maury

Tu as déjà un télescope, ou c'est pour un premier achat ? En planétaire, je pense qu'un bon 115 (pas évident d'avoir un bon 115, tellement les supermarchés vendent souvent des merdes) serait bien meilleur en planétaire. En grand champ, avec un bon oculaire ca peut être interessant. Ca fait un instrument compact. Mais bon aussi pour le prix tu as un dobson de 200mm et au niveau ciel profond il y a un monde entre 100 et 200mm... Perso je me méfierais d'un site comme ça sur internet. Achète chez un revendeur connu, c'est quand même plus sûr. Ces temps ci dans les petits télescopes on voit beaucoup de trucs pas terribles, un bon revendeur ne vend pas de la merde en général... Alain

Marrant et bizarre ce message. D'une part, le titre n'est pas correct, vu que si la tâche noire apparaît sur l'image défocalisée, elle n'apparaît pas sur la tâche de diffraction qui est l'image focalisée... Ca viendrait d'un débutant sortant son télescope pour la première fois, ce n'est pas le cas, le nom étant connu, je dirais l'ombre du secondaire (il y en a plus d'un qui ont été surpris par cette histoire, moi le premier, en 1974). Tu ne précises pas si tu as collimaté le miroir ou tenté de le faire. Comment est l'ombre du secondaire ? Ensuite une tâche de la forme d'un oeuf je veux bien, mais de la taille ?. Ca veut dire que lorsque tu regardes ton image d'étoile défocalisée, tu as le trou central, plus sur l'anneau quelque part un autre trou ? Ca doit carrèment aller de l'obstruction centrale au bord du miroir sur un 200... ? Et ca doit bien sûr changer de côté lorsque tu es en intra ou en extra focale. Le plus flou d'un côté que de l'autre, je dirais aberration sphérique, mais c'est pas forcèment choquant. Dans les trucs de base, tente de nous faire un dessin, et surtout regarde en plaçant ta main devant le tube pour voir à quel endroit sur le miroir ça se situe. Fait aussi tourner l'oculaire, ça ne coûte pas cher. Ensuite comme les copains disent, tourner le primaire et si ca ne tourne pas, c'est ton secondaire. Dans les conneries qui me sont arrivés récemment, j'avais mis un de mes oculaires 2 pouces dans la poche de ma veste, je le ressors, je le mets dans le porte oculaire, et là horreur, il n'y avait qu'un triangle de l'image qui était visible dans un coin du champ, le reste tout noir. La première seconde j'ai pensé que j'avais pêté une lentille ou un truc comme ça. Bon, simplement que quand on met un oculaire dans la poche, il est mieux de ne pas avoir de mouchoir en papier qui se fourre dans le tube de 2 pouces. Grrr. Revenons à nos moutons, ensuite, clair, comme tout le monde a dit, démonte ton miroir, regarde s'il n'a pas été serré par une brute, ou s'il ne s'est pas mis de travers pendant le transport. Ensuite fait le examiner par quelqu'un qui a un foucault par exemple. Tu peux aussi pointer la polaire et t'amuser à foucaulter à la main en tenant un oculaire devant le porte oculaire (oculaire positif dont tu auras retiré la jupe) et en glissant une lame de rasoir, ou au pire une carte de visite. Ca demande un peu de pratique, mais ca permet de voir des choses des fois. Bonne chance, dans tous les cas de figure (ah, ah..) il est encore sous garantie ton machin ? Alain

Encore plus impressionnant à mon avis. Ca tue quand même compte tenu du diamètre... C'est beau le noir et blanc... Il y a un modelé incroyable dans la version plein format. Bon ca donne envie de se bouger un peu... Faut que je m'y remette. Sinon je serais pas mal interessé si tu pouvais prendre un tout petit coin de la nébuleuse et nous montrer genre un quart d'heure de pose, une demie heure, une heure, deux heures, quatre heures, huit heures et quinze heures (tu aurais pu en mettre une de plus pour la progression géométrique ).... Voir comment monte le rapport signal sur bruit en fonction du temps de pose. Alain

David, David… « En gros le mamelonnage, vas empâter les images, réduire le contraste et abaisser la magnitude limite des objets ponctuels. La gravité de l’effet dépendra de l’amplitude du mamelonnage. » Pas bien de copier… C’est rien de plus de ce que je dis depuis le début et dans les deux posts. La diffusion n’aide pas. Mais tu dis quelque chose qui n’est pas compatible avec toi-même, quand tu parles des tavelures fixes (invisibles) mais qui viennent se superposer avec les tavelures atmosphériques, ou encore du fait qu’un miroir mamelonné va donner des images deux fois plus grosses qu’un miroir parfait en cas de turbulence. Sinon dans ton message à Fabrice, tu supprimais le « mais bon quand on fait déjà pas la différence entre un simple filtre spatial et une lame déphasante, j’y réfléchirais à 2 fois… » Tu disais la même chose. J’ai vraiment fait des efforts, tu pourrais y aller du tien. Pour Hypérion, c’était pas sarcastique du tout. Même si ça a tendance à donner l’impression qu’il y aurait presque un concensus, il n’y en a pas.J’ai tenté d’expliquer que les tavelures fixes sont en dessous du seuil de détection dans des optiques réelles (pas des monstres faits sur mesure juste des miroirs de mauvaise qualité, comme ceux montrés dans les foucaultgrammes), et des conditions réelles (i.e. en regardant à l’œil). Elles sont hyper importantes lorsqu’on se pose le problème de détecter directement des exoplanètes autour d’une étoile centrale très brillante (on est plusieurs ordres de magnitudes plus bas que la détection de Deimos autour de Mars). Tu as dit des trucs presque similaires et j’ai du mal à te suivre, sur le thème c’est difficile à voir, mais ça peut doubler quand même la taille de l’image…. ???? Personne ici n’a dit en avoir vu. J’ai expliqué aussi qu’on pouvait voir les défauts locaux comme des petits miroirs superposés sur le principal, et il est donc normal qu’on voie mieux ces défauts sur des images défocalisées. Donc Jean Marc tu fais une erreur lorsque tu écris que « ça ressemble à la turbulence, mais c’est fixe », parce que lorsque tu es focalisé, tout ça est très défocalisé… comment dire… ça rajoute… de la diffusion… Si tu regardes une image d’étoile très défocalisée, les speckles atmosphériques s’appellent… des ombres volantes. Il faudrait faire ces images avec le miroir bien supporté, et une caméra CCD antiblooming pour avoir plus de dynamique. Mettre côte à côte un miroir de référence et un miroir mamelonné. Tenter ensuite de faire ça sur le ciel…Sur l’image focalisée, on répéte, premier anneau plus important, diffusion, et taille d’image en cas de turbulence en accord avec le tableau suivant que j’ai tracé en 2 minutes : Calculé en utilisant la relation dont je parlais hier, à savoir somme quadratique de la taille image sans turbulence et taille de la turbulence. Bien sûr je parle de la taille centrale de l’image, on va avoir une diffusion dont l’intensité va aller en diminuant avec le diamètre. On voit bien sur cette image (j’ai été jusqu’à 10 secondes de turbulence, faut pas mollir) que à forte turbulence, la qualité image du télescope n’est presque plus importante. A turbulence moyenne (2 secondes), il y a une différence, mais jamais du double… Bon on ne va pas s’appesantir, ceux qui veulent lire ce qui a été écrit peuvent. Idem sur l’utilité du superpoli, j’ai écrit plus haut ce que j’en pensais. Et j’investis plutôt dans des grands diamètres que dans des petits télescopes. En fait c’est aussi lié à ma pratique, je fais très peu de planètaire, quand je fais du visuel, c’est du grand champ, et en photo, le superpoli ne sert à rien, sauf à tripler le prix du miroir. Je mettrais plutôt l’argent dans une bonne monture, une nouvelle CCD, etc… Sinon, Ramius, ben non même en cherchant je ne vois pas... Ramius, Ramius, c'est qui ? c’est quoi ? Merci néanmoins pour ton post qui fait bien avancer le débat... Fais nous des photos, parle nous de tes télescopes, pose des questions, on tentera d’y répondre, mais ne viens pas nous pomper l'aorte ici...Pour PierreB, juste pour te rappeler les derniers posts où ça a chauffé un peu : - Les histoires de miroirs dégoulinants (alors que l’histoire des verres de cathédrale figure dans les listes de mythes urbains les plus connus, et que si quelques grammes de verres bougeaient de manière sensible à l’œil en 1000 ans, le télescope du Mont Palomar (un certain nombre de tonnes et 60 ans d’âge) ne pourrait déjà plus donner d’images d’étoiles depuis longtemps. Venant de quelqu’un qui travaille le verre… - La vision des couleurs de M20 dans un T200, et encore, avec du rouge dans une nébuleuse qui n’en n’émet pas… - Les tavelures fixes qui ne sont pas visibles mais qui doublent quand même la taille d’une image lorsqu’il y a de la turbulence…. Ou des miroirs retouchés qui sont moins sensibles à la turbulence que les miroirs ordinaires… Ce qui est plus que pénible, c’est que ça vient de quelqu’un qui devrait savoir un peu mieux… On peut les appeler des théories parallèles de l’astronomie (j’ai appelé ça du Xfiles, ou de la Vernetique), mais comme je suis assez direct, je les appelle comme aussi toute personne observant un peu, des conneries, c’est à chaque fois à la limite du ridicule. Fabrice disait que le post valait son pesant de cacahuètes, bien oui… et les autres aussi. Et il y a pas mal de gens qui ça fait marrer aussi, pas des moins compétents, mais qui décident de ne pas intervenir, parce qu’il est vrai que c’est pénible (voir l’évolution de ce post, les simulations, finalement pour arriver à reconnaître que ce n’est pas visible et que le mamelonnage fait de la diffusion…). Clair, je pourrais dire « en ce qui me concerne, je ne vois pas de rouge dans la nébuleuse bleue de M20 dans un télescope de 20cm», mais bon, comme j’ai déjà un peu observé, et avec pas mal de gens, qui eux aussi voient M20 en noir et blanc dans des petits télescopes, ce qui est normal, et lié à des limitations physiques humaines, j’ai tendance à dire que ce sont des conneries, et d’expliquer pourquoi. Tu peux peut être penser que c’est prendre les gens de haut, mais bon, fait comme tu veux. Et quand des gens délirent entres eux, ben c’est leur problème, mais bon, sur un forum où il y a pleins de gens qui débutent, il est important de rectifier le tir. Comme David ne dit pas toujours que des conneries, lorsqu’il y a un post qui est correct, je ne me sens pas concerné, et ne réponds pas, idem lorsque c’est au sujet de vos pêts parties, vos problèmes, votre mode de vie. Il y a quelqu’un qui disait un peu plus haut qu’il serait bien qu’on se rencontre… Le problème est qu’on s’est déjà rencontré, lorsque David est arrivé en tant que stagiaire à l’observatoire dans les années 90, le reste s’est plutôt mal passé, mais ce n’est pas le lieu pour en discuter. Clair qu’il y a un passif. En ce qui te concerne, à part tes invectives, dont certaines à la hauteur de ton niveau intellectuel, tu n’as hélas pas contribué de façon constructive à aucun de ces débâts. Ce coup ci j’arrête, et j’attends de voir des mesures propres comparatives, qui corrigent ce que j’avance. David, en science, il est fréquent de mettre des échelles, à la fois en brillance et en échelle sur ses dessins. Sinon on peut faire dire ce qu’on veut comme on veut…. Tu recommences avec tes miroirs à petits trous partout ? Si tu as expliqué que ça n'existait pas dans la nature, pourquoi insister ? Alain

Doublon... Alain[Ce message a été modifié par maury (Édité le 23-09-2005).]

Oui, j'avais vu ça sur l'image de Cyril Cavadore (avec un 17mm je crois). En fait plus une nébuleuse obscure est proche, moins il y a d'étoiles devant. Donc tentez de regarder l'image de cette façon et vous la verrez presque en 3 dimensions. Il y a des nébuleuses bien noires, mais celles vraiment au centre de la galaxie sont bien plus lointaines. C'est un effet marrant. Alain

Ca rejoint directement la question pourquoi les planètes ne scintillent pas et les étoiles scintillent... Il faut comprendre qu'avec une source ponctuelle brillante (donc justement le dernier point du soleil durant une éclipse, ou si on avait une énorme supernova dans le ciel nocturne) on verrait que l'éclairage sur le sol n'est pas constant, mais ressemble un peu à ce qu'on voit dans le fond d'une piscine, c'est à dire le front d'onde de l'étoile perturbé par l'atmosphère, c'est à dire des zones brillantes entourant des zones plus sombres et le tout bien sûr changeant sans arrêt. On en intercepte une toute petite partie lorsqu'on regarde une étoile brillante très défocalisée au foyer d'un télescope. Dès que la source lumineuse devient un peu grande, ces ombres disparaissent, se "noient" entres elles 'donc les planètes ne scintillent pas). Donc si durant l'éclipse il n'y a pas un seul point mais une plus grande zone, on ne voit pas les ombres volantes, ou disons que le contraste chute au point qu'elles ne sont plus visibles. Donc je pense que pour une annulaire, ca sera invisible. Sinon si tu habites dans un coin avec des montagnes et une atmosphère pure, tu peux voir les ombres volantes pendant une petite dizaine de secondes au lever ou au coucher du soleil, avec le premier point qui sort ou qui disparait. Alain

Tiens au fait, oui, qu'est ce qu'il devient le père Ressmeyer, tu sais Serge ? Il donne l'impression sur son site qu'il ne travaille plus depuis 95... ? Son bouquin Space Places reste quand même un classique, et de là à trouver ses images bof bof... Tu charries Laurent. C'est souvent un peu tape à l'oeil ou overdoing it, mais quand même. Alain

Cherge, tu charries... Tu écris un email à webmaster@astrosurf.com et tu demandes poliment à JP Cazard qu'il t'ouvre le site www.astrosurf.com/superfulgur (ou chupercherge, brunier ou ce que tu voudras...) Ensuite avec un programme comme ftp tu peux déjà créer un directory /images/ dans laquelle tu déposes tes images. Rien de plus simple. Ensuite si tu as du temps tu regardes pour récupérer (humm... acheter....) un programme comme Dreamweaver (ou autre, je ne sais pas ce qui existe exactement sur Mac), et tu fais un site web tout simple, c'est vraiment pas un truc très compliqué... Ca s'utilise vraiment comme un traitement de texte, genre tu écris en gros en haut "bienvenue sur le site de Serge Brunier"... Ensuite il faut savoir faire les liens, mais là aussi tout simple, tu écris "images", et tu sélectionnes "images" et avec le bouton droit de la souris tu vois un truc qui dit "créer lien" et là dedans tu écris l'adresse de ton lien (i.e. /images). Bref du tout simple, et j'imagine que tu dois pouvoir trouver facilement quelqu'un pour t'en expliquer le B A BA, et nous faire ça. Si ensuite tu as du blé, tu te fais faire un site tout beau et tout ça par un vrai graphiste, mais dans l'immédiat tu peux placer tes images en plus grande taille... Sinon elle sors bien ton image... Alain

Astrovicking : Si tu mets de la soude dans une bouteille, tu vas avoir un cul de bouteille mamelonné.. Evident... JPB : Dans mon second cas, j'imaginais un miroir avec un seul mamelon, clair que tu as raison, mais c'est un cas théorique. Alors allons pour deux. Mais, personellement, je serais perturbé par un mamelon tous les 20mm, même dans mes fantasmes les plus sauvages... Et encore on n'a pas évoqué le cas d'un miroir avec un trou central...Maire : Regarde dans le premier message de David le modèle qu'il propose avec des trous et des bosses tous les 20mm, et ensuite les foucaultgrammes présentés par lui et Jean Marc et tu verras que ca n'a rien à voir du tout. Un modèle théorique d'un côté et des miroirs réels (hélas) salopés par des outils réels.David : Sur ton image HST, quelle est l'amplitude des tavelures fixes ? Et encore le HST, ce que tu vois c'est le primaire, le secondaire et toute l'optique du COSPAR derrière. On est loin d'une optique simple. Lorsque tu amplifies énormément l'échelle, tu peux faire sortir le truc le plus homogène du monde comme un truc complétement inhomogène. Rappelle toi de la carte du fond de ciel de Cobe (fluctuations cosmologiques), on parle de non uniformités au niveau de 10-5 dans ce cas, c'est à dire ce que j'appelle un truc hyper hyper homogène (tente de faire un applat en peinture à mieux que 10-3 par exemple). Dans la nature aussi, le fait comme tu le précises les tavelures fixes sont (je dirais seraient...) très difficiles à voir d'après toi font que tu ne vas pas arriver à expliquer un triplement de la tâche image en cas de turbulence... Il me semble y avoir un problème d'échelle là. Ces tavelures fixes existeraient et seraient visibles comme le nez au milieu de la figure ou au moins aussi visible que la croix de diffraction du télescope, comme tu le disais, on pourrait discuter, tu aurais trouvé pleins de gens pour te dire que eux dans leur miroir ils en ont vus, mais tu parles d'un truc qui au mieux (pas encore prouvé sur des miroirs réels, même très salopés) sont dans le niveau du bruit et, j'insiste peut être lourdement, jamais sur le centre de l'image. Tu ne parles pas du centre de l'image, c'est moi. Disons que tu es parti sur un exemple un peu idiot où tu arrivais à un anneau de tavelure. Je ne vois pas comment des structures qui sont à plusieurs secondes d'arc du centre de l'image vont doubler ou tripler le centre de l'image quand il y a de la turbulence. C'est comme si tu observais une étoile double, une brillante et une faible à quelques secondes d'arc de là. J'imagine que tu seras d'accord avec moi que la présence de la petite étoile à côté ne va pas faire augmenter le diamètre de l'étoile principale ? enfin j'imagine ? Bon, multiplie ça, imagine une étoile brillante avec 8 compagnons autour (pour donner une exemple). En cas de turbulence chacune des étoiles va être plus large, mais l'étoile centrale ne sera pas plus large qu'une étoile simple de la même intensité. Pour avoir un effet, il faudrait que tes turbulences fixes soient au centre de l'image, pas à plusieurs secondes d'arc de là, sauf si tu prends un seeing de plus de 10 secondes d'arc, auquel cas, oui, tout se mélange, ou si les petites étoiles sont à une demie seconde d'arc du centre par exemple. Mais je crois que là, ce qui semble interessant (pour tout un chacun j'imagine) est un miroir réel, avec un ciel réel, une étoile réelle et des turbulences "normales". Sans aller chercher les cas désespérés, genre un miroir avec des trous réguliers fait à la machine ionique. Pour la formation des speckles atmosphériques, je suis d'accord avec toi que c'est assez peu intuitif. Par exemple, on peut prendre un front d'onde instantané, et le découper en plein de petites zones planes mais inclinées entre elles (qui seraient en gros de la même taille que le diamètre de Fried) et imaginer qu'on devrait avoir plein de petites tâches faites par chacune des sous pupilles, donc a priori, avec chacune un assez gros diamètre (120/D), hors il n'en n'est rien vu que chaque speckle a au contraire la taille donnée par le miroir entier. Si tu veux le problème que j'ai est que tu parles d'un truc (les tavelures fixes) qui sont au mieux au niveau du bruit, et qui en plus ne sont pas géométriquement là où elles ont besoin d'être pour expliquer ce que tu avances. Maintenant si tu pense que des trucs invisibles et à plusieurs secondes d'arc de la tâche centrale peuvent faire doubler ou tripler son diamètre bien pour toi. Maintenant j'ai l'impression que c'est quand même tout un débat pour absolument tenter d'expliquer qu'un miroir mauvais donne de mauvaises images. Reste à trouver de combien. Je pense qu'un miroir mauvais qui donne une tache centrale de diamètre tant avec une turbulence de tant va donner une tache finale en première approximation une tache finale (si on fait une exposition un peu longue pour moyenner tous les speckles) qui ne sera pas trop loin de la somme quadratique de la tache image sans turbulence plus la turbulence. J'avais déjà donné l'exemple, un miroir parfait de 300mm avec une tache image de 0.5" et une turbulence de 2" va donner une image de 2.06" alors qu'un miroir donnant une tache image de 1" par exemple va donner une image de 2.23". Toi tu imagines le double, genre qu'en cas de turbulence le miroir donnant une image pourrie de 1" et une turbulence de 2" va donner une image de 4" ? (autre manière de présenter la même chose tu dis qu'en cas de turbulence, un miroir de 30cm mamelonné va donner des images pires qu'un miroir de 12cm de bonne qualité ? Moi je dis identique, mais si tu dis pire, c'est interessant...) Personellement, ça me dérange quand on prend les gens pour des couillons (et désolé, ton intervention avec ton modèle space était quand même une couillonerie), pour le reste, je trouve très bien si tu peux arriver à prouver correctement ce que tu avances. Tu peux le faire par un modèle adéquat (pas évident), et tu peux le faire avec un vrai miroir, ça sera à mon avis plus convaincant, mais ça ne va pas être évident non plus, parce qu'il y a comme tu le sais toujours pleins de trucs qui se mélangent, il faudrait presque trouver un miroir à lambda sur 4 et violemment mamelonné, comparé à un miroir identique, dans un tube similaire, etc... Si par contre ça t'amuse plus de montrer qu'un bon miroir donne de bonnes images, la NASA a besoin ces temps ci de photométrie d'Hypérion avant un passage serré d'ici quelque temps par Cassini. 16ème et quelque magnitude à 3 minutes d'arc de Saturne. En clair il faut un miroir de 60cm avec une optique très propre, une caméra CCD Même avec ta monture qui ne suit pas beaucoup plus que 30 secondes, tu pourrais faire un truc que personne d'autre ne peut faire. Ca serait peut être plus amusant et utile ??? Alain

Bon, on joue à deviner le nom de la commande que Quasar04 vient de remettre dans sa culotte ? J'ai quelques idées... Alain

Laurent, à peine que parce qu'on est au Chili on ne connaît pas Brice de Naïsse... Mais bon, je ne veux pas parler avec toi longtemps parce que je dois discuter avec un vrai pote.Non mais, on connaît quand même ses classiques. En plus quand on ne connaît pas Roger Ressmeyer, escuse moi, mais quand même. It is the american Seurge Brounier ...Serge, même avec une pleine lune et cet objectif à cette ouverture tu aurais une lune coupée en deux je crois.Looney, tu n'es qu'un ingrât, on t'instruit et tu ne remercies même pas... Oui, tu as raison le mot ondes de gravité n'est pas exactement approprié, on doit les appeler ondes de gravité atmosphériques ou ondes de gravité acoustiques.Laurent, c'est OK comme ça, ou je peux dire un truc genre pauv nase ou juste je laisse tomber ? Ali du Chili (ou Ala d'Atacama ?) Alo de San Pedro ? Chais pu. Alain

Looney, tu confonds ondes de gravité et ondes gravitationelles. Toute personne ayant une vague culture astronomique a entendu parler des ondes gravitationelles. Il est vrai que pour détecter des ondes gravitationelles, il faut (dans le meilleur des cas) des sources de gravité très puissantes (genre pulsars, trous noirs, etc...) et des instruments très sensibles, genre interféromètres de Michelson de pointe, etc... (voir projets LIGO, VIRGO, etc...). Les premiers qui mettront ces phénomènes en évidence avec les manipes actuelles seront certainement bons pour un prix Nobel, vérifiant une des prédictions de la relativité générale. Donc, comme tu es fûté, tu peux donc imaginer que peut être il s'agit de choses différentes. Maintenant cherche "atmospheric gravity waves" dans google, et tu vas tomber sur des articles comme : [URL=http://www.iafe.uba.ar/aeronomia/dynamic.html]http://www.iafe.uba.ar/aeronomia/dynamic.html http://www.physics.isu.edu/colloquium/taylor04.html Si tu veux vraiment en savoir plus, tu peux acheter le bouquin suivant : [URL=http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0125140827/104-7485776-2389555?v=glance]http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0125140827/104-7485776-2389555?v=glance[/UR L] Si tu cherches "atmospheric gravity wave" dans l'ADS (Astrophysical Data Services), tu trouves plus de 260 articles. Si tu cherches aussi les publications de Jacques Clairemidi ou Guy Moreels de l'observatoire de Besançon tu trouveras aussi des publications là dessus, ils ont étudié ça dans les années 70 80. C'est un phénomène général dans les atmosphères, et entre autre dans la nôtre où elles se visualisent comme des ondes, émettant principalement dans l'infrarouge et un peu dans le rouge se déplaçant lentement à une altitude de l'ordre de 85km, photographiable avec n'importe quelle caméra CCD (l'animation que j'ai sur mon site a été faite avec une audine, un objectif fish eye de 16mm, posé sur un pied photo, et j'ai pris 400 images en automatique, que j'ai monté ensuite dans un petit film) Rien de très sorcier. Je ne suis pas spécialiste de la physique de ce genre de choses, mais maintenant comme tu vas bien te renseigner, tu pourras nous faire part de tes lumières. Dans l'immédiat, prends tes renseignements auprès de gens qui s'y connaissent un peu plus en astronomie et utilise un ton un peu plus cool, dans l'ignorance notamment (les mots délires, la phrase "si grand astronome" utilise les seulement lorsque tu es sûr de ton coup... Maintenant tu serais un spécialiste des ces phénomènes, et j'aurais dit des conneries, tu aurais le droit de me descendre comme un canard en plâtre, là, demande gentiment, on t'expliquera. Alain[Ce message a été modifié par maury (Édité le 22-09-2005).]

Hyperfocale, d'où tu tiens ton information sur la fermeture de Caussols ? A ce que j'en sais il y a de moins en moins de manipes (l'interférométrie est en train de fermer où est déjà fermée, restent en gros les lasers et TAROT plus le télescope solaire), le ciel y est de plus en plus pourri certes (la lumière zodiacale n'est qu'un souvenir), mais ça reste ouvert. Le fait est que les professionnels français n'en n'ont rien à taper de la pollution lumineuse. Si on leur parle, bien sûr ils vont dire que ce n'est pas bien, etc... mais il y a aucun acte précis. Je m'étais fait rabrouer lorsque j'avais dit ça au premier colloque sur la pollution lumineuse par une astronome professionnelle, mais bon, c'est un fait. Lorsque j'étais aux Etats Unis, à Palomar, ils invitaient le public à venir observer les samedi soir de pleine lune pour les sensibiliser à la pollution lumineuse, ils payaient des avocats, et ont obtenu des résultats. A l'observatoire de Nice, il y a quelques années, il y a eu une pétition (de la part des professionnels) pour pouvoir placer des lampadaires sur le parking... Il y a maintenant des lampadaires, tout le monde content. Je crois qu'il ne faut pas rêver non plus, la pollution lumineuse ne se gagnera pas sur le thème de rallumez la voie lactée ou autres niaiseries (pour le commun des mortels). Même s'il n'y avait pas de lumières à Paris, on ne verrait pas la voie lactée pour autant, c'est un problème général pour respirer de l'air pur. Ce combat se gagnera lorsqu'on comprendra qu'il y a deux centrales nucléaires en France qui servent à payer l'éclairage inutile. Au Chili, notamment parce que les observatoires locaux (européens et américains) ont faits les efforts necessaires, il y a des lois qui interdisent le mauvais éclairage. Parce que les observatoires représentent une source d'emploi et de revenus non négligeables, ces lois ont pu être passées. Alain

Redoublon. Astrosurf a eu une crise de lenteur... Alain[Ce message a été modifié par maury (Édité le 22-09-2005).]

doublon[Ce message a été modifié par maury (Édité le 22-09-2005).]

Je crois que les références à un CV ou le nombre de pages sur le web n'a que peu d'influence sur le sujet. Pour Fredogoto, rien de particulier, sinon qu'en plus d'un caractère de phacochère en rut (d'après toi en tout cas), je trouve les pseudos de cibistes un truc un peu dépassé, et il ne me semble pas un mal d'utiliser son nom ou quelque chose de proche de son vrai nom (regarde sur le forum, David, Serge Brunier, PierreB, Christian Buil, etc...). On y a tout à gagner. Personne ne va violer ton intimité. Je me vois très mal t'appeller en vrai fredogoto... Sinon rien de mal sur ton post, juste qu'en lisant les deux noms de Christian et de David l'un à côté de l'autre, etc... Désolé d'avoir dévoilé ton vrai nom, c'est une catastrophe je ne le referais plus...Désolé auprès de tous des insultes qui fusent de part et d'autres, tentez de faire le tri, au pire changez de sujet. Je crois qu'il y a des choses pas comprises du tout, et venant d'un opticien, il y a de quoi être un peu enervé. Et je comprends David qui lui aussi y va de sa prose, tentant de défendre sa théorie bancale, d'une part avec des simulations inadéquates, ensuite des explications tout aussi bancales, des foucaultgrammes de miroirs mais sans donner de star tests faits avec ces miroirs, puis ensuite à des réferences à des personnes qui elles devraient savoir, donc forcèment incriticables. Si ta théorie était vraie, David, si le mamelonnage donnait des images 3 fois plus grosses avec la turbulence, on le saurait depuis bien longtemps... Même Texereau (une autre personne incriticable selon toi) l'aurait décrit dans les années 50...Revenons au sujet, en tentant d'expliquer lentement... - Imaginons un miroir parfait. Il va, sans surprise donner une image parfaite, une tache d'Airy, des anneaux réguliers, etc... - Le même miroir, un jour de turbulence. Plus le miroir est gros plus cet effet sera visible (quand il y a 2 secondes d'arc de turbulence, on voit presque encore la tache d'Airy dans une lunette de 60mm). Avec la meme turbulence, un miroir de 1m va donner une image grouillante de 2 secondes d'arc, avec des tavelures atmosphériques de 0.12 secondes d'arc qui se forment, se déforment etc à très haute vitesse, suivant le passage des couches turbulentes devant le miroir. Un spectacle étonnant est d'observer une image défocalisée sur un très gros miroir. Autant sur un petit miroir on voit des taches qui passent à grande vitesse devant le miroir (les ombres volantes), sur un très gros télescope, on voit comme une peau de léopard, taches noires et blanches, des centaines devant le miroir le tout se déplaçant à la vitesse du vent. L'image est connue, il suffit de regarder la figure 143 de la version américaine de CTAII. La partie innovante est qu'Antoine Labeyrie au début des années 70 a compris que le diamètre des tavelures était le diamètre théorique de la tâche d'Airy, si on photographie une étoile géante, genre Betelgeuse, dont le diamètre est plus grand que le pouvoir de résolution du télescope, on voit des speckles plus gros que sur une étoile non résolue, si l'étoile est double ( et résolvable théoriquement) on voit une image de tavelure peignée, chacune des tavelures étant double, avec l'orientation de l'étoile double. Ainsi est née l'interférométrie des tavelures. Sur cette image (Texereau), on voit bien un second halo autour du centre grouillant de l'étoile, lui aussi constitué de petites tavelures si on veut les appeler comme ça. Dans le dessin de Texereau, il les représente comme des petits filaments radiaux. Elles sont à plusieurs secondes d'arc du centre turbulent de l'image. Dans les tavelures atmosphériques, on ne voit déjà plus aucune trace du premier anneau de l'image originale (réfléchis à ça, David, c'est une piste pour toi, tes tavelures fixes, si et quand elles existent, plus faibles que le premier anneau n'influent pas). - Imaginons un second miroir, sans turbulence ce coup ci, presque parfait, c'est à dire parfait, mais juste avec un petit trou quelque part, genre un trou sphérique de un dizième de microns de profondeur et d'une vingtaine de mm de diamètre. On pourrait s'amuser à considérer ce trou comme un second petit miroir avec une focale un peu plus courte que le miroir principal. Il va donner une image d'une part beaucoup plus grosse que le miroir principal (120/D en première approximation), et en plus défocalisée par rapport au miroir principal, vu qu'il va avoir un rayon de courbure un peu différent. En clair, sur l'image focalisée, ce petit trou va donner de la diffusion autour de l'image principale, mais à ce niveau, la diffusion restera quasi invisible, ou du moins dans le rapport du diamètre du miroir sur le diamètre du trou au carré, donc vraiment pas grand chose. Tu peux vérifier David, prend un miroir normal, et avec ton pouce, polit un petit trou quelque part sur le miroir, facile à faire, pas facile à défaire ensuite, mais bon, pour voir... - Le même miroir sur le ciel va donner une corrélation entre l'image théorique obtenue (une tâche d'Airy avec un peu de diffusion) et chacun des speckles atmosphériques. Donc une image comme dans le premier cas, plus... toujours de la diffusion. - Continuons dans cet exercice théorique : Imaginons maintenant un miroir mamelonné de laboratoire, du genre décrit ici par David, et comme l'a expliqué Fabrice qu'on ne pourrait fabriquer qu'avec une machine ionique par exemple, donc des trous bien ronds d'un diamètre donné les uns à côté des autres. Chacun des petits miroirs individuels va donner de grosses images de diffraction individuelles (un trou de 20mm donne une tache de 6 secondes d'arc). Le tout va interférer dans le plan focal et donner éventuellement le genre d'image virtuelle qu'a montré David. Avec des tavelures fixes, mais jamais au centre de l'image, comme le montre à la fois la simulation de David et le star test de Jean Marc et l'image du HST. Ces interférences ne peuvent se former qu'à partir du moment où un des petits trous possède au moins une zone noire se superposant à la brillante d'un autre. Plus le diamètre des trous est petit (donc quand on arrive du mamelonnage au micromamelonnage) plus le diamètre de l'image individuelle de ces petits trous théoriques va être grand (la tache de diffraction donnée par un miroir de 20mm fait 6 secondes d'arc, mais de 2 mm, 1 minute d'arc, plus loin va être le premier anneau noir, etc... Donc jamais de tavelures fixes au centre de l'image... (j'ai un peu l'impression de me répéter des fois, mais bon, pédagogie tout ça... ). - Dans la pratique, un miroir comme présenté par David dans sa simulation de la mort qui tue n'existe pas, pas plus que son anneau de tavelures. Marrant qu'il l'admette maintenant (on se demande même pourquoi avoir relancé le post sur un truc virtuel sans aucune valeur pratique). On le voit très bien sur les foucaultgrammes présentés ici, le mamelonnage ne prend jamais la forme de trous réguliers, mais de petites rayures, de tranchées si vous voulez, orientées de façon quasi aléatoire (souvent de façon plus ou moins radiale à cause des courses de l'outil), de trous éventuellement (mais pas aussi périodiquement que dans le cas d'école de David) mais jamais de trous parfaitement circulaires distribués régulièrement. On est normalement au niveau de lambda sur 20, et dans des cas cataclysmiques, admettons, à lambda... Mais bon, ça doit pas courir tous les jours quand même. Donc l'image, typiquement, va être une tache de diffraction donnée par l'ensemble du miroir, et... de la diffusion, contenue dans une tache qui va dépendre de la période éventuelle (ou de la dimension typique) des défauts, et de leur inclinaison globale. Je suis d'accord avec la figure de 2 minutes d'arc donnée par David. Une des caractéristiques du mamelonnage est qu'il n'a pas de caractère régulier, on peut trouver plus ou moins une fréquence donnée, suivant la taille de l'outil et autre, mais c'est très très loin d'être mathématique, on n'arrivera jamais à faire des tavelures fixes (donc des zones où il y a des interférences constructives) avec quelque chose d'aussi désordonné. Lorsqu'on défocalise l'image, là on peut éventuellement voir des tavelures fixes, ou au moins des concentrations dans les anneaux. Le test de JML, fait au rayon de courbure n'est pas représentatif de ce qu'on verrait avec ces miroirs au foyer d'une image. Alors, JML, à quand un collimateur avec un miroir plan pour des star tests en labo sans turbulence ?. En faisant le test en labo, en autocollimation avec une étoile artificielle, ça ne devrait pas être si sorcier que ça à les mettre en évidence ces tavelures fixes sur miroirs mamelonnés... Au pire j'imagine qu'en prenant une image d'une étoile à fort grossissement (en interférométrie des tavelures on utilise carrèment un objectif de microscope au foyer du télescope, de façon à arriver à plusieurs centaines de mètres de focale résultante), avec une webcam en mode rapide (le plus rapide possible, donc sur une étoile très brillante, genre sirius), on pourrait enregistrer un film et recentrer le tout sous PRISM ou autre et voir les tavelures fixes s'accumuler et devenir de plus en plus visibles au fur et à mesure qu'on accumule les images ? Non ?. Voilà, rien de plus à dire, sinon que même dans les miroirs mamelonnés qui nous ont été présentés ici, on ne verrait pas de tavelures dans l'image focalisée, et si on arrivait, grâce à un miroir taillé spécifiquement pour (mais vu le prix de l'heure de la polisseuse ionique, ça ferait cher le test...) on ne pourrait pas faire de tavelures dans la partie centrale de l'image. Donc la théorie du mélange des tavelures fixes avec les tavelures atmosphériques (qui elles restent limitées au diamètre de la tache turbulente, soit 2" s'il y a 2" de turbulence) je n'y crois pas. David, vérifie ça auprès d'Antoine si tu veux. Voilà, on en reste là, jusqu'à ce qu'un opticien puisse nous photographier ces fameuses tavelures fixes sur un miroir réel, pourri, mais réel quand même, il y a l'air d'avoir le choix... Sinon dans l'entourage d'Antoine (Daniel Bonneau, Faroukh Vakili, trouver un étudiant qui connait les logiciels de simulation de turbulence ?) il doit y avoir des gens capables de prendre ton image théorique et de la montrer avec ce que donne la turbulence, et faire une comparaison. C'est un travail parfaitement inutile (personne n'observe avec des miroirs aussi pourris), mais qui te donnera une idée sur l'augmentation énorme de la tache centrale dans un miroir mamelonné les jours de turbulence... Fait des tests, mesure, qualifie, bref, analyse ça de façon scientifique, pas sur des idées que... En plus c'est cool, quand tu trouveras que j'ai raison, tu n'es même pas obligé de publier, on oubliera et c'est tout. Sinon tu seras un génie de l'optique, la vie sera belle. Pour moi ce post est fermé, tant que tu ne montres pas d'images réelles, et des mesures sur ce que tu avances. Alain

Il y a effectivemment station météo et station météo. Un truc professionnel va chercher tout de suite dans les 10000 euros. Dans les moins chères, la Texas Weather Instruments. Sinon la bonne affaire c'est : http://www.mecastronic.com/distribution.htm#Meteo Une Lacrosse, beaucoup moins chère qu'au prix normal, et qui d'une part possède son propre logiciel permettant de ressortir les informations, mais qui aussi est lue via PRISM durant les observations. J'en ai une et ça marche bien. Alain

Je ne saurais t'expliquer exactement ce que c'est, sauf des ondes de matériel brillant qui se déplacent lentement dans la haute atmosphère, et qui sont très visibles en infrarouge et pas du tout en bleu. C'est ce qui rend la photométrie infrarouge une chose très compliquée, parce que la brillance du ciel n'arrête pas de changer. C'est relativement faible et donc ne se voit que lorsque le ciel est bien noir (genre avec une bonne lumière zodiacale et le gegenshein visible). J'en ai vu une fois à l'oeil nu seulement, à La Silla. J'ai quelques animations sur mon site. trois animations au bas de cette page : http://astrosurf.com/maury/photo/animations/index.html et cette page : http://astrosurf.com/maury/photo/animations/index.html Alain

Oui, tu as raison Astrovicking, me suis fait avoir. Juste que, d'une part que comme astrophilippe, je n'ai jamais vu d'anneaux de tavelures, que comme lui j'observe depuis trente ans (coïncidence), et çe je ne sais pas si lui c'est dans tous les diamètres, mais j'ai observé dans à peu près tous les diamètres.Pour David, j'ai relu tes messages, et je n'ai pas trouvé de réponse claire. Quand je lis : "Ces speckles sont visible dans n’importe quel diamètre d’instrument à partir du moment ou la turbulence est nettement supérieur à la résolution de l’instrument." tu parles des speckles atmosphériques et pas des speckles fixes en anneau comme dans ta simulation. Je suis d'accord avec toi, ils existent, j'en vois sans problèmes, sauf dans les tous petits télescopes.Quand tu dis : "Sinon, c’est vrai il est très difficile d’observer sur le ciel les speckles fixes car ils se noient dans ceux variables, de la turbulence. Pourtant, leur contribution est bien là en s’additionnant à ceux de la turbulence…" Là tu as l'air de dire que c'est très difficile à voir, pourtant pas de mélange possible, vu que sur ta simulation ils sont à 6 secondes d'arc (avec un mamelonnage avec une fréquence de 20mm, ça fait ça, tu es d'accord avec moi là dessus, tes images le montrent, et tu donnes même la formule pour calculer le diamètre de l'anneau) et donc bien séparés de la partie centrale de l'image, sauf à avoir un seeing de 10" d'arc. Avec 2" de seeing, ca devrait être encore largement séparé. Hors partout ailleurs tu t'obstines à dire que c'est confondu avec les speckles atmosphériques, qui eux ont pour diamètre la tâche d'Airy théorique de l'instrument et qui sont dans une tache grouillante dont le diamètre est celui de la turbulence ce soir là. Donc si tu observes avec un T600 par un soir de turbulence, tu auras, comme tu le sais, des speckle de 0.2 secondes d'arc, grouillants dans une tache de 2 secondes d'arc. Et ensuite plus rien, du noir, et pas de tavelures fixes, sauf si tu as le miroir qui va bien, mais ils ne se mélangeront pas avec la tache de 2", ils sont ailleurs. Donc soit ils sont dans la tache centrale (ce qui est faux, même tes simulations ne montrent pas de tavelures fixes dans le centre de l'image) et ta simulation et tout le post que tu lances est débile, soit ils aparaissent dans un anneau (et il faut déjà un putain de miroir pourri), et ils ne se mélangent pas avec les speckles atmosphériques. Pourtant pas difficile à comprendre, me semble. Ailleurs quand tu dis : "Toujours en linéaire, l’exemple réalise à L/8 avec obstruction 25% et araignée, et l’on note que les speckles fixes visibles à L/8 sont déjà plus brillant que la diffraction de l’araignée (invisible sur cette image), ce qui montre bien que le phénomène n’est pas aussi négligeable que tu le prétend…" Là par contre ça donne l'impression que c'est hyper visible, vu que même moi qui ne voit pas ni couleurs dans M20, ni d'anneaux de tavelures, je vois bien la croix de diffraction de mes araignées et dans aucun des télescopes dans lesquels j'ai observé et il devait y en avoir des mauvais, je n'ai jamais vu l'anneau de tavelures que tu décrit, mais pour lequel tu n'es pas capable de dire clairement si tu l'as déjà vu, oui, ou non. Pourtant quelqu'un comme toi qui a touché nettement plus de miroirs que la moyenne, qui montre des miroirs dignes du musée des horreurs, tu n'as jamais eu l'occasion de le voir cette anneau ? Donc chuis perdu. Ton argumentation ne tient pas debout, et difficile d'en sortir sans perdre la face, me semble... Bon j'arrête là. Alain

Tout beau et très rare en France, me semble. C'est généralement bien de voir les parhélies, et tout le reste, j'ai jamais vu, sauf en photo... snif. Je croyais que c'était un truc plutôt réservé pour les pays artiques. Alain

Ben djorge, calmos... faut pas s'énerver. Pose de une minute à 1600 ISO sur pied photo au clair de lune (on voit bien l'ombre sur les cailloux et le trépied aussi), et la déformation liée au fish eye (même les ombres ne sont pas parallèles partout sur l'image). C'est pris au petit matin, vu la gueule de la voie lactée et la saison à laquelle Serge était ici. On n'imagine pas que ce mec s'est gelé toute la nuit dans sa camionette et sa doudoune pour sortir cette image là. Avec cette pose, la Terre sort bien, et la voie lactée aussi. Là il est pointé vers le pôle sud, et je ne vois pas de dédoublement des images, seulement qu'au centre du champ, c'est fixe (près du pôle) et près des bords ca tourne. Comme l'image est un peu réduite, sur certaines étoiles qui ont bougé tu vois une pixelisation, mais si c'était à pleine échelle, tu ne la verrais pas. Et tu ne la vois pas sur toutes les étoiles cette pixelisation. Serge, clair que le numérique permet des choses dont on n'aurait pas rêvé il y a quelques années, quand on était jeune... Mais bon, tu as de beaux restes, encore de la volonté (personellement, vu la température, je préfère être au lit, on parle de -10° au moins), et les progrès de la techno aidant Moi j'aime bien aussi les ondes de gravité, à savoir les trucs rouges qu'on voit sur l'image, qui font comme des bandes parallèle aux bords de l'image, et ça, polope pour les sortir en France. Il faut du ciel, du vrai. Alain

Bon rien à dire, tout beau, et en plus avec une lunette de 80mm, il y avait eu toute une discussion sur vraies couleurs, bonnes techniques tout ça, je crois que la réponse est là. Vive la CCD. Sur l'autre post, tu parlais de largeur à mi hauteur de 1.5 pixels, on ne fait pas beaucoup mieux que ça à cause de l'échantillonage. Techniquement parfait. Alain

Parce que, relis le post, astrovicking faignait de s'étonner que je disais que j'avais observé dans tous les diamètres. C'était pour préciser que je savais à quoi ressemblaient les tavelures, parce qu'au delà d'un mètre de diamètre, c'est l'image normale donnée par un télescope. Sinon fais nous plutôt part de ton expérience personnelle, plutôt que les remarques débiles et les photos du même genre. As tu déjà observé dans un télescope mamelonné à mort donnant des images d'étoiles avec un anneau de tavelures autour de l'image centrale ? Il est bien dommage que tes participations se limitent à du léchage de cul, fait nous partager plutôt tes observations, tes images, tes réalisations... je sais, c'est peut être beaucoup demander.David, OUI, ou NON, as tu déjà vu un télescope avec du mamelonnage donnant des images similaires à ce que tu montres, à savoir un pic central, un anneau de diffraction normal, puis beaucoup plus loin, un anneau de tavelures, pas compliqué à répondre, une très courte réponse, oui, non, quel télescope, est ce vérifiable par quelqu'un d'autre... Juste pour augmenter ta crédibilité auprès du public qui te lis, parce que feindre le débat de sourd, ca n'arrange pas les choses.Sinon JML, les RAP, heu, non, un peu loin. Je crois que j'ai un ciel un peu meilleur ici Alain

Voilà un article que je recherchais. Merci. J'avais entendu dire que la partie la plus sèche du désert était 100 fois plus sèche que le Ténéré, et 10 fois plus humide que Mars, et c'est bien d'avoir une publication qui montre que réellement il n'existe pas trop de vie dans cette zone, sauf les photographes qui passent de temps en temps. Sinon pour Cyril, je trouve que généralement les très grands angles s'en sortent mieux que les téléobjectifs. J'ai rarement vu des fish eye avec des images vraiment mauvaises, des télés, oui. Pour le bord extrême de l'image, de toute façon ils sont tous mauvais, donc pas photo. Sinon demande à Stéphane qu'il t'envoit les images qu'il a faite avec le 8mm qu'il s'est acheté en même temps que le 20Da, je te jure, il y en a... L'autre technique serait de faire du composite avec reprojection, voir le thread sur l'image composite de la voie lactée, qui est vraiment très belle. C'est que du soft mais c'est la méthode sûre pour sortir la méga image de la voie lactée. Tiens, imagine de faire tout ça au 105mm...Sinon comme d'hab, moins les gens en savent plus ils parlent (ga, moi, par exemple ). Laurent, tente d'en faire une, d'image comme ça, dans ta Bretagne adoptive... Chte jure. C'est pas l'endroit où ils disent que quand il y a du soleil, ça annonce le mauvais temps... ? En cherchant bien tu nous sortiras quelques vieux menhirs, mais pour le ciel et l'absence de végétation (les deux vont en fait de pair), pas rendu, hein... Ah, il est tout perdu le Laurent quand les couleurs dominantes de l'image ne sont plus vert et gris. Pourtant les photos de Serge montrent les vraies couleurs de notre planète, tout le reste, ça a été rajouté par la suite. Alors trouver des technicalités sur le thème pas bon le cadrage parce qu'il lui manque un arbre... tssss Sinon pour une vraie réponse qui confirme ce que j'ai dit , concernant le halo lunaire, je ne sais pas à quoi c'est du dans l'optique, mais j'ai vu des halos identiques sur des images du ciel profond prises avec une Takahashi si je me rappelle bien (Eric Mouquet ?) avec le halo coupé en deux de la même manière. l'optique donc, mais pourquoi et comment, chais pas. Alain[Ce message a été modifié par maury (Édité le 21-09-2005).]