs et des missions est "sans objet" comme l'a écrit dg2 : car les 2 engins sont très intéressant et parfois complémentaires, et il est clair qu'ils apporteront beaucoup à la science des astres et de l'Univers, chacun dans leur domaine...
Et bien malin celui qui peut dire aujourd'hui lequel sera le plus productif...

Souhaitons surtout qu'ils soient bien lancés, positionnés et enfin déclarés opérationnels à 100%... Ce sera déjà une immense satisfaction...

[Ce message a été modifié par vaufrèges13 (Édité le 03-03-2009).]

Pas pu le suivre Jack..

Du nouveau ?

Merci pour ces précisions dg2...

Prions pour Planck (et Herschel) actuellement dans les starting-block pour être lancés en duo en avril...
Il serait bon en effet que Planck puisse nous offrir quelques petites prémisses de mesure indirecte des OGP... Mais effectivement, c'est pas gagné.
Avec Planck, on devrait déjà pas mal contraindre le modèle, mais quels que soient les résultats de toute façon, si on veut avancer en cosmologie, il faudra bien exploiter au maximum la riche information véhiculée par la polarisation du fond cosmologique...

Donc à mon sens, à l'avenir, la nécessité de construire des instruments dédiés encore bien plus sensibles et élaborés ne se discute guère.