Romlag

Il y a 22 heures, George Black a dit :

Je ne comprends pas trop où vous voulez en venir... je n'ai jamais dit le contraire.

Tant mieux si vous êtes d'accord. Je m'adresse à ceux qui sont très mal à l'aise avec ses affirmations, et qui se reconnaitront.

Le 25/03/2024 à 11:09, Huitzilopochtli a dit :

Le 24/03/2024 à 22:43, Romlag a dit :

... à quel moment ai-je utilisé un terme qui dépassait mon niveau de connaissance ?

 

A l'instant même où tu commençais tes interventions sur le thème qui nous occupe ici.  

"le thème qui nous occupe ici" c'est la matière noire... Votre réponse est donc une sorte d'oxymore.

Il y a 3 heures, Theta Coxa a dit :

Après avoir suivi les 20 pages au fur et à mesure, ce fil fut intéressant jusqu'à l'échange stérile et tautologique qui nous a gracieusement été offert..

Quand je vois mêmes les professionnels passionnés baisser les bras face à ce genre d'olibrius, je souhaite bien du courage à tous les futurs chercheurs, enseignants, journalistes spécialisés, etc... Car affronter la masse au sommet de la courbe de Dunning- Kruger va leur demander une détermination sans faille.

Merci aux eclaircisseurs d'avoir illuminé quelques points techniques, votre énergie n'a pas été dépensée en vain !

"Cela aussi, passera", comme dit le proverbe

Votre consternation larmoyante et théâtrale ne la rendra pas plus légitime pour autant.

Vous m'accusez indirectement d'ultracrépidarianisme : à quel moment ai-je utilisé un terme qui dépassait mon niveau de connaissance ?

Il y a 3 heures, apricot a dit :

J'ai écrit mon message à la main, avec mes 20 ans d'expérience de chercheur dans l'académique.

Manifestement j'ai perdu mon temps avec vous

Ciao !

Jean-Philippe, si vous avez 20 ans d'expérience, alors je sais qu'au moins vous n'allez pas bouder comme un ado.

Dans mon propre métier j'ai également 23 ans d'expérience, ce n'est pas pour autant ce qui fait ma suprématie dans une discussion technique.

A ce que je sache, vous êtes intervenu pour me contester, avec vos arguments, en réponse à un de mes messages.

Je vous ai respecté, en vous répondant très franchement, point par point.

"Parler comme un livre" est une expression, et dire "je suis d'accord avec votre livre" n'est que de la rhétorique (et de surcroît pour confirmer que je suis d'accord) vous savez que ce n'était pas du 1er degré, j'ai très bien compris que c'est vous qui aviez écrit, en évoquant des anecdotes personnelles...

Mais en guise de contestation à mes arguments, vous venez dérouler le processus académique... J'ai essentiellement "recontextualisé", pour souligner que dans le cas très particulier du modèle Janus, c'est limite du sarcasme que de parler de "procédures académiques".

Vous croyez sincèrement que JPP a refusé de respecter ce processus ? qu'il n'a pas tenté de faire publier ses préprints dans des revues spécialisées ? Que c'est un petit nouveau dans le domaine ? C'est possible, si vous ne connaissiez pas du tout le sujet, aucun soucis.

La problématique ne se situe absolument pas dans la connaissance du processus lui-même, mais dans le comportement malhonnête d'une majorité des pro-ΛCDM, Thibault Damour en premier lieu, et ensuite de tous les anti-Janus invoquant la délibération de "Maître Damour". Etre trompé, ça peut arriver à tout le monde, surtout quand le malfaiteur est particulièrement déterminé, mais continuer de dénigrer même en connaissance de cause, cela reste de la malhonnêteté manifeste, mais à assumer alors.

A chacun de se faire son avis en toute impartialité, et avec sa conscience. Pour ma part, je continuerai à défendre ce qui me tient à cœur. Le jour où Janus sera officiellement invalidé en séminaire, je ne le prendrai plus au sérieux. Certainement pas avant. 
 

Bonjour Jean-Philippe,
 

Désolé... mais vous parlez vraiment comme un livre (ou pour moderniser l'expression : vous parlez comme une IA).
 

Le 23/03/2024 à 11:37, apricot a dit :

J'ai l'impression qu'il y a confusion de ce qu'est le débat scientifique et la diffusion des travaux de recherche...

Et moi, j'ai l'impression que vous ne savez absolument rien sur le long parcours, le combat, et les démarches scientifiques de Jean-Pierre Petit, surtout de ces dernières années...
 

Le 23/03/2024 à 11:37, apricot a dit :

Le premier lieux pour la diffusion et amorcer un débat s'il y a lieu d'être c'est par les publications dans des revues sérieuses, à revue par les pairs. Ces publication sont souvent accompagnées (précédées) par des préprints qui ne sont pas encore validé par les pairs et un processus éditorial, mais qui permettent de commencer à partager des travaux avec la communauté. La revue par les pairs et le processus éditorial permet de valider un papier comme tenant la route pour sa rigueur et validité, et ainsi le papier peut être regardé de plus près par la communauté scientifique. C'est la base; sans papier, pas de crédibilité pour commencer à discuter science.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit votre livre, mais ce que vous ignorez certainement, c'est que Jean-Pierre Petit se bat depuis des années pour faire publier ses travaux dans des revues comme "Physical Review D", mais il essuie systématiquement un refus sans lecture, avec pour seul et unique motif : "not suitable".
Exemple :
_ préprint : https://hal.science/hal-03834305/document 
_ réponse :

OK, vous allez me dire que la publication d'un modèle bi-métrique est "inadaptée" ? Alors même que les tentatives de "modèle bi-métrique" de Damour, et de Hossenfelder (évoquées dans un message précédent) ont toutes deux été publiées sans problème dans cette même revue :
https://journals.aps.org/prd/abstract/10.1103/PhysRevD.66.104024 
https://journals.aps.org/prd/abstract/10.1103/PhysRevD.78.044015 
C'est à la tête du client...
Vous proposez quelle solution à JP Petit ? plutôt que de lui reprocher de ne rien publier ?

Le 23/03/2024 à 11:37, apricot a dit :

Il y a une forme moins courante qui participe au débat c'est la lettre à l'éditeur ou par exemple des auteurs peuvent arguer des erreurs ou mésinterprétations dans un papier qui vient d'être publié dans le journal. L'éditeur donne toujours un droit de répnse du même format aux auteurs. C'est en général assez intéressant à lire, l'idéal étant de voir les différents auteurs discuter aussi en congrès

Encore une fois, je n'ai rien à redire sur votre livre, mais pourquoi citer ce passage qui fait mention de "droit de réponse", alors même que JPP en est justement cruellement destitué ?
Au risque de vous donner une occasion supplémentaire de me qualifier avec suffisance de "paranoïaque persécuté", mais je ne sais plus comment il faut le dire : Le modèle Janus et son auteur ont été discrédités par le jugement trompeur et diffamatoire de Damour, hautement préjudiciable, puisque considéré à tort comme une réfutation officielle, en occultant malicieusement la contre-argumentation de Jean-Pierre Petit. Et j'en veux d'ailleurs pour témoignage solennel cette lettre (que vous pourrez qualifier de "ralliement de complotistes" si cela vous enchante) :  https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2022-11-02-Duval-to-Damour.pdf

Le 23/03/2024 à 11:37, apricot a dit :

La présentation en congrès plus ou moins spécialisé sur tel ou tel domaine suit aussi un processus de validation, avec la soumission d'un résumé des travaux qui est validé par les pairs pour être présenté sous forme d'affiche ou de présentation orale. Les participants payent leur entrée au congrès. Il arrive que les organisateurs invitent des chercheurs bien connus (avec des dizaines de papiers relevants du domaine) ou encore des chercheurs qui viennent de publier des travaux un peu brûlants. Le débat scientifique peut être assez dur lors des séances de questions & réponses à l'issus d'un talk, on est dans le "disputatio" qui porte bien son nom (j'ai vu une fois des mecs qui ont failli en venir aux mains !!). Il arrive qu'à l’issue d'un talk ou d'une présentation de poster il n'y a pas de question ni discussion; c'est un signal clair que ça n’intéresse ou ne convainc personne, silence poli...

Jean-Pierre Petit n'attend que ça, de pouvoir confronter son modèle officiellement, au risque ouvertement assumé d'être mis en échec tout aussi officiellement, mais rien n'y fait.
Si certains de ses détracteurs semblent irrémédiablement enfermés dans leur rejet ne serait-ce que d'entendre le nom de "Petit" (que ce soit par allergie au personnage, ou par crainte d'être eux-même mis en défaut), je suis convaincu que beaucoup d'autres seraient partants pour débattre en séminaires avec (ou contre) lui, quitte à parvenir à mettre à bas concrètement une bonne fois pour toutes ce fameux modèle bi-métrique (mais sous peu qu'on veuille bien le laisser pénétrer dans l'arène ?)
 

Le 23/03/2024 à 11:37, apricot a dit :

Tout ceci est le processus académique utilisé depuis des décennies dans le monde entier. Si tu ne le suis pas ces voies de diffusions de tes travaux (par exemple en publiant sur Youtube, un blog, un forum..), les portes resteront naturellement fermées car personne n'a de temps à perdre pour des travaux qui n'ont pas passé un minimum de filtre de sérieux. Ne pas être invité en séminaire ou congrès, ne prouve pas une persécution

Absolument personne n'a dit "ne pas être invité en séminaire prouve une persécution", par contre "ne pas être invité en séminaire peut être la conséquence d'une persécution".
Vous croyez que les injustices ne sont qu'un mythe ou quoi ? Que toutes les victimes d'injustice sont des parano ?
Thibault Damour déteste le personnage Jean-Pierre Petit,
Thibault Damour a passé toute sa carrière sur le modèle actuel,
Thibault Damour a tenté en 2002 un modèle bi-métrique, en vain,
Donc oui, dans un sens, ce n'est pas choquant que de telles pratiques malintentionnées puissent exister (pour rappel, la science est un "domaine", mais les scientifiques restent des humains), par contre ce qui me choque et me préoccupe, c'est qu'elles soient si difficile à combattre...

Vous voulez parler "procédure" ? Allez analyser rigoureusement les critiques de Damour et les contre-arguments de JPP, puis revenez me dire que le comportement mutique de Damour est tout à fait loyal, et osez me dire qu'il s'agit d'un "silence poli".
Sinon, dans le cas contraire, essayez de contribuer à régulariser cette injustice, et ensuite seulement on pourra reparler de "processus académique", que JPP se fera un plaisir de respecter.

Le 23/03/2024 à 11:37, apricot a dit :

EDIT, un autre truc à garder en tête. Une affirmation extraordinaire (la matière noire n'existe pas, le big bang n'a pas eu lieu, l'évolution Darwinienne est une illusion, l'ARNm va tous nous tuer...) nécessite des preuves extraordinaires. Il est difficile d'aller contre le consensus scientifique, car il s'appuie sur un faisceau de preuves robustes et largement débattues.

Là, c'est vraiment le pompon : alors dans le seul but de chercher à dévaloriser Janus, vous n'hésitez pas à comparer l'existence de la matière noire avec celle de la théorie de l'évolution : quelle indignité... 
C'est tout simplement l'arroseur arrosé : votre intervention va comme un gant au modèle standard :
"un autre truc à garder en tête. Une affirmation extraordinaire (la matière noire existe, l'énergie sombre existe, la singularité gravitationnelle existe...) nécessite des preuves extraordinaires. Il est difficile d'aller dans le sens du consensus scientifique, car il ne s'appuie pas que sur des preuves robustes et largement débattues."
Franchement, à ce point, vous êtes vraiment endoctriné c'est pas possible, pour ne plus être capable de discerner que le modèle standard s'appuie sur des "hypothèses ad-hoc" totalement gratuites, exactement ce que vous reprochez au modèle Janus.

Bonjour albireo69,

Il y a 6 heures, albireo69 a dit :

Non il n'y a aucune invective. Vous modifiez le sens de ce que dis votre interlocuteur.

En effet, "invectives" était un peu excessif (que je pensais plus pondéré que "injures"), je reformule donc en "reproches".
 

Il y a 6 heures, albireo69 a dit :

Oui, vous ne vous situez que sur la forme du "débat" et non sur le fond, vous jouez avec des arguments purement rhétoriques, des sophismes, comme votre grand gourou.

C'est exactement ça, pour la énième fois, je viens débattre sur la "légitimité au débat" du modèle, et non sur "l'exactitude scientifique" de son contenu qui, elle, doit être débattue en séminaires spécialisé, et non sur un forum (relisez tous mes commentaires depuis le début svp).
 

Il y a 6 heures, albireo69 a dit :

 

Il y a 23 heures, Romlag a dit :

C'est très précisément l'objectif du modèle Janus. Pour ceux qui ne connaissent pas, il s'agit d'un modèle bi-métrique (à 2 équations de champs couplées) constituant une extension de la RG (restant donc totalement conforme à l'équation d'Einstein dans un milieu constitué exclusivement de masses positives)

 

ça c'est du charabia, vous ne parlez pas de physique.

C'est du charabia pour vous, ce n'est pas parce que vous ne savez pas ce qu'est un "modèle cosmologique bi-métrique" que c'est de la non-physique :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle_cosmologique_bi-métrique 
Thibault Damour lui-même s'est essayé au genre en 2002, puis abandonné, ne donnant aucun résultat. Tout comme Sabine Hossenfelder en 2008.
 

Il y a 6 heures, albireo69 a dit :

 

Il y a 23 heures, Romlag a dit :

Justement, votre longue tirade constitue cependant une magnifique analogie à mon intervention

 

Ca c'est vraiment beau, du pur langage narcissique, rien à discuter dans le fond, tout à valoriser l'égo.

C'est une ânerie, et vous modifiez ENCORE ! les propos de votre interlocuteur.

Vous divaguez complètement là, j'ai simplement précisé que la tirade de dg2 sur l'électron (qui reste par ailleurs très intéressante dans son contenu intrinsèque, étant aussi passionné de physique quantique) constituait une parfaite analogie à la situation de "buter sur une incohérence en se trouvant dans un mauvais référentiel", c'est tout. Il n'y a absolument rien de narcissique en cela...
Et j'en profite pour préciser que je n'ai pas dit que sa comparaison avec une singularité était "foireuse", mais "osée" (ou tirée par les cheveux) car en effet, il y a une certaine notion "d'infini" dans la taille nulle d'une particule massive, mais c'est simplement que la physique quantique le décrit sans problème, alors qu'une singularité gravitationnelle reste une chimère mathématique uniquement suggérée par les maths de la RG, et rien de plus. Mais le consensus a pour (mauvaise) habitude de prendre un peu trop pour acquis des phénomènes toujours hypothétiques, un comportement ayant pour effet de biaiser (pour ne pas dire brider) la réflexion scientifique, et d'ostraciser ceux aux idées en dehors des clous, dans un domaine loin d'être une science exacte qui est la cosmologie, où tout reste à clarifier...
 

Il y a 6 heures, albireo69 a dit :

Il y a un mot qui signifie :

"détourner le sens", ou "modificateur de sens" ou "tourneur de sens".

 

Je vous laisse vous pencher dessus.

 

Car il y a une vraie pathologie abjecte ici.

Intéressant... si vous parlez d'une "catachrèse", il s'agit simplement d'une figure de style, et non d'un sophisme. Par exemple pour dire les "4 montants d'une table" on va parler de ses "pieds", il n'y a rien de malintentionné en soi (mais merci pour cette parenthèse littéraire).
Si c'est pas ça, je donne ma langue au chat...
 

Il y a 19 heures, dg2 a dit :

Je ne pense pas qu'il y aura des spécialistes hautement qualifiés qui le défendront.

C'est justement parce que je sais qu'il y en a, que je vous posais cette question, car probablement face à eux, vos convictions seraient certainement plus mesurées.
 

Il y a 19 heures, dg2 a dit :

Encore une fois : un bon étudiant de master 2 n'aura aucune difficulté à voir qu'il y a quantité de choses qui clochent. Comme vous n'avez pas le niveau master 2 (ce n'est pas un reproche), vous ne vous en rendez pas compte et vous espérez qu'il en sera autrement.

Arrêtez d'invoquer mon niveau personnel, ce n'est pas parce que je n'ai pas "le niveau scientifique" que mes propos n'ont aucune valeur, que faites-vous de mes arguments, que je cite à nouveau ci-dessous, est-ce que seulement quelqu'un "qui a le niveau" a eu l'intégrité et l'honnêteté d'analyser en profondeur :

Le 03/03/2024 à 18:23, Romlag a dit :

_ en 2019 ce dernier avait d'abord émis une critique, en soulevant notamment une erreur, https://www.ihes.fr/~damour/publications/JanusJanvier2019-1.pdf 
_ dans la foulée JPP a répondu avec cette erreur levée, https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2019-to-Damour-3.pdf
_ en 2022 Damour a reformulé une nouvelle analyse (reconnaissant la rectification précédente), mais réitérant 4 nouvelles critiques "contestables", https://www.ihes.fr/~damour/publications/JanusDecembre2022c.pdf
_ dans la foulée JPP a formellement contesté ces critiques, https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2023-01-05-to-Damour.pdf + l'argumentation : https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2023-01-05-incoherence-physique-et-mathematique-de-la-critique-du-modele-Janus-par-Damour.pdf
_ et depuis : silence radio...... ni dans un sens, ni dans l'autre...

 

Si vous êtes convaincus que certains y voient des erreurs de calculs, je peux en évoquer d'autres qui attestent au contraire de l'exactitude de son contenu, je vous invite à lire cette lettre, adressée fin 2022 à Damour, par un ensemble de chercheurs, professeurs, ingénieurs et étudiants, attestant formellement ne pas y avoir trouvé d'erreur : https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2022-11-02-Duval-to-Damour.pdf

 

Il y a 19 heures, dg2 a dit :

Peut-être ne vous en rendez-vous pas compte (bis), mais c'est là un grand classique chez les dilettantes enthousiastes qui prétendent révolutionner la physique. Ils disent un truc, on leur fait remarquer que ça ne tient pas la route, et ils sortent (plus ou moins consciemment) un argument passe-partout du genre "Vous ne m'avez pas compris" ou "C'est plus compliqué que cela" ou "Ce n'est pas ce que dit mon modèle".

Justement, les 3 arguments que vous citez ci-dessus sont totalement pertinents et recevables "Vous ne m'avez pas compris", "C'est plus compliqué que cela", "Ce n'est pas ce que dit mon modèle" : forcément, puisque vous lui refusez le débat, ne lui permettant pas de présenter ses travaux comme il se doit, vous refusez littéralement de l'entendre, et vous étonnez ensuite de ces plaintes ? Ce n'est pas ma vision de l'impartialité.

Il y a 19 heures, dg2 a dit :

C'est très pratique parce que cela évite de répondre sur le fond.

Lui fermer les portes des séminaires : "C'est très pratique parce que cela évite de répondre sur le fond."
 

Il y a 19 heures, dg2 a dit :

La réalité est plus basique. Dans plusieurs articles est écrite noir sur blanc la loi d'expansion du modèle, avec laquelle je suis plus ou moins d'accord (c'est super mal écrit, mais passons). Celle-ci ne comporte pas de Big Bang.

On en revient toujours au même constat : aidez-le à accéder aux débats, et vous aurez probablement les éclaircissements nécessaires, et si ce n'est pas le cas, il sera officiellement mis en défaut. C'est pourtant pas compliqué.
 

Il y a 19 heures, dg2 a dit :

On peut effectivement se demander comment il est possible que son auteur ne l'ait pas vu. J'ai mon idée là-dessus, mais je vous l'épargnerai puisque visiblement vous n'aimez pas les longues explications.

J'ai bien compris que vous avez votre "idée" sur cet auteur, et que cette "idée" est potentiellement exacte, mais tout ce qu'on demande c'est qu'il soit officiellement entendu, c'est dingue de devoir en arriver à des pétitions, des lettres de soutien, des luttes sur des forums, pour défendre un simple "droit au débat scientifique" ? En quoi recevoir Jean-Pierre Petit, lui permettant de présenter solennellement ses travaux en séminaires, pourrait-il nuire d'une quelconque manière au domaine scientifique ?? Ca me rappelle d'ailleurs une précédente "fausse analogie" qui comparait JPP à un chirurgien cardiaque dont l'incompétence tuerait des patients...
 

Le 11/03/2024 à 18:20, dg2 a dit :

Rassurez-vous, personne n'est là pour vous demander de débattre. C'est vous qui semblez le vouloir, tout en vous dérobant à chaque fois, du coup on ne sait pas vraiment ce que vous venez faire ici. Perdre du temps ? En faire perdre aux autres ? Je l'ignore. Je vous ai expliqué, arguments à l'appui, que défendre le modèle de votre idole était peine perdue, de toute façon.

Maintenant, permettez-moi une analyse personnelle : vous dites que vous n'y connaissez rien, ce qui vous permet d'éviter à répondre à une quelconque objection. Vous dites ensuite que le modèle n'a pas été réfuté alors que, précisément, je vous ai donné un argument simple à ce sujet. Vous ne pouvez pas à la fois dire que vous n'y connaissez rien et affirmer ceci ou cela ! À la rigueur, vous pouvez dire que vous ne pouvez pas juger du bien fondé de mes remarques, mais vous ne pouvez pas dire que vous êtes ignorant ET affirmer que les critiques n'ont rien démontré. 

Pour répondre à vos invectives : ma position et mes intentions sont pourtant limpides, il suffit de relire mes commentaires précédents :
_ en tant qu'amateur de cosmologie (et non ignare comme vous semblez prendre plaisir à me qualifier), je viens débattre sur la "légitimité au débat" du modèle Janus, avec des arguments,
_ et d'autre part en tant que "non-spécialiste", je ne peux malheureusement débattre avec vous dans le dur de la physique et des maths du contenu du modèle.
Donc arrêtez d'amalgamer délibérément ces 2 aspects bien distincts dans le seul but de me faire passer pour un idiot tenant des positions contradictoires.
 

Le 11/03/2024 à 18:20, dg2 a dit :

Le 10/03/2024 à 21:03, Romlag a dit :

Si ce satané modèle est aussi médiocre que vous le supposez, sa réfutation devrait alors être une simple formalité.

 

Pardonnez-moi, mais... n'est-ce pas ce qui a été fait sur ce forum même ? Un modèle qui indique que rien ne peut avoir de décalage vers le rouge supérieur à 5,75 est de facto réfuté. Si je puis me permettre, votre attitude confine au caprice de diva : on prend le temps de vous expliquer ce qui ne va pas, et vous répondez diverses variations sur le thème "Tout ceci ne me convainc pas". Sachez que tout le monde se fiche complètement que vous soyez convaincu ou pas ! La science n'est pas une police de la pensée. La science sert à proposer une vision objectivable du monde. Si en lieu et place vous préférez imaginer que la Terre est plate, à votre guise. 

Comme déjà évoqué plusieurs fois : lorsque vous affirmez que son modèle ne tient pas la route, vous avez probablement raison. Ou tout du moins avec les détails tels qu'ils vous sont exposés en l'état, et en l'absence d'étayages complémentaires qui s'avèreraient éclairants... vos arguments sont "relativement" cohérents, mais les prétendues erreurs que vous supposez du modèle sont à démêler avec son auteur, dans un cadre de débat scientifique. Vous vous doutez bien que ce n'est pas via des discussions de comptoir sur un forum internet qu'un modèle cosmologique alternatif va être officiellement invalidé. Ce n'est pas comme cela que progresse la science.
 

Le 11/03/2024 à 18:20, dg2 a dit :

 

Le 10/03/2024 à 21:03, Romlag a dit :

Et pour finir, vous ne m'avez pas répondu sur le second point, à savoir votre explication rationnelle d'une "singularité gravitationnelle" qui visiblement ne semble aucunement vous "troubler" au point de l'adopter sans gêne, tout en dénigrant les plugstars pour leur "exotisme". C'est un peu l'hôpital qui se moque de la charité...

 

Donc je vais vous répondre, sans beaucoup d'espoir que vous ayez la maturité ou l'honnêteté de ne pas répéter une énième fois votre "Tout ceci ne me convainc pas"...
Pour vous répondre, je vais partir d'un truc plus simple que les trous noirs, à savoir l'électromagnétisme. En électromagnétisme, on fait l'hypothèse que les particules élémentaires sont ponctuelles. Problème, l'énergie associée au champ électrique d'un simple électron de taille nulle est infinie. Or d'après E = m c², la masse d'un électron doit avoir une contribution électromagnétique, nécessairement infinie ici. Autrement dit, l'hypothèse qu'une particule élémentaire soit ponctuelle est purement est simplement incompatible avec son existence puisque sa vraie masse est finie ! Du coup, vous êtes plus ou moins obligé d'envisager que l'électron possède en réalité une taille petite mais finie, ce qu'on appelle le rayon classique de l'électron, qui vaut un peu plus de 10^(-15) m. En conséquence, l'électron possède une structure et on se demande bien pourquoi il serait dans ce cas impossible de le couper en plusieurs morceaux... Bref, le concept même de particule élémentaire est assez incompatible avec les lois de l'électromagnétisme... C'est un peu gênant, non ?
Mais en fait, c'est encore pire que cela. Si vous déplacez une charge électrique, celle-ci va émettre un champ électromagnétique. Et comme la charge est sensibles aux champs électromagnétiques, elle va nécessairement interagir avec son propre champ. Vous pouvez donc calculer ce qu'on appelle la force de réaction au rayonnement, seule façon se rendre cohérent le déplacement d'une particule chargée avec le fait qu'elle génère un champ. Fort bien. Sauf que quand vous calculez cela, vous vous rendez compte qu'il se passe vraiment des choses bizarres à (très) petite échelle. Par  exemple, si vous appliquez une force sur l'électron à un instant t précis, les calculs vous indiquent que celui-ci va commencer à accélérer avant que vous n'ayez appliqué la force. Oh bien sûr, pas très longtemps avant : dans les 10^(-23) seconde avant. Mais avant quand même. Par quel miracle l'électron acquiert-il une prescience du fait qu'on va lui appliquer une force ?
Il ne vous aura (peut-être) pas échappé que le temps pathologique ci-dessus n'est rien d'autre que la longueur pathologique divisée par la vitesse de la lumière. Donc, à nouveau, à des échelles de temps et de distance suffisamment petites, l'électromagnétisme... ne marche purement et simplement pas. Pourtant, une ligne à haute tension, ça fonctionne. L'arc-en-ciel, ça existe. MAIS les lois que l'on utilise dans un cas ou dans l'autre pour les décrire sont frappées d'une irréfragable incohérence mathématique.
On sait désormais pourquoi : l'électromagnétisme, il faut lui adjoindre les lois de la mécanique quantique. Celles-ci vous disent qu'en dessous de la longueur d'onde de Compton de l'électron, on ne peut plus utiliser les concepts classiques qui mènent aux incohérences précitées. Et bien sur, la longueur d'onde de Compton est supérieure d'un facteur 100 et quelque au rayon classique de l'électron.
J'ai bien conscience qu'à ce moment de l'histoire, je vous ai perdu depuis longtemps, aussi je vais conclure avec des mots plus simples : la plupart des théories physiques sont incomplètes. Elles ont en réalité un domaine d'application limité. Parfois cela se voit, comme avec l'électromagnétisme : il est inévitable qu'en-dessous d'une certaine échelle spatiale elles sont incohérentes et qu'il faut donc les amender. Parfois, cela ne se voit pas : il n'y a rien dans les lois de la gravitation de Newton qui laisse entrevoir qu'il faut les remplacer par autre chose. Mais rien qui assure que ça n'arrivera pas. Nous en venons maintenant aux trous noirs. La relativité générale prédit que les effondrements gravitationnels sont inéluctables sous certaines conditions, et donc que l'on va créer des singularités, et donc que quantités de grandeurs physiques vont diverger dans une infime région de l'espace. Cela ne vous rappelle rien ? C'est exactement comme le rayon classique de l'électron en électromagnétisme.

Alors tout ce monologue pour en arriver finalement à la comparaison directe (et décomplexée) d'une singularité gravitationnelle avec le rayon physique de l'électron, fallait oser... Pour l'électron, la physique quantique (tout comme l'expérience) suffit amplement pour savoir que son rayon physique est inférieur à 10^-22m (10^-15m étant plus gros qu'un proton...), alors qu'une singularité gravitationnelle est, pour sa part, une pure anomalie, découlant exclusivement des mathématiques de la RG, et en sévère contradiction avec la physique (même le plus grand spécialiste au monde ne dira le contraire), ce qui en fait le principal obstacle à l'acceptation ferme et définitive de l'existence effective du "trou noir".
 

Le 11/03/2024 à 18:20, dg2 a dit :

MAIS les lois que l'on utilise dans un cas ou dans l'autre pour les décrire sont frappées d'une irréfragable incohérence mathématique.

Justement, votre longue tirade constitue cependant une magnifique analogie à mon intervention sur un message précédent : c'est comme buter longuement sur une incohérence en physique, avant de réaliser que l'on se situait dans un mauvais référentiel, et soudain tout s'éclaire.
"les calculs disent que l'électron a un rayon de 10^-15m", "les calculs disent que l'électron va bouger avant qu'on lui applique la force..." et ce sont en effet de sérieuses incohérences, sachant pertinemment que l'électron est infiniment plus petit que le proton, et que le principe de causalité est un principe fondamental inviolable, et pourtant vous aurez beau faire et refaire les calculs 45 fois, vous retomberez toujours sur les mêmes résultats. Jusqu'à ce que vous basculiez dans le bon référentiel. C'est comme pour Janus, vous persistez à vouloir le juger sans en connaitre TOUTES les subtilités de son contenu, ses tenants et aboutissants (ou comme Thibaut Damour qui décrète l'incohérence du modèle en se basant sur le principe que les masses négatives se repoussent entre elles, alors que selon le modèle Janus elles s'attirent...) donc forcément vous ne pouvez que trouver des erreurs en vous comportant ainsi, tout comme JP le conclut dans son intervention que j'ai postée dans mon 1er message : "Evidemment, si [les paramètres du modèle] ne sont pas assimilés et pris en compte, on risque des erreurs en extrapolant."
 

Le 11/03/2024 à 18:20, dg2 a dit :

Bref, nos théories qui marchent doivent être à un moment ou à un autre être remplacées par d'autres théorie plus précises, au domaine d'application plus vaste. 

C'est très précisément l'objectif du modèle Janus. Pour ceux qui ne connaissent pas, il s'agit d'un modèle bi-métrique (à 2 équations de champs couplées) constituant une extension de la RG (restant donc totalement conforme à l'équation d'Einstein dans un milieu constitué exclusivement de masses positives) mais s'accordant bien mieux aux observations à très grande échelle de notre univers. Plus besoin de "matière noire", et "l'énergie sombre" serait tout simplement une gravité répulsive, induite par une quantité astronomique d'atomes d'hydrogène et d'hélium de masse négative (à hauteur de 96% de toute la matière) et regroupée essentiellement dans les grands vides inter-galactiques et inter-amas, conférant à l'univers sa structure lacunaire. Pour la faire courte.
 

Le 11/03/2024 à 18:20, dg2 a dit :

La relativité générale n'échappe pas à cette règle et oui, quand on veut décrire une singularité, il faut faire de la gravité quantique.

Oui, enfin à partir du moment où vous postulez qu'une singularité est déjà une réalité indiscutable... Mais en tout état de cause, tant qu'aucune gravité quantique n'aura mis en lumière ce phénomène, il demeurera au statut d'hypothèse non confirmée.
 

Le 11/03/2024 à 18:20, dg2 a dit :

On sait à quelle échelle de distance ou de densité il faut le faire. Ce n'est pas celle où se forme un horizon (ce qui signifie que les trous noirs existent réellement), mais au niveau de la singularité elle-même. Tout le monde sait ça

Oui merci, je sais qu'une singularité centrale est ponctuelle donc très loin de l'horizon, mais à ma connaissance un trou noir sans singularité ça n'existe pas https://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir_sans_singularité 
Si c'était le cas, je les accepterais sans problème (mais les "gravastars", voilà quoi...) Je n'ai jamais dit que c'était l'horizon qui me posait problème, donc aussi longtemps que "trou noir" sera synonyme de singularité, les plugstars auront ma préférence.

Et enfin pour ce qui est de votre analyse psychiatrique (dont je vous remercie de la gratuité) :

Le 11/03/2024 à 18:20, dg2 a dit :

Dans ce cas, disons pudiquement que vous persistez... dans l'erreur. Ce n'est pas grave, cela peut arriver à tout le monde. Vouloir sortir de l'erreur nécessite en revanche une dose d'effort et de volonté. À vous de prouver que vous en êtes doté. Mon pronostic à ce sujet est assez réservé.
La vraie question que vous devez vous poser est de savoir si vous voulez vraiment comprendre le monde qui vous entoure ou si vous voulez défendre une vision fantasmée de ce que vous aimeriez qu'il soit. En temps normal, je serais tenté de dire que vous seul avez la réponse, mais en vérité je ne suis pas certain que vous ayez entamé une réflexion sur le sujet.  Un jour peut-être ?
Mon impression est que vous faites preuve d'une ignorance feinte : vous dites que vous êtes ignorant pour ne pas avoir à répondre alors que vous avez des opinions très arrêtées sur le sujet. Sachez cependant que votre ignorance feinte (vous vous pensez sans doute plus malin que ce que vous affirmez hypocritement) cache une ignorance vraie : nous êtes largement moins savant que ce que vous pensez être. 

Le 04/03/2024 à 10:37, Superfulgur a dit :

Je rappelle à tous, à toutes fins utiles, que nous sommes sur un forum d'astronomie, pas de psychiatrie. 

Bonne journée, 

S

En épilogue, j'ai bien compris que vous ne me prenez pas au sérieux, et que mes paroles n'ont aucune valeur à vos yeux du fait de mon amateurisme, sur ce forum d'astronomie, mais répondez-moi honnêtement : est-ce que vous tiendriez ce même discours suffisant, si c'était un astronome hautement qualifié et expérimenté qui venait soutenir JP Petit ?
 

Le 03/03/2024 à 18:40, PascalD a dit :

Pour JPP, aucun objet compact ne dépasse la masse d'une étoile à neutron subcritique (2,5 masses solaires dans son modèle). 

Moi je veux bien, mais alors y'a un paquet de papiers observationnels qui sont à mettre à la poubelle, y compris ceux issus de Ligo et Virgo... C'est surprenant que personne ne s'en soit aperçu, non?

Ce seuil indicatif de 2,5 MS ne concerne que les petits "trous noirs stellaires" dont la densité est celle d'une étoile à neutrons. Les prétendus "trous noirs" que vous évoquez ici sont, d'une part, issus d'une "haute extrapolation" à partir d'ondes gravitationnelles, et non d'observations proprement dites (donc interprétations à prendre avec des pincettes) et, d'autre part, dont les estimations sont trop massives pour être rattachées à des "trous noirs stellaires"... Ce qui me fascine, c'est l'aplomb avec lequel vous brandissez ces "résultats" tel un argument d'autorité, invalidant de facto toute suggestion qui ne serait pas en accord avec ces données...

Selon le modèle Janus, toute fusion de 2 astres dont la masse résultante dépasserait la masse de criticité physique, conduit à une inversion de la masse excédentaire (laissant l'astre produit dans un état sub-critique) et occasionnant au passage de puissantes ondes gravitationnelles. Ce qui signifie qu'en changeant simplement de "référentiel" (ΛCDM > JANUS), les interprétations de Ligo/Virgo auraient de facto des estimations complètement différentes.

Quand JPP affirme "les trous noirs n'existent pas" il ne parle pas des astres en eux-même, mais de la définition de trou noir qui leur est consensuellement conférée. Lorsqu'il commente les 2 fameuses "photos" de trous noirs supermassifs, il ne déclare pas que ces astres sont "inexistants" et qu'il s'agit d'un photo-montage mensonger, on les observe bel et bien, c'est juste leur qualification de trou noir qui est contestée, une plugstar étant un "quasi-trou noir" (et c'est justement le "quasi" qui change tout).
https://hal.science/hal-03749547v2/file/2022-09-20 HAL corrige.pdf 

Pour citer un des plus grands spécialistes français des trous noirs (donc un opposant de Janus) : "Un [plugstar] sur le plan observationnel ressemblerait vraiment à un trou noir, c'est pour ça qu'on va l'appeler "candidat trou noir", car il se pourrait que ça ne soit pas tout à fait des trous noirs, mais presque".

Et pour finir, vous ne m'avez pas répondu sur le second point, à savoir votre explication rationnelle d'une "singularité gravitationnelle" qui visiblement ne semble aucunement vous "troubler" au point de l'adopter sans gêne, tout en dénigrant les plugstars pour leur "exotisme". C'est un peu l'hôpital qui se moque de la charité...
 

Le 03/03/2024 à 18:23, dg2 a dit :

Qu'en savez-vous ? Vous ne prétendez pas avoir de connaissances particulières dans le domaine, aussi, me semble-t-il, vous ne faites qu'ânonner ce qu'affirme votre maître

En effet, je confirme en toute modestie que mon niveau amateur ne me permet malheureusement pas de pouvoir débattre en profondeur sur le modèle, surtout à votre niveau ou celui de JPP. Ce qui ne m'empêche pas pour autant d'en percevoir son immense complexité, tout comme l'immense complexité du domaine concerné en lui-même.

Que les choses soient claires : je n'ai jamais maintenu, ni même insinué, que JANUS était "physiquement et mathématiquement exact", n'en ayant pas les compétences, raison pour laquelle je clame pour sa désostracisation afin qu'il puisse être jugé officiellement et dignement. Je persiste simplement qu'il n'a jamais été formellement réfuté (contrairement à la croyance populaire) en apportant mon argumentaire.

Le 03/03/2024 à 18:23, dg2 a dit :

Vous comprendrez qu'en pareilles circonstances, il est compliqué d'envisager organiser quoi que ce soit pour discuter ses idées. Ça ne marche pas, fin de l'histoire. 

Comme déjà évoqué : lorsque vous affirmez que "ça ne marche pas", vous avez probablement raison. Ou tout du moins avec les détails tels qu'ils vous sont exposés en l'état, et en l'absence d'étayages complémentaires qui s'avèreraient éclairants...

Pourquoi s'obstiner à contester aussi catégoriquement un modèle alternatif dont vous refusez cruellement le droit au débat officiel, alors que c'est justement ce débat en question qui permettrait de le réfuter en bonne et due forme, une bonne fois pour toutes. Si ce satané modèle est aussi médiocre que vous le supposez, sa réfutation devrait alors être une simple formalité.
C'est comme tenir le procès d'un accusé malgré son absence lors du procès, alors que ce n'est pas du tout lui qui refuse de venir, mais parce qu'on lui interdit de venir se défendre... c'est totalement absurde, au-delà d'être injuste.
 

Il y a 23 heures, George Black a dit :

Je crois que vous n'avez pas compris. Vous êtes en train de vous adresser sur un forum où parmi les amateurs d'astronomie on trouve des chercheurs, dont certains sont des spécialistes en cosmologie, d'autres de la matière noire, d'autres des secteurs cachées, etc...

Ce que l'on essaye de vous dire, c'est que JPP n'a pas le niveau dans les domaines sur lesquels il prétend travailler, pour la bonne et simple raison que quand on reprend ses travaux, on y trouve des erreurs de niveau élémentaire et tellement grossières que de fait son modèle prédit des choses qui ne collent pas avec l'expérience.

Pire, quand on les corrige, cela donne toujours un modèle qui ne marche pas, et ça, dès les plus élémentaires résultats que l'on attend d'un modèle cosmologique !

On n'est pas sur de la querelle d'experts sur des points subtiles. On est au niveau des profs qui indiquent à leur étudiant qu'il se plante déjà sur du niveau élémentaire. Sauf que là, "l'étudiant" persiste et signe et insulte tout le monde en criant au génie incompris et à la médiocrité de ceux qui ne pensent pas comme lui.

Donc si, il est bien démontré que son modèle est faux ! Mais il ne veut pas l'admettre et aime à donner aux gens qui ne sont pas spécialistes des sciences une image de lui victime d'un système !

Et à ce niveau, on n'invite pas les gens à faire une conférence pour discuter d'erreurs élémentaires.

D'où tenez-vous ces informations, qu'il y aurait soi-disant "des erreurs dans son modèle, et que même une fois corrigées, il serait toujours incorrect ?" De votre propre analyse, ou des "on dit" ?

Car j'ai la forte impression que vous ne faites que faire référence au jugement de Thibault Damour :
_ en 2019 ce dernier avait d'abord émis une critique, en soulevant notamment une erreur, https://www.ihes.fr/~damour/publications/JanusJanvier2019-1.pdf 
_ dans la foulée JPP a répondu avec cette erreur levée, https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2019-to-Damour-3.pdf
_ en 2022 Damour a reformulé une nouvelle analyse (reconnaissant la rectification précédente), mais réitérant 4 nouvelles critiques "contestables", https://www.ihes.fr/~damour/publications/JanusDecembre2022c.pdf
_ dans la foulée JPP a formellement contesté ces critiques, https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2023-01-05-to-Damour.pdf + l'argumentation : https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2023-01-05-incoherence-physique-et-mathematique-de-la-critique-du-modele-Janus-par-Damour.pdf
_ et depuis : silence radio...... ni dans un sens, ni dans l'autre...

Son droit de réponse est littéralement bafoué, Damour refusant d'adjoindre (à défaut d'y répondre) la réponse formelle de JPP à sa critique déposée fièrement comme un trophée de chasse sur sa page de l'IHES.
Résultat, tout le monde considère à tort que JANUS aurait été officiellement disqualifié par Damour, ce qui est totalement faux, le modèle a simplement été critiqué, et la contre-argumentation délibérément ignorée, causant au passage un tort considérable à la légitimité du modèle.

Si vous êtes convaincus que certains y voient des erreurs de calculs, je peux en évoquer d'autres qui attestent au contraire de l'exactitude de son contenu, je vous invite à lire cette lettre, adressée fin 2022 à Damour, par un ensemble de chercheurs, professeurs, ingénieurs et étudiants, attestant formellement ne pas y avoir trouvé d'erreur : https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2022-11-02-Duval-to-Damour.pdf

PS : je tiens à préciser que je ne suis pas en lien avec JPP (je lui avais juste fait part du 1er message de dg2, auquel il a réagi et ça s'arrête là), donc les trolls qui voudraient me traiter de "bon petit soldat" pour se moquer, je vous coupe l'herbe sous les pieds, c'est juste un sujet qui me fascine depuis longtemps, et qui me tient à cœur. Je mets un point d'honneur à rester le plus rationnel et objectif possible, en sourçant mes propos autant que possible, et j'essaye d'apporter ma contribution sur ce topic dont le titre est "la fin de la matière noire", sujet plus pertinent que jamais. Je ne suis pas "pour JPP", mais "pour la recherche de la vérité", et il se trouve que je fais un lien entre les 2, jusqu'à preuve du contraire.

Il y a 23 heures, PascalD a dit :

Moi je veux bien que JPP soit un génie incompris. Mais alors ou bien il s'exprime mal, ou bien il affirme tranquillement et sans rigoler (cf les "plugstars") qu'aucun objet compact ne peut avoir une masse de plus de 2,5 masses solaires, ce qui semble être en contradiction flagrante avec un paquet d'observations...

Il me semble que JPP parle plus précisément d'étoile à neutron, quelle est la plus massive observée à ce jour ?

Il y a 23 heures, PascalD a dit :

Le moins qu'on puisse dire, c'est que  son modèle destiné à remplacer les trous noirs est troublanc.

Disons que ça ne va pas aider à l'organisation d'une conférence, à mon avis.

Ah bon ? Parce qu'affirmer qu'un trou noir comporte une "singularité centrale infinie" ne vous pose aucun problème ? ah ben non, puisque c'est la pensée mainstream alors ça me va. OKLM

Le 28/02/2024 à 16:15, dg2 a dit :

Je ne crois pas que ce soit ainsi que fonctionne la science. Des hypothèses à propos du problème de la matière noire, il y en a plein, qui sont confrontées aux observations. Certaines s'en sortent, d'autres pas. Quand on dit que ne connaît pas la réponse à une question, cela ne signifie pas que toute les réponses sont possibles : certaines ont été exclues depuis longtemps. Dire qu'on ne sait pas la nature de quelque chose n'est pas incompatible avec le fait qu'on sait déjà ce qu'elle n'est pas...

 

Pour revenir avec le cas de votre idole, transposez vos propos avec tel ou tel épisode douloureux de l'Histoire. Doit-on organiser un débat entre un négationniste et des historiens ? Croyez-vous que le négationniste, confronté à l'inanité de son propos, se mettra d'un coup de baguette magique à cesser de nier l'évidence ? Ne croyez-vous pas, au contraire, que le débat (dont il se fichera de s'être fait ratatiner) sera au contraire perçu par des gens naïfs comme une preuve qu'il a peut-être raison, via le raisonnement fallacieux du "Si on fait un débat, c'est qu'il y a matière à débat". Autre exemple, trivial. Supposez que vous me disiez que 2 et 2 font 5. Croyez-vous qu'organiser un débat à l'académie des sciences va changer quelque chose au fait que l'affirmation que 2 et 2 font 5 est trivialement fausse ?

 

Le fait est que cela fait 30 ans que votre champion annonce qu'il fait des choses extraordinaires. Soyez assuré qu'il est connu comme le loup blanc dans le milieu astrophysique français. Si personne ne reprend ses travaux, c'est qu'il y a de nombreux problèmes qui ont été identifiés, depuis de très nombreuses années, et par de très nombreuses personnes. Je n'ai, à titre personnel, pas besoin de le voir devant un tableau pour discuter le bout de gras. La lecture de ses articles, livres, papiers de blog, me renseignent bien assez sur le fait que, en substance, il dit que 2 et 2 font 5 (ou, disons, une erreur un peu plus subtile mais de niveau M1, pas plus). Lui dire de vive voix que 2 et 2 ne font pas 5 ne changera rien, je pense, à sa conviction que, pour lui, 2 et 2 font 5. Vous connaissez le proverbe "Il n'y a pire sourd que qui ne veut entendre"...

 

Une dernière analogie, peut-être plus parlante. Imaginez un homme (jeune ou vieux, beau ou moche, attentionné ou violent, peu importe), qui aborde une femme dans la rue. Celle-ci l'envoie paître. Croyez-vous que l'homme éconduit a une quelconque légitimité à exiger que la femme accepte une invitation au restaurant afin qu'il lui "prouve" qu'il est l'homme de sa vie, voire, si on essaie d'être au plus près de la situation présente, qu'il accepte de ne plus revoir la femme uniquement après que celle-ci l'ait convaincu qu'il est pas son genre ? Ne pensez-vous pas que, au contraire, s'engager dans cette voie ne fera que renforcer la conviction de l'homme que sa perception des choses est pertinente alors qu'elle est en réalité complètement erronée ?

 

Pour revenir au cas qui nous intéresse, dans ce papier, au risque de me répéter, l'auteur explore des conséquences observationnelles de son modèle. Sans discuter du blabla des premières pages, nous serons d'accord vous et moi qu'il écrit la loi d'expansion dans son modèle (équation (2)), équation dans laquelle il n'y a pas de Big Bang car la quantité a ne passe jamais par 0 (ce a représente l'évolution de la distance entre deux objets ; quand elle double, c'est que l'expansion a doublé la distance séparant les objets quelle que soit la valeur initiale de celle-ci). Je pense que vous (et lui, espérons-le) savez qu'un cosinus hyperbolique n'est jamais nul (c'était niveau première ou terminale à son époque). Si on se fie à ce résultat, quelle est donc la valeur minimale du a en question, et donc la valeur maximale du redshift dont un objet peut être doté ? C'est assez simple, et déterminé par le paramètre q_0 du papier, quantité qui est négative. Si on se fie à l'équation (5), il est clair que le terme dans une racine carrée ne peut être nul (niveau troisième ou seconde, je suis certain que vous serez d'accord), aussi un terme du type sqrt(1 + 2 q_0 z) n'est défini que si 1 + 2 q_0 z est positif ou, au pire, nul. Et comme q_0 est négatif (le papier évoque plusieurs fois la valeur -0,087), z ne peut excéder la valeur de  - 1 / 2 q_0 (je suis certain que vous et moi serons d'accord), soit, en faisant l'application numérique (vous en êtes capable), 5,75. Si vous aimez l'astronomie (je suis certain qu'il ne saurait en être autrement), vous devriez savoir que des objets d'un redshift supérieur à 5,75 sont connus depuis... pas mal d'années désormais. Donc, dans l'hypothèse où vous seriez en contact avec votre champion, n'hésitez pas - sauf si la réponse vous effraie - à lui demander pourquoi diable son modèle nous affirme que rien n'est observable à plus grand redshift que 5,75 alors que TOUT LE MONDE sait qu'il ne peut en être ainsi. C'est je crois une question/remarques des plus simples, exemple parmi une quasi infinité d'autres qu'il ne comprend pas vraiment de quoi il parle.

 

Merci pour votre réponse dg2, mais je tiens tout d'abord à souligner que JP Petit a déjà réagi plus haut à votre critique sur son papier, certes en quelques lignes il ne peut répondre exhaustivement à votre contestation (le sujet étant bien trop complexe), mais son intervention était avant tout dans le but de repositionner ses prémisses, sans lesquelles votre critique conserve toute sa cohérence, mais pas sa légitimité.

J'entends votre diatribe et je n'ai aucun doute sur votre sincérité et votre profonde conviction que JPP serait un imposteur, à ne pas prendre au sérieux, et à discréditer.
De plus je n'ai rien à redire sur chacune de vos comparaisons qui sont indéniables dans leur contenu intrinsèque, mais c'est plutôt en leur qualité d'analogie où je ne serai pas d'accord.
Il a été "formellement" démontré, il y a un petit moment maintenant, que 2 et 2 font 4 (ou alors 2 et 2 font 22, et ça c'est beau ! #JCVD), pareil pour le négationniste, qui a "formellement" tort, point barre. Donc quand vous faites dire à JPP que 2 et 2 font 5, vous sous-entendez in fine que son modèle est "formellement" faux, ce qui est… formellement faux. Je n'affirme pas qu'il n'est pas faux : il l'est "peut-être" (et lui-même l'admet, c'est d'ailleurs son meilleur argument pour réclamer le débat). Mais j'affirme par contre qu'il n'a encore jamais été "formellement" démontré qu'il l'était (non, pas même par Thibaud Damour, contrairement à la pensée de l'inconscient collectif…) Et je vous défie de me PROUVER le contraire (au-delà de votre profonde conviction, et des critiques gratuites de certains scientifiques pro-ΛCDM refusant étrangement tout droit de réponse, se sentant certainement mis en défaut dans leur propre dogme).

Lorsque vous lui imputez des erreurs grossières, ce n'est vraisemblablement qu'une question de contexte, c'est comme buter longuement sur une incohérence en physique, avant de réaliser que l'on se situait dans un mauvais référentiel, et soudain tout s'éclaire.
Pour argumenter en utilisant à mon tour une analogie (#Thinkingoutsidethebox), c'est comme si je vous disais que j'ai fait un gâteau dont la recette stipulait de mettre 5 œufs. Je vous précise que je n'ai utilisé que 4 œufs, mais que j'ai bien respecté la recette. Vous allez donc me dire "faux, la recette disait 5 œufs", là je vous précise que parmi les 4 œufs, 2 étaient de calibre "extra-gros" (équivalents à 3 œufs normaux), mais que vous mainteniez malgré tout, en invoquant le principe d'identité, que "un œuf c'est un œuf", et que donc ma recette est incorrecte car "2 et 2 ne font pas 5", en me discréditant partout sur internet en affirmant que j'ai dit avoir respecté une recette en mettant pourtant 1 œuf de moins, et tout en me refusant la possibilité de démontrer l'exactitude de ma démarche via ma "théorie d'œufs à taille variable".

Tous ceux qui érigent le modèle standard (et la RG) en vérité absolue, pourtant de plus en plus bancal à chaque nouvelle observation du JWST, sont quelque-part victime du "biais des coûts irrécupérables", à savoir que ce modèle a tellement apporté en explications et prédictions depuis tant de décennies qu'il ne peut qu'être correct, et que cela leur apparaitrait surréaliste d'en arriver à démontrer qu'en réalité il ne l'est pas vraiment (c'est pourtant bien ce qu'il s'est passé avec la loi de la gravitation de Newton, incontestable pendant plusieurs siècles, avant d'être finalement supplantée par la relativité générale).

Donc nous en sommes là. JANUS ne se résume pas à de la matière de masse négative. C'est un modèle infiniment plus complexe, constitué de subtilités délicates à appréhender, à un tel point qu'il n'y a que le débat scientifique entre son auteur et le consensus scientifique qui serait en mesure de valider OU INVALIDER son contenu. JPP ne peut pas se permettre un interminable débat scientifique avec chaque internaute le contestant (car en terme d'ergonomie pure, convaincre 1 internaute, puis 2, puis même X, ne fera pas plus avancer le schmilblick de la reconnaissance officielle de son modèle dans le milieu scientifique).

Donc si, par un heureux hasard, vous étiez (ou même connaissiez) un scientifique renommé (ce que je n'exclue pas) avec suffisamment d'influence pour lui ouvrir les portes d'un séminaire important susceptible de pouvoir statuer définitivement sur ce fameux modèle bi-métrique, alors, là, vous feriez concrètement avancer la science, quand bien même vous le feriez dans le dessein de le mettre à bas une bonne fois pour toute, la réfutation officielle d'une théorie demeurant littéralement une évolution scientifique en soi. Mais en attendant ce dénouement inespéré, je laisse tous les anti-JANUS (et autres anti-JPP) continuer à exposer leurs critiques "subjectivement" correctes.

Il y a 21 heures, dg2 a dit :

 

Je vais essayer de traduire le plus simplement possible le propos de ce monsieur, façon thread Twitter, histoire de ne pas être trop verbeux.

 

Il dit qu'il n'y a pas de matière noire mais un autre truc (son Janus). Donc il remplace un truc qu'il n'aime pas par un autre truc qu'il aime bien. Fondamentalement, cela ne simplifie rien.

Ensuite, avec son truc à lui, il déduit que la loi d'expansion est en contradiction totale avec tout ce qu'on peut observer (la nucléosynthèse notamment).

Donc il est coincé, SAUF à invoquer que en fait, il "suffit" de changer les lois de la physique pour que son modèle marche. Facile, non ?

Il dit même qu'il "prédit" que les lois physiques (ou les constantes fondamentales) ont varié au cours du temps.

Il ne prédit rien du tout ! Il est juste en train d'inventer un nouveau truc qu'il est obligé de rajouter à son modèle pour qu'il ne soit pas trivialement exclu.

Et à ce jeu, il augmente considérablement le nombre de paramètres libre : pour chaque constante, il faut une variation ad hoc pour sauver son scénario.

Maintenant, tout ceci n'est pas vraiment très grave : au lieu d'un modèle à x paramètres, il propose un modèle à y paramètres, où y > x. D'après le principe du rasoir d'Ockham, ça pourrait n'être qu'inutile, mais pas "grave" en soi.

Ce qui est grave c'est que de A à Z son truc ne tient pas la route, non pas pour une raison pour des dizaines de raisons. Il n'y a rigoureusement rien qui va. Rien du tout.

Par exemple, il dit qu'il y a un problème avec la modèle de trou noir parce que quand on regarde un effondrement d'un fluide "incompressible" (en fait de densité uniforme), la pression diverge quelque part.

C'est vrai, mais... un fluide incompressible ça ne peut pas exister car incompressibilité implique propagation instantanée du son, en contradiction flagrante avec la relativité restreinte (rien ne va plus vite que la lumière).

Trouver une incohérence résultant d'une hypothèse de facto incohérente n'apporte rien de nouveau, juste que l'incohérence de départ est délétère pour le problème considéré.

Je vous passe les détails technique sur son Janus, avec deux métriques différentes qu'on relie l'une à l'autre point par point sans préciser comment (sa méthode dépend d'un choix arbitraire du système de coordonnées).

Je vous passe ses délires que l'article de 1916 de Schwarzschild que "personne" n'aurait lu. Genre les germanophones ne l'auraient jamais fait. Pas plus que les historiens de la relativité. Vous y croyez ?

Si JPP trouve qu'il y a un loup, c'est juste qu'il ne comprend pas le contexte, et le fait que certains points de la RG n'étaient pas bien compris début 1916. On s'en doutait un peu, non ?

Je vous passe les incohérences sur ce que veut dire une variation des constantes fondamentales (déjà évoquées sur ce forum).

Je vous passe son incapacité à faire des calculs sur le fond diffus cosmologique.

Je vous passe ses références à des articles passés qui sont en contradiction avec ses articles d'aujourd'hui (celui de astro & space science de 1995 fait référence à une courbure positive).

Je vous passe ses "simulations numériques" faites dans un univers à courbure nulle alors que son modèle est de courbure négative.

Je vous passe ses erreurs niveau M1 sur les ondes gravitationnelles.

Je mentionne simplement que dans son modèle, la densité moyenne de matière est quasi nulle, donc on est dans un univers vide en expansion, qui a nécessairement une courbure négative.

Les conséquences de ce truc se voient comme le nez au milieu de la figure à grand redshift : avec son modèle il devrait être impossible de voir la moindre galaxie à grand redshift car la géométrie de l'univers la rendrait trop faible pour être observable.
Or on observe des trucs à grand z, ergo, son modèle est out. (Lui ne teste son truc qu'avec des supernovae, qui vont moins loin en redshift, donc forcément, il ne voit pas le problème.)

Donc le JPP qui veut un séminaire, je lui proposerais plutôt de s'inscrire en master 2 de physique théorique et de voir s'il dépasse les 2/20 à un partiel de relativité générale. Si vous voulez mon avis, il ne se prêtera jamais à l'exercice.

Mais si par extraordinaire il est partant, je peux vous envoyer un exemple de partiel que vous vous chargerez, si le cœur vous en dit, de lui transmettre.

Tout d'abord merci beaucoup dg2 de vous être prêté au dialogue (même si cela devait s'arrêter ici), je suis plutôt agréablement surpris par votre réponse circonstanciée, bien qu'accablante.

Pour vous répéter un propos déjà adressé à un autre grand scientifique : "Lorsque vous affirmez que son modèle ne tient pas la route, vous avez probablement raison. Ou tout du moins avec les détails tels qu'ils vous sont exposés en l'état, et en l'absence d'étayages complémentaires qui s'avèreraient éclairants... Raison pour laquelle le débat est indispensable, et on ne peut pas dire que JPP y soit hermétique : il se bat pour parvenir à confronter son modèle en séminaire officiellement, au risque ouvertement assumé d'être mis en échec tout aussi officiellement." Mais rien n'y fait, ni dans un sens, ni dans l'autre...

Vous admettrez volontiers que ce domaine en question est tout sauf une "science exacte", que je qualifie de "science obscure" avec ces matière, énergie et trous obscurs, qui restent encore à l'heure actuelle littéralement "hypothétiques", n'en déplaisent aux auto-convaincus, ceci est factuel (oui, les trous noirs y-compris, avec leur singularité centrale que même le plus grand spécialiste ne peut admettre). Et s'il est bien un seul domaine où TOUTE théorie a sa légitimité, même la plus farfelue, c'est bien celui-là. Jusqu'à ce qu'elle soit enterrée officiellement et dignement. Et quand bien même JANUS serait effectivement incorrect, le chemin vers son invalidation définitive pourrait tout aussi bien laisser émerger de nouvelles pistes vers la bonne théorie.

Bref, à défaut d'accepter votre proposition de faire l'affront à Jean-Pierre de lui transmettre votre exemple de partiel  c 'est avec un grand intérêt que je vais lui relayer votre réponse, encore merci.

Le 08/03/2023 à 12:32, dg2 a dit :

Ce n'est pas une question d'être d'accord ou pas d'accord, c'est juste une question de savoir si le gars comprend un tantinet ce qu'il dit ou si c'est au-delà du n'importe quoi...

 

Petit exemple, je prends son papier Constraints on Janus Cosmological model from recent observations of supernovae type Ia, sur lequel il se penche sur l'accord éventuel entre son modèle et les supernovae. Ce n'est pas en soi une mauvaise idée... si ce n'est que cela fait facile 25 ans qu'on l'a fait (et bien fait). Qu'apprend-on dans le papier ? Qu'il y a dans son modèle plus de matière de masse négative que de matière de masse positive. Combien ? On le sait via le paramètre q₀ qu'il essaie d'évaluer (spoiler : il se plante en le faisant, mais peu importe). Le q₀ en question vaut, nous dit-il, -0,087 plus ou moins un truc sans importance. On en déduit immédiatement que le paramètre de densité du truc vaut 2 q₀, soit -0,174 (ce n'est pas dit dans le papier, mais c'est la définition standard). Il est bien négatif, donc il y a plus de masse négative que de masse positive. C'est grâce à cela que l'expansion est accélérée, je présume. Fort bien. Là où on a quand même un gros problème, c'est que quand la densité totale est négative, eh bien, on n'a jamais de singularité initiale : avec ici une seule force répulsive, on passe d'un univers en contraction à un univers en expansion. Ce n'est pas dit explicitement dans le papier, mais c'est implicitement dans l'équation (13), dans laquelle le facteur d'échelle (= le machin qui décrit l'expansion) ne passe jamais pas 0. On peut même déterminer quelle est la valeur minimale dudit facteur d'échelle et par suite du décalage vers le rouge : on trouve (calcul trivial)...

z_max = - 1 / 2 q₀, soit, en prenant la valeur centrale trouvée, un truc  du genre 5,75. Résultat des courses... on ne peut pas observer le moindre objet à un redshift supérieur à 5,75.

 

Or il n'a échappé aux amoureux de la cosmologie qui fréquentent ce forum que cela fait belle lurette qu'on observe des objets d'un décalage vers le rouge supérieur. Donc le modèle ne marche pas, et pour une raison assez triviale que n'importe quel étudiant de master 2 saura vérifier.

 

Ce n'est qu'un exemple parmi une foultitude d'autres : le modèle est totalement incohérent et il n'y a pas besoin d'être un grand expert pour s'en rendre compte : niveau master certes, mais pas plus. Donc si le gars dit que son modèle marche, il est soit malhonnête, soit aveugle, soit complètement à l'ouest. Je vous laisser déterminer laquelle de cette hypothèse vous paraît la plus plausible, mais en tout état de cause, ne pariez pas un kopeck sur la reconnaissance posthume de son insondable génie.

 

Si quelqu'un veut une analyse plus détaillée du truc je veux bien le faire, mais si vous êtes fan de JPP, sachez que cela risque d'être une vérité assez désagréable. Il n'y a aucune arrogance dans la phrase qui précède, juste une constatation que je trouve presque embarrassante à faire tant le hiatus entre ce que JPP dit/croit être et ce qu'il est vraiment est démesuré.

Bonjour dg2, 

En réaction à votre intervention ci-dessus, je me permets de retranscrire la réponse de la personne concernée, afin de recontextualiser le sujet évoqué.

Je précise avant tout que je n'ai personnellement pas vos compétences pour poursuivre la discussion sur le sujet, et je ne pense pas que Jean-Pierre Petit aura le temps de venir papoter sur un forum (il aspire surtout à pouvoir débattre entre spécialistes en séminaires), mais je tenais malgré tout à apporter ces précisions :

"Il manque une pièce à ce puzzle, qui est à construire.
La solution des papiers de 2014-2018 n'a pour but que de se confronter aux éléments observables. En terme de redshifts et de magnitudes.
Dans ce cadre la masse négative domine, à 95 % certes
Mais cela ne veut pas dire que le monde serait dissymétrique dès l'origine.
Nous envisageons le scénario comme suit :
Antérieurement à cette phase matière, la seule qui donne des données exploitables, se situe une phase "à constantes variables". Sa dynamique est dès lors différente.
En fait, ce que nous conjecturons c'est "qu'à l'instant zéro" les deux entités seraient totalement symétriques, sur tous les points. Mêmes facteurs de jauge, égaux, tendant vers zéro, même jeux de "constantes variables".
Dans cette phase la dissymétrie se créerait spontanément, du fait de l'instabilité du système. Même divergence (exponentielle) des deux "jeux de constates variables". Puis cette phase cesse et les deux entités se retrouvent avec les jeux de constantes que l'on a aujourd'hui.
Cette phase de divergence exponentielle est à modéliser. Et a publier, bien sûr. Nos travaux sont assez avancés dans ce domaine.
Au stade où nous en sommes je dirais : ce qui est possible, nous le faisons de suite. Pour le reste, nous demandons un délai.
Ces détracteurs extrapolent le modèle vers ses origines,  ce que nous ne faisons pas. Il leur manque cette description de cette phase à constantes variables, exponentiellement instable. Elle fait partie du modèle et permet, au passage, de s'affranchir de l'inflation. Voir mes papiers de 1988 dans Modern Physics Letters A et dans Astrophysics and Space Science 1995.
Mais, évidemment, si cette affaire de constantes variables impliquées dans un processus de jauge généralisé n'est pas assimilé et pris en compte, on risque des erreurs en extrapolant.
Jean-Pierre Petit"