maury

On va faire les courses en ville, et on revient et zou, 50 messages de plus... Pour Astrovicking, oui, dans tous les diamètres, sauf 8m. J'ai observé de 30mm (jumelles, chercheur), jusqu'à 5m, en passant par tous les diamètres classiques d'amateur, puis 60cm (du Pic, plusieurs missions), 84cm (Cerro Armazones) 1m (du Pic, La Silla), 1.5m (Palomar), 2m (du Pic), 5m (Palomar). Sans en retirer gloriole, m'en fout, juste pour te dire que même si ça t'étonne, oui, dans tous les diamètres. Mais le débat n'est pas là. Dans le premier débat, j'avais dit que je n'avais jamais vu de tavelures fixes dans une image, dans un vrai télescope, avec une vraie étoile, sous un vrai ciel. Là, on a David qui nous montre de beaux exemples de tavelures dans de belles simulations. Une fois qu'il ajuste les seuils à quelque chose de raisonnable (et pas ce qu'il faut pour comprendre comment détecter des exoplanètes), il arrive avec une simulation sur laquelle on voit un anneau de tavelures à plusieurs secondes d'arc du centre (c'est nouveau ça vient de sortir...), il nous montre aussi des foucaultgrammes de miroirs (sans nous dire si dans ces miroirs on voyait un anneau de tavelures), il nous dit que le micromamelonnage cause une diffusion autour de l'étoile (je suis d'accord avec lui), et que les tavelures fixes se mêlent à celles de la turbulence pour donner une image plus grosse (là je ne suis pas d'accord, vu que les télescopes normaux ne donnent pas de tavelures fixes dans la partie centrale de l'image de l'étoile, celle qui explose en des centaines de tavelures lorsqu'il y a de la turbulence sur un gros télescope). Derrière tout ça, pas mal de débat sur un thème différent qui est "un bon miroir donne de bonnes images". Ben oui, les gars, je suis d'accord avec vous. Mais le débat porte bien sur les tavelures que nous montre David dans ses simulations. J'ai expliqué que d'après moi la simulation qui donne des tavelures fixes à plusieurs secondes d'arc du centre de l'image, ne donne pas "un mélange avec les tavelures de la turbulence". D'une part, je n'ai jamais vu d'images dans un télescope qui donnait quelque chose qui ressemble de près ou de loin aux simulations de David (un anneau à plusieurs secondes d'arc du centre, et vous ? ), et si au pire ça arrivait, on verrait le centre de la tâche d'Airy mêlé de tavelures atmosphériques (ce qui est courant) et cet anneau de tavelures fixes mêlé à d'autres tavelures atmosphériques, sauf à observer avec un mistral d'enfer et des images de plus de 5 secondes d'arc, auquel cas les tavelures fixes se rajouteraient bien à la tâche centrale, qui elle ferait plus des 5 secondes d'arc, mais y a t'il un intérêt dans ce cas ? (en admettant qu'on me le trouve ce miroir à tavelures fixes). Mais je n'ai jamais vu, et je pense que n'importe quel astronome amateur aussi, d'images d'étoiles avec un anneau de 5 secondes d'arc autour. Donc je pense que David insiste désespérement pour avoir raison, et il se ridiculise avec des exemples idiots. Même sur ses exemples, assez catastrophiques à vrai dire, le centre de l'image sans turbulence reste un pic discret, et n'est pas divisé en tavelures individuelles, même le premier anneau reste là. Ce que j'en ai dit et continue à dire est que : - Un miroir de bonne qualité donne toujours de meilleures images qu'un miroir avec des défauts. - Le superpoli donne des images plus propres qu'un miroir avec un état de surface "normal". Voir l'image des satellites de Mars. - Je suis d'accord avec David et Jean Marc lorsqu'ils disent qu'un mauvais état de surface (quelque chose qui va du micromamelonnage au mamelonnage) donne de la diffusion autour de l'image. Comme la poussière, les taches de gras sur l'optique, etc... pas forcèment avec le même angle solide, la même intensité, ce qu'on voudra, mais bon, un miroir superpoli bien sale c'est complétement idiot. Et un miroir superpoli dans un site à 2 secondes d'arc, bof aussi. (Dis autrement, je préfererai un miroir normal dans un bon site). - On doit certainement trouver un moyen, par exemple comme le dit Fabrice, en utilisant une machine ionique, de faire un miroir aussi pourri avec des creux et des bosses de partout, pour faire un miroir par exemple qui donnerait 4 ou autant qu'on veut d'images individuelles d'une étoile, ou un pic central et des tavelures dans un anneau autour comme dans les simulations de David, ou tout ce qu'on veut, j'imagine qu'on peut faire un miroir qui donnerait même des tavelures fixes dans la partie centrale de la tâche d'Airy, et dans ce cas hyper théorique, oui, David aurait enfin raison. Juste que dans les télescopes dans lesquels j'ai observé (par exemple dans des rencontres astros), je n'ai jamais vu des miroirs dont le mamelonnage ou autre chose donnait l'exemple donné par David, et il n'a pas répondu à ma question à savoir si lui avait vu sur le ciel quelque chose qui correspondait à la simulation qu'il montrait. - Dans les télescopes normaux (disons 99.9% des télescopes de très bon à très pourris), en observation visuelle à fort grossissement (avec un oeil normal, dans un oculaire, sur le ciel, même parfait) les défauts optiques (en prenant le superpoli à lambda sur 40 comme référence) vont au mieux déformer ou amplifier le premier anneau (s'il est visible ) déformer éventuellement la tâche centrale (astigmatisme, miroir pincé), et donner de la diffusion. Je ne pense pas que mon affirmation soit si compliquée que ça à comprendre. Des tavelures fixes, non. Sauf à chercher le miroir vraiment tordu. Pour avoir désespèrement raison...Pour le reste, débat bonnes optiques pas bonnes optiques, ma position est assez simple : - Je n'en n'ai rien à battre des débats de coqs sur le thème mon miroir il est meilleur que le tien, genre tel télescope il a battu tel autre. Les discussions sur l'optique amateur tourne au débat religieux, on "croit" tel opticien, tel autre, on brule les gens lorsque leurs miroirs ne sont pas bons, il y a des gens qui passent plus de temps à discuter de leur optique qu'à observer dedans. Il y a pas mal de gens qui ont des optiques ordinaires et qui sortent des images époustouflantes, et en astrophotographie notamment, la qualité de la monture et du détecteur est nettement plus importante que la qualité de l'optique. Ce qu'on en fait me semble nettement plus important que le pouillième d'Angströms sur la surface. - A diamètre égal, clair qu'un miroir de bonne qualité avec un bon état de surface donne des images nettement plus piquées qu'un miroir "ordinaire", même s'il a une bonne forme. Il est évident qu'on trouve pas mal d'optiques de mauvaise qualité un peu partout. D'optiques ordinaires, qui mises à côté d'une optique de compétition feront pâle figures, et alors ? - Clair aussi que les travaux initiés il y a maintenant plus d'une dizaine d'années à la commission des instruments de la SAF a apporté quelque chose à l'optique astronomique d'amateur (les opticiens professionnels savaient ce qu'était le superpoli depuis pas mal de temps, notamment en coronographie). - A prix égal, un miroir plus gros avec un état de surface normal (en admettant qu'il soit bon quand même) donnera toujours de plus belles images qu'un plus petit, il suffit de regarder les tarifs pratiqués pour savoir qu'en gros un compare un 25cm superpoli à un 40cm "normal". Si, pour des raisons de transport on est limité à des petits télescopes, va pour l'optique de luxe, mais sinon clairement le gros diamètre. Et encore, pourquoi faire ? J'aurais tendance, par languedeputerie, de dire si l'on veut regarder la diffusion autour des étoiles, les satellites de Mars, et encore lorsque l'optique est propre et récemment aluminiée. Si vous avez une optique superpolie et une trace de doigt sur votre oculaire, ça ne sert à rien. Si c'est pour faire de la photo, ça ne sert aussi à rien, et comme je l'ai déjà dit, en planétaire, il y a tellement de paramètres à prendre en compte qu'apparemment, au vu des photos qui sortent ici, l'état de surface ne semble pas un paramètre décisif (comparé à la turbulence interne, etc...). En ayant un poil plus de rapport signal sur bruit, on resserre un peu les seuils et on sort la même image. Bref, si on doit avoir une dictature de ce qu'il faut ou pas, je suis plutôt sur la dictature des observations que la dictature du pouillième d'Angströms (oh, l'autre, eh, il a une mauvaise optique. Et alors ça empêche d'observer ?). Surtout quand cette dictature (le mot est peut être un peu fort, mais bon, l'idée qu'il faut absolument avoir ceci, faire celà) est assortie de conneries (là aussi désolé du terme, mais faut appeler un chat un chat) du genre les grossissements de 2000 fois, les 8ème anneaux de diffraction, les anneaux de tavelures et autres performances du genre.Pour le reste, même si les amateurs qui lisent ce forum ne le savent peut être pas, il existe une optique astronomique professionnelle, d'une part industrielle (les boites qui font par exemple les télescopes professionnels, les spectros, tous les instruments actuels) et d'autre part dans les observatoires. Vous ne connaissez pas les grands noms actuels (ou les connaissez, mais sans le savoir, certains postent leurs images ici en tant qu'amateur), pas plus que les techniques actuelles. On ne sort pas un 8m à F/1.7 en le mesurant au Foucault, et déjà à F/3 c'est la loterie. Vos connaissances sont pour la plupart limitées à des rencontres astronomiques, des observations dans des petits télescopes à droite à gauche. Non pas pour dénigrer, mais pour établir un fait. Texereau est bien plus connu des amateurs qu'un Baranne, un Lemaître ou un Wilson, mais au regard des professionnels, il n'y a pas photo. Sans vouloir opposer des noms, juste parce que ça m'a fait marrer quand j'ai lu le message de Fred Tapissier (alias fredogoto), entre Buil et Vernet, l'opticien, c'est Buil (même s'il est connu comme concepteur de logiciel, il a quand même à son actif l'optique de pas mal de satellites du CNES), j'imagine que même David le reconnaîtra, lui qui ne s'est jamais targué de titres qu'il n'avait pas (putain, ça fait mal, j'arrive même à lui reconnaître des qualités ). Alors faites des couronnes de louanges sur les gens, mais restez quand même réalistes. Quand certains s'expriment, plutôt que de leur chercher des poux, il vaut peut être mieux tenter de comprendre ce qu'ils disent plutôt que d'aller chercher la petite bête. Alain Alain

Superbe Serge,La dernière image du trio est splendide. J'adore la vue d'ambiance avec le 4x4, il y a une ambiance complètement surnaturelle qui s'en échappe.A+Seb le p'tit belge http://www.astropixel.org

Et ca continue... "Sinon, c’est vrai il est très difficile d’observer sur le ciel les speckles fixes car ils se noient dans ceux variables, de la turbulence. Pourtant, leur contribution est bien là en s’additionnant à ceux de la turbulence…"Si je regarde bien tes simulations de la mort, ça doit pourtant être bien séparé, la tâche centrale d'Airy, un premier anneau déformé, puis des tavelures, faisant un anneau à respectivement 2 et 5 secondes d'arc autour de l'image avec pratiquement la même intensité que le premier anneau par exemple. Ca doit être assez caractéristique pour être bien visible. Même Jean Marc semble ne pas s'y connaître trop en Vernetique. Tu parles de diffusion (ce que je pense raisonnable et prouvé) et David te montre des images avec un anneau de tavelures situé à plusieurs secondes d'arc autour du centre de l'image. Mais il raison, le David, d'abord il est le maître en luimêmeotique, et dès que le seeing dépasse plusieurs secondes d'arc dans ses miroirs de Shadock et bien tout se mélange. Ca se trouve les anneaux d'Einstein autour des galaxies c'est juste un effet vicieux du mamelonnage. Mais bon David on va dire que tu as raison, d'ailleurs tous les observateurs du forum le savent bien, tous les miroirs du commerce et néanmoins de merde sont tous pourris et donnent pleins de tavelures fixes, avec des taches d'Airy énormes, des anneaux de tavelures fixes autour, évidents dans les simulations (c'est même pas en log, alors...), mais quand même difficiles à voir (??) qui font que dans un miroir non bien poli, les images sont toutes pourries dès qu'il y a un poil de turbulence, alors que le miroir très poli, lui, il reste imperturbable. Je n'ai pas de problèmes avec ça. Soyons sérieux un instant David, ton anneau de tavelures, tu l'as déjà vu dans un miroir réel, sur le ciel ou en labo ? Y aurait t'il d'autres témoins ayant un miroir donnant des anneaux de tavelures de 5 secondes d'arc autour d'une étoile ? (utiliser le cas échéant un pseudo de façon à ne pas être reconnu, notamment si vous voulez refourguer votre miroir dans les petites annonces... ).Pour Pierrebeuh, bien qu'on n'ait jamais gardé les tavelures ensemble lorsqu'on était jeune, tu passeras quand même le bonjour à Mme. Alain[Ce message a été modifié par maury (Édité le 20-09-2005).]

Bien beau, sauf que pour la dernière image, 5 minutes plus tard, et tu avais M31 à l'horizon... J'aimerais bien vivre là bas Non sans rire, c'est toujours une impression géante de se retrouver dans un endroit comme ça, tout seul, sans la moindre végétation, le moindre bruit, la moindre trace de vie avec un ciel aussi grand. Alain

Bien sûr que l'oeil voit en logarithme, d'ailleurs n'importe quelle étoile se voit pratiquement aussi grosse que Jupiter tellement le phénomène des anneaux multiples de diffraction est gênant. Ca ne te gêne même pas de publier des images comme ça ? Autre question à l'expert tant qu'on y est : est ce que techniquement un mammelonage de lambda sur 2 c'est encore du mammelonage, tu en as vu des comme ça ? Ca doit faire mal aux yeux sur l'image tellement le miroir est salopé ?. D'ailleurs j'imagine qu'à ce niveau en passant un doigt sur le miroir on doit sentir les creux et les bosses, non ? Moi je m'interesse seulement aux cas normaux, par exemple miroirs industriels, lambda sur 4, les dobsons chinois, les celetrons et autres meade, pas taillés à la hache ou poli à l'acide fluorydrique. Dans le Texereau, il cite des amplitudes pour le mammelonage de lambda sur 20, pas lambda sur 2. Le lecteur normal d'astrosurf n'a pas de miroirs aussi mauvais que çà, tu montres des cas d'écoles pour te justifier. Alors on va dire que en théorie tu as raison on peut saloper un miroir à ce point, et que dans ce cas, oui, ca doit valoir le coup de le faire retoucher , et qu'en pratique 99.9% des miroirs utilisés par les observateurs, avec un ciel normal, pas dans l'espace, ne verront pas de tavelures dans leurs images. Ou alors que je suis complétement ignorant et que dans le peu de télescopes que j'ai utilisé dans ma vie (une trentaine ?), je n'en ai jamais vu des aussi mauvais que ceux que tu tentes de nous faire passer pour des miroirs quasi normaux... Pas d'aigreur, juste qu'il est important de ne pas laisser dire des conneries sans arrêt... J'arrête le débat idiot ici. J'ai vraiment d'autres choses à faire que de tenter d'argumenter devant des idioties pareilles. On est vraiment dans le domaine de la Vernetique, qui est à l'optique ce que Xfiles est à la physique. Après les miroirs qui coulent, les mammelonages à lambda sur 2... La vérité est ailleurs Alain

Mort de rire... Tu vas chercher quelque chose qui t'arrange et tu as raison, là c'est vrai que c'est imparable, on voit des tavelures fixes dans les images... Je te l'ai dit et le redit ici je m'incline devant tant de savoir Comme il doit bien se trouver sur ce forum des gens assez novices pour ne pas dénicher immédiatement la supercherie, et prendre ton post à la rigolade, comme il doit être pris, te serait il possible de reposter les mêmes images, mais en mettant une échelle d'intensité qui ne soit pas hyper logarithmique... par exemple une échelle qui ressemble à ce qu'on voit à l'oeil et pas une échelle qui sert à montrer les problèmes que l'on a lorsqu'on tente de détecter une planète extrasolaire 20 magnitudes plus faible et très proche de son étoile centrale... J'imagine qu'il sera assez facile pour ton collègue meudonnais de ressortir les mêmes illustrations en linéaire.Après on pourra rediscuter de la valeur pratique de ce que tu avances. Rien que la première image me fait déjà marrer, on y voit les tavelures apparaître vers le 8ème anneau de la tâche d'Airy, 8ème anneau dans lequel il doit bien arriver.... 1 milliardième de l'intensité de la tâche centrale ? On y voit jusqu'au douzième anneau, pas mal... Je parlais dans le post que tu citais de fantasme d'opticien, on est en plein dedans. Je suis désolé de devoir dire que tes assertions n'ont aucune valeur pratique et ne démontrent seulement que ta mauvaise foi est plus grande que ton sens de la physique. Tu utilises des images publiées pour montrer quelque chose de précis dans le but de te donner raison sur un autre point. Publie des images linéaires, met des échelles sur les intensités, et on reparle.Bénies sont les nuits où avec un 300mm, depuis la Terre bien sûr, on arrive déjà à voir la figure de diffraction, même avec le premier anneau vaguement visible et stable. Voir le second anneau dans un 300mm demande déjà des conditions excellentes. Y a t'il une personne honnête ici qui a déjà vu le troisième anneau dans la tâche de diffraction d'un télescope de plus de 300mm sur le ciel ? Combien de fois dans sa vie ?Je donne ici le lien sur une page qui donne l'énergie distribuée dans les anneaux, désolé je n'ai pu trouver que jusqu'au quatrième anneau. http://www.mellesgriot.com/products/optics/fo_3_1.htm On voit déjà que la brillance du 4ème anneau est de 0.0008 de celle du pic central, et ca explique qu'il n'est jamais visible dans des conditions normales. Alors le 8ème... Si je regarde tes images en ne prenant que jusqu'au second anneau (désolé en pratique je n'arrive jamais à voir le 8ème...), on voit que en gros le mammelonage, et il est déjà sérieux, plus l'obstruction centrale, plus l'araignée, plus du zonage déforme un peu les anneaux, mais ne donne pas de tavelures, donc des pics individuels, proches de la tâche d'Airy. C'est ce que je disais, merci. Et n'importe qui ayant taillé un miroir prendrait peur en voyant la surface que tu utilises pour tenter de montrer que tu as raison. Si tu postes les images en échelle linéaire, je pense que ça sera assez clair, même avec un miroir pourri de chez pourri. Marrant de voir la tâche centrale carrée de l'image du HST, là aussi ça serait bien de voir çà en échelle linéaire. Alain

Bien belles images. La M31 est peut être un poil trop neutre. Bien que M31 soit une galaxie globalement assez brune, voire poussièreuse, le centre est quand même plus "chaud" et les bras un poil bleus. Si on fait une image à très haut contraste de M31 on voit que la partie qui sur cette image est sur le haut de la galaxie termine de façon très floue, alors que le "bas" de l'image (côté NGC205) est beaucoup plus découpé, comme s'il y avait une cape de poussière sur, au sens au dessus de, M31. Donc pour la couleur, nettement moins bleue que les autres galaxies, mais un peu colorée quand même. Pour les Pléïades, j'aime bien le rougissement de la nébuleuse autour de Mérope (ce qui correspondrait à la partie en bas à gauche de cette image). C'est pas tous les traitements qui montrent ce changement de couleur. Alain

Bien belle image, même si le format small tient un peu de l'euphémisme... j'aimerais quand même bien la voir en grand. Sinon belles couleurs, bon rendu, ca me plait bien.Redis voir en français comment tu as fait pour aligner tes images ? Quel soft, quelles étapes ?Sinon il n'existe pas de 10ème planète, il avait juste photographié le plus gros astéroïde du système solaire Alain

Ben non pas vraiment d'intérêt... Ton premier filtre, par exemple le OIII va enlever toutes les longueurs d'ondes, sauf OIII, et le Halpha derrière lui va enlever toutes les longueurs d'ondes, sauf Halpha, mais pas grave, vu que Halpha, comme tout le reste sauf OIII a déjà été supprimé par le premier filtre. Bravo, tu viens de créer un filtre neutre de très forte densité, plus rien ne passe. Donc ton exemple... pas glop. Sinon en mélangeant certains filtres, dans certains cas, si les bandes passantes se superposent un peu, oui, on peut arriver à trouver certaines combinaisons utiles, mais il faut bien chercher. En superposant des filtres passe haut à des filtres passe bas, on peut arriver dans certains cas à créer des filtres passe bande, mais c'est jamais trop le top, 4 surfaces optiques à la place d'une etc... Sinon un filtre interférentiel tout seul est déjà très bien pour virer la pollution lumineuse, vu qu'il ne laisse passer que la lumière pour laquelle il a été fabriqué en virant toutes les autres, pour lesquelles il n'a pas été fabriqué. Je ne vois aucun intérêt à superposer un filtre antipollution lumineuse sur un tel filtre sauf à vouloir être redondant à tout répeter deux fois de façon redondante pour être sûr que plus rien ne passe de façon redondante, quoi... Enfin... deux fois quoi. Alain

Techniquement, ça serait plutôt le plan nodal d'émergence, à savoir plus la pupille de sortie que d'entrée, mais bon, à la main, comme tout le monde, et avec des focales n'ayant pas de trop de distorsion. Plus il y a de distorsion moins ca marche, enfin, plus il y a de distorsion, moins il faut d'images aussi Alain

Merci à tous pour vos commentaires sympas. C'est bien un paysage terrestre, parce qu'un peu plus bas (genre 200 bornes, Serge connaît bien) il y a réellement des endroits où même de jour on a vraiment l'impression d'être sur Mars. Sinon la chaîne de volcans, c'est à 35km à vol d'oiseau quand même (distance Licancabur maison). Je n'avais pas fait gaffe aux Pléïades en train de se lever sur la première image. On a encore eu bien du vent aujourd'hui, mais bon, ça devrait se remettre au beau jusqu'à Janvier ensuite. Sinon aux nouvelles ils parlaient de gens qui sont restés bloqués 2 jours dans leur bagnole et dans la neige, par moins 10, en revenant d'une ascencion du volcan Laskar (le seul volcan actif du coin). Ca aussi ça devrait rappeler quelques souvenirs à Serge... Alain

Après trois jours de mauvais temps, de tempête de vent, et même de pluie (il a même neigé à Calama, ils n'avaient jamais vu ça), le ciel s'est dégagé. Voici donc deux images ultra basse résolution de Mars. On voit quand même les volcans (Licancabur à gauche, Jurique à droite) 45 secondes de pose pour la première, 60 secondes pour la seconde, depuis ma terasse. C'était bien beau, mais il faisait dans les 0 degrés, je ne suis pas resté bien longtemps dehors. Alain

Je crois que le débat a eu lieu sur ce qu'on pourrait appeler une technicalité, et je crois que Jean Marc a assez bien résumé - Je pense que David comme moi comme d'autres sont d'accord sur le fait que quelque soit la turbulence, on voit toujours mieux dans un gros télescope qu'un petit. - Idem sur le fait que les images sont meilleures avec une meilleure optique que dans une mauvaise. - Une optique superpolie sera moins sensible à la turbulence dans le régime "très faible turbulence" lorsque la tache de diffraction passe de l'image quasi théorique à un poil d'agitation. Dés qu'on est à une turbulence sensible, la contribution éventuelle d'une mauvaise optique s'efface devant la turbulence (et ce d'autant plus vite que l'optique est proche de la perfection). Dans les cas normaux d'observation, en France par exemple, sans un seeing fantastique, l'image d'une étoile sera tout autant affectée par la turbulence sur une optique à lambda sur 16 ou lambda sur 4 ou même lambda lorsqu'on est à 2 secondes d'arc d'agitation. L'image sera éventuellement plus piquée sur une optique excellente, mais pas à cause de la turbulence, mais parce que l'optique donne des images piquées. Comme c'est une somme quadratique, si on a un miroir capable de donner des images de 0.5" et un de 0.6" avec une turbulence de 2 secondes d'arc, on peut voir que la différence n'est pas monstrueuse ( 2.06 dans un cas, 2.09 dans l'autre...)... Ceci n'est valable évidemment que lorsqu'on compare un télescope plus que parfait à un télescope moins que parfait. Il y a beaucoup d'optiques qui sans avoir un état de surface extraordinaire, donnent une image parfaite, l'état de surface ne changeant en rien la taille de l'image. On peut aussi parfaitement avoir un miroir superpoli avec des défauts optiques, astigmatisme, etc... (ou miroir superpoli dans un mauvais barillet). Les deux ne vont pas forcèment de pair, même si en général, quand même si. - Je trouve exagéré (je modère mes mots...) de décrire le fait qu'un miroir retouché comme "moins sensible à la turbulence" dans la mesure où il ne l'est que dans un règime très rare, et que c'est faux la plupart du temps, plus mauvaise étant la résolution d'un télescope, moins l'instrument étant sensible à la turbulence (i.e. on ne voit jamais de turbulence dans un chercheur de 30mm, et on ne voit jamais une image sans turbulence dans un télescope de 1m). Les exemples donnés par JML sont évidents, on parle d'objectif résolvant la seconde d'arc ou à peine mieux. Dans un 300 par exemple, il faut déjà des circonstances exceptionnelles en France pour voir la tâche d'Airy, et je crois que c'est pigeonner le client que d'affirmer, sans autre information, que le miroir retouché est moins sensible à la turbulence, comme ça, alors que dans la très très grande majorité des cas ce n'est justement pas le cas, le miroir retouché étant tout aussi sensible à une turbulence de 1 seconde d'arc ou de 2 secondes d'arc que le miroir "ordinaire" et beaucoup plus sensible que n'importe quel instrument donnant des images de 2" (une lunette de 60mm parfaite ou un 300 tout pourri). Alain

Les constellations de Wikipedia sont bien, mais ne sont pas plus officielles que n'importe quelles autres. L'année dernière j'ai discuté avec Roger Sinnott de Sky and Telescope et il me disait qu'il y a quelques décennies un américain avait tenté de faire breveter ses dessins de constellations, qu'il considérait meilleures que les classiques, et il avait tenté de faire des procès lorsque des gens utilisaient "ses" constellations. Je ne me rappelle plus du nom de cette personne, mais il avait sorti un petit atlas avec ses nouvelles formes de constellations. Une solution , achète toi un goto. Alain

dedieu que c'est beau. Tu as une idée de la taille d'image des étoiles ?Ca me fait penser à des images que j'ai eu fait avec le télescope de Schmidt de Calern, bon il y a juste un facteur 10 en diamètre et en focale, mais on faisait 10 fois moins de pose aussi avec un détecteur moins sensible. Moins de résolution, mais très beau quand même. Pour la couleur, je ne veux rien anticiper, mais ça devrait être pas mal rouge . Alain

Moi je ne demande qu'à apprendre ce que je ne sais pas. Ce que je sais c'est ce que j'ai vu dans mes optiques, en regardant par exemple avec des étoiles artificielles, ou ce que j'ai pu lire dans des livres. Par exemple, j'ai ressorti le bouquin de Suiter sur star testing, je regarde bien tous les cas qu'il publie, et il y en a un certain nombre, et je ne vois pas d'images _focalisées_ montrant ce aue j'appelerai des tavelures. On voit des renforcements des anneaux, on voit des anneaux triangulaires, et dans les cas avec de l'astigmatisme, clair on peut avoir des anneaux cassés et on peut donc décider d'appeler ça des tavelures, sauf que le mot tavelure ne s'emploit pas généralement pour ça, mais bien pour le phénomène atmosphérique, dans la mesure où seule l'atmosphère (et des miroirs vraiment taillés à la vache que je n'imagine même pas) permet de déformer autant le plan de l'onde incidente pour créer des images distinctes de la même source. Dans le cas normal dont nous parlions ici, ce qui va se passer est qu'une optique un peu mauvaise va généralement avoir moins d'énergie dans le centre et plus dans les anneaux, au point où même le premier anneau va être intégré à la tache centrale, et on a alors une tache de diffraction équivalente à celle d'un télescope beaucoup plus petit. Je n'ai personnellement (mais bon, avec mon expérience forcèment limitée) jamais vu d'optique donnant une image sans turbulence qui soit faite de différents pics séparés. Dans les cas d'astigmatisme ou de miroirs pincés, pourquoi pas alors. Je m'incline devant le maître... Alain

Erreur de ma part, je pensais au numéro de l'astéroïde. Il s'agit du numéro de la page de la circulaire. En gros tous les mois normalement le MPC sort un petit bouquin, en fait du texte imprimé, et chaque page, depuis le début des temps possède un numéro. Donc c'est le numéro de la dite page. Il faut être abonné aux dites circulaires, sinon connaïtre un observatoire pas loin de chez soit qui y soit. Dans les temps anciens (années 80) les MPC arrivaient tous les deux mois, étaient imprimées en caractères assez gros et il y avait toutes les observations faites dans tout le monde. Maintenant ca fait en gros jusqu'à 3cm, c'est écrit en tout petit, et il n'y a plus qu'un résumé des observations de chaque observateur. Il y a aussi les citations des astéroïdes baptisés, et des éphémérides d'objets à retrouver par exemple (ca a peut être changé, je ne les lis plus depuis deux ans maintenant, dès que je serais plus riche je vais m'y réabonner). Alain

Lorsqu'un astéroïde a été observé plus de deux nuits différentes (qu'on est sûr que l'objet est réel), il reçoit du Minor Planet Center un numéro temporaire, du genre 1989AC (l'année de découverte, une lettre qui correspond au demi mois, A pour la première quinzaine de Janvier, B pour la seconde, etc... le I n'étant pas utilisé, et le Z non plus). La dernière lettre c'est le numéro dans le mois. Si on découvre plus de 26 objets on refait un tour, i.e. AA2, etc... Une fois que l'objet a été observé sufissament longtemps (où que l'on retrouve des observations anciennes), on lui donne un numéro définitif, qui est un numéro dont le premier a été attribué à 1 Ceres. On est depuis des mois sur le point de franchir le numéro 100000, mais pour des problèmes d'informatiques (genre personne n'avais prévu qu'on passerait ce numéro peut être ???) c'est bloqué là. Le jour où ça va débloquer, on va passer d'un coup d'un seul à 120000 et quelques j'imagine. Une fois l'astéroïde numéroté, le découvreur (celui qui a contribué à l'identification de l'objet) a le privilège de suggérer un nom et une citation au comité de nomenclature des petits objets du système solaire. Pour les astéroïdes comme les comètes, il y a des gens qui s'amusent à les chercher et même des fois en trouver Alain

Clair qu'il y a des changements importants entre chaque culture, mais dans le ciel "officiel", i.e. provenant de notre civilisation, il n'y a rien d'établi. En regardant les cartes du ciel de Ciel et Espace et de Sky and Telescope on voit des différences flagrantes, par exemple si on regarde la Vierge et la Balance, qu'on pourrait penser comme étant des constellations hyper établies, bien les dessins ne sont pas du tout les mêmes. Il existe comme il a été dit une norme officielle de l'UAI concernant les lignes de séparation entre chaque constellation, mais rien d'officiel concernant la manière de voir les constellations. Maintenant j'utilise la version Sky and Telescope de ces deux constellations, parce que la vierge ressemble plus à quelque chose avec une tête deux bras et deux jambes qu'à un genre de quadrilatère avec des pattes qui partent des 4 coins. Idem pour la balance, me semble plus logique. Faut pas se faire de mal, tout ça ne ressemble pas à grand chose de toute façon. Alain

Bon on va arrêter là. "Un resurfaçage de précision permet d'obtenir des images plus contrastées, un meilleur piqué, et diminue la sensibilité de votre instrument à la turbulence atmosphérique,..." Lorsqu'il y a de la turbulence, le miroir retouché va donner des images plus nettes, ça rentre dans "meilleur piqué" et ca n'a rien à voir avec moins de sensibilité à la turbulence. Lorsqu'on regarde dans deux télescopes, un normal, et l'autre retouché, et que la turbulence passe de parfaite à moins bonne, on verra la turbulence plus tôt sur le miroir retouché, vu qu'il donne de meilleures images. Il est plus sensible à la turbulence. L'autre avec ses images empâtées mettra du temps avant de détecter quoique ce soit. Tout est dans les mots, mais en ce qui me concerne je ne pense pas qu'on puisse dire qu'un meilleur miroir est moins sensible à la turbulence. Il donnera toujours de meilleures images et c'est pour celà qu'il sera plus sensible à la turbulence.Sinon, montre moi une surface de miroir d'amateur normal, en deux mots, miroir, donc pas un truc à 45 lambdas, et normal, genre qu'on aurait mis dans un télescope, sans aller jusqu'à le tailler à l'acide fluorhydrique pour faire des trous dedans, qui donne des images (en labo, pas sur le ciel) avec des tavelures discrètes dans la tache centrale. Je suis interessé. Si c'est le cas, oui, il y a vraiment des miroirs à retoucher... Même dans le bouquin sur le star test, ils n'envisagent pas des miroirs aussi mauvais... Alain

David, Dialogue de sourd comme chaque fois avec toi... On parle de sensibilité à la turbulence, pas de qualité d'image. Ce sont deux choses différentes. Je m'en fout de comparaisons du genre mon télescope dans le temps il me donnait de mauvaises images, ou mon Newton de 150 dont je ne sais pas bien la qualité optique donnait des images moins bonnes qu'une apo à tube fermée et sans obstruction. Ce dont je parle c'est quelque chose de très simple à tester, à savoir un télescope de bonne qualité, comparé à un télescope strictement identique, même tube, même obstruction centrale, même lieu, même moment, et voir si on est dans une phase où la turbulence passe par exemple de très bonne à mauvaise, voir s'il existe un moment où la turbulence (attention, je dis la turbulence pas autre chose) est plus ou moins sensible dans un des deux télescopes. Il est évident que la qualité d'image sera meilleure dans le télescope avec la meilleure optique et ce d'autant plus que le télescope ordinaire sera moins bon, l'image sera plus pure, plus contrastée, ce que tu voudras, mais je te parle de sensibilité à la turbulence. A savoir dans quelles conditions les images d'un télescope donné ne changeront pas substantiellement, alors que dans l'autre, l'image commencera à bouger de tous les côtés...J'ai dit, et avec raison, qu'un télescope qui donne, intrinséquement, de mauvaises images est moins sensible à la turbulence. Prenons un exemple caricatural de façon à ce que tu ne puisses pas faire semblant de ne pas comprendre, un télescope tellement pourri qu'il donne des images de 5 secondes d'arc. Avec ce télescope tu ne pourras pas voir la différence entre un seeing de 1 ou de 2 secondes d'arc, et encore moins entre 2 et 0.2 secondes d'arc. Si tu as un télescope optiquement parfait, il y aura un monde entre les images données entre un seeing de 2 secondes d'arc et 0.2 secondes d'arc. Je ne sais pas si tu arrives à suivre, mais d'autres certainement oui. Pour faire l'addition quadratique dans ce cas, image du télescope de 5 secondes d'arc et seeing de 2 secondes d'arc, somme totale, 5.38, même télescope pourri avec seeing de 1 seconde d'arc, 5.1, changement relatif, 5.6% Télescope parfait (disons un 200mm, 0.6" d'image), seeing de 2 secondes d'arc, somme quadratique, 2.088, seeing de 1 seconde d'arc, 1.16, changement relatif de 1.8 fois, donc un changement de 80%, nettement visible me semble. Donc, désolé pour les gens qui arrivent à comprendre les choses évidentes assez facilement, un bon télescope est toujours plus sensible à la turbulence qu'un mauvais. Voilà. Pour le reste, les miroirs retouchés, de bonne qualité optique donnent évidemment de meilleures images que des télescopes avec des optiques plus proches ou en dessous du minimum necessaire. Est il besoin de commentaires délirants, genre ce que j'ai entendu par le passé, à savoir des observations avec des images terrrrribles à 20000 fois de grossissement, ou encore des délires de ce genre, moins de sensibilité à la turbulence, laissant croire que lorsqu'il y a un seeing de 2 secondes d'arc, avec un miroir retouché on va avoir des images de 1 secondes d'arc... Pas compliqué à infirmer, s'il peut y avoir un gain, c'est seulement très proche de qualité de turbulence très très bonne, parce qu'on oublie de dire évidemment c'est que le seeing moyen en France notamment ne permet que très rarement de faire la différence en terme de qualité d'image entre un miroir donné et le même, retouché, mais 5 fois plus cher. Les fabricants ont le droit à des publicités dythirambiques (certains avaient fait la différence ici même entre publicité et réclame), c'est une autre chose d'arriver à le prouver par des tests optiques faits dans des conditions correctes.ASP06, je ne sais pas d'où tu sors ta théorie des tavelures fixes. Un miroir mauvais ne donne jamais des tavelures, mais des taches de diffraction plus ou moins déformées. Prend aberrator par exemple et tente de me créer une optique qui donne des tavelures fixes c'est à dire qui renvoit la lumière dans des taches discrètes, j'aurais appris quelque chose ce jour là. Bon pas le tout, autre choses à faire moi... Alain

Clair que si tu ne veux pas t'embêter, le plus simple est retour à Colmar ils te rendront ton bébé en bon état. En gros le haut de l'axe d'AD de la EM200 est un genre de demi boule qui rentre dans un tube solidaire de l'axe de delta, et là trois vis à 120° serrent cette demi boule, et centre l'axe d'AD. Si une des vis est desserrée (ce qui arrive si tu la transportes souvent en la tenant un tant soit peu par l'axe de delta) tu as un jeu entre l'AD et la delta. Un jeu entre l'axe horaire et le bati d'alpha, je ne vois pas comment. Sinon ca se démonte un peu pour peu qu'on soit perspicace. Je n'ai pas fait trop d'efforts pour la mienne ni d'outils spéciaux et en une demie heure elle était sur la table, une demie heure plus tard remontée. Le viseur polaire est lui très ch... à régler. Alain

Tu as même une autre version de la même chose, "achetez ma lunette de 60mm pour ne pas être emm... par la turbulence". C'est exactement ça. Il y a plein de gens qui recommandent les petites lunettes en ville justement à cause de ça. C'est un fait connu, non ? Quand on dit aussi que dans un gros télescope la turbulence ne laisse jamais de calme, c'est exactement la même chose. Donc dire que plus l'optique est bonne, moins on voit la turbulence, moi j'y crois pas. Alain

Je crois que tu te trompes encore une fois David, je n'ai rien contre le superpoli, et encore moins contre JML qui me semble faire un très beau travail. Juste qu'il ne faut pas en faire de trop et annoncer des trucs qui ne sont pas vrais. Ou vrai dans certaines circonstances bien particulières et ne pas mentioner ces circonstances particulières pour tendre à faire croire que quelques soient les circonstances, l'affirmation est vraie. On peut faire une addition et penser avoir prouvé quelque chose, mais on peut aussi regarder de plus près ce qui se passe et voir que l'affirmation "miroir retouché moins sensible à la turbulence" n'est valable que dans des circonstances infimes, et que dans la grande majorité des conditions d'observations, ce n'est pas le cas. Je ne dis pas qu'un miroir superpoli, superprécis, super ce que tu voudras ne sera pas mieux qu'un miroir de qualité ordinaire ou de mauvaise qualité, je ne parle que de l'affirmation "moins sensible à la turbulence".Prenons donc 3 miroirs, un miroir comme tu l'appelles Nickel, avec un état de surface très très bon, des pentes très douces, superpoli, de course. Miroir 1 Ensuite un miroir ordinaire, c'est à dire à lambda sur 4 sur l'onde, genre de miroir bon, mais pas spectaculairement bon,avec un état de surface typique de ce que l'industrie produit, éventuellement un poil de micromamellonage, mais bon, quand même bon, du genre qui pourrait être appelé "diffraction limited". Miroir 2 Ensuite ce que tu appelles une bouze, un miroir genre lambda sur 1, des zones, une surface polie au blanc par un stakhanoviste qui avait envie d'en terminer rapidement Miroir 3Donc regardons ce qui se passe toutes autres conditions étant égales (obstruction, turbulence interne, etc...) avec la turbulence, on est bien sûr à fort grossissement, genre 2 fois le diamètre, ce qui ne correspond pas aux conditions normales d'utilisation, mais bon, c'est pour la bonne cause, j'imagine que ce sont des miroirs dans les 300mm de diamètre : Premier cas, bien théorique, pas de turbulence Miroir 1 : une tâche d'Airy théorique, dont la forme est tout à fait calculable, la proportion de lumière dans le disque central, dans les anneaux, etc... Le tout dépendant en première approximation de l'obstruction centrale et des lois de l'optique. Miroir 2 : La même tâche d'Airy, même diamètre de la tache centrale, même proportion de lumière dans les anneaux, avec certainement une image moins pure, à cause de la diffusion liée à la qualité de l'état de surface Miroir 3 : Avec un peu de chance, un pâté central plus gros que les deux autres miroirs, pas forcèment d'anneaux, même pas forcèment symétrique si en plus il y a un peu d'astigmatisme.Aucun des trois miroirs n'est plus au moins sensible à la turbulence, vu qu'il n'y a pas de turbulence.On passe à l'autre extrême, on est en ville, 3" d'arc de seeing. Pas bon, mais j'ai vu pire certains soirs de mistral. Miroir 1 = Miroir 2 = Miroir 3, pas photo, on a un gros machin plein de speckle qui bouge dans tous les sens, avec les speckles (tavelures en français) plus gros et moins contrastés sur le miroir mauvais. Une image d'étoile défocalisée montre des ombres volantes rapides, contrastées et petites par rapport au diamètre du miroir.Autre cas, assez théorique, à savoir une image fine, mais avec du tilt sur le plan focal. Enfin pas si théorique que ça, au VLT, avec fort vent, mais laminaire, on a souvent des images très nettes, mais qui n'arrêtent pas de bouger éventuellement sur plusieurs secondes d'arc. Au VLT le fast guiding, qui est fait en faisant vibrer le miroir secondaire, on obtient des images fines et stables au plan focal dans ces conditions (même s'il est impossible de marcher sur la plateforme tellement le vent est fort). Dans ce cas, on est presque dans le premier cas, l'image du miroir 1 et 2 sont quasi identiques, mais bougent beaucoup. Dans le miroir 3, les images sont plus grosses, et en proportion est moins agitée que l'image des deux autres miroirs. Sur une planète, on a une image floue dans les 3 cas, mais avec plus de pêche dans les deux premiers cas, et dans les trous de turbulence, plein de détails furtifs alors que l'image du troisième ca reste désesperement flou.Echelle IV de Danjon, à savoir on a sur le miroir 1 une tache d'Airy bien visible, avec les anneaux qui se déforment par moment, mais la tâche centrale toujours circulaire. On est donc dans des conditions de très faible turbulence... Dans ce cas, comme je l'écrivais plus haut dans le message supprimé, les images sont souvent plus proches de la tache théorique dans le 1 que dans le 2, et effectivemment dans ces conditions, le miroir 1 est moins sensible à la turbulence que le 2. L'image est par moment parfaite, et par moment il y a des dégradations, avec l'anneau 2 qui disparait, l'anneau 1 qui se casse par moment, avec des condensations plus ou moins forte. Dans cette situation, les images étant plus souvent plus proches de la théorie dans le miroir 1 que le miroir 2, on peut affirmer qu'il y a moins de sensibilité à la turbulence sur le 1 que sur le 2. Le miroir 3, ben lui il a des images stables, mauvaises mais stables, elles sont largement plus grosses que les variations dues à la turbulence. Donc lui est, paradoxalement, le moins sensible à la turbulence des 3...Echelle III de Danjon, donc turbulence faible. Tous les gens normaux que je connais seraient content de sortir leur webcam par une turbulence comme celle là. Le disque central de la tache d'Airy se déforme lentement en patate, le second anneau n'est plus qu'un souvenir et par moment on voit des bouts du premier anneau. Si on regarde l'image défocalisée d'une étoile, on voit des ombres volantes lentes, et relativement grandes et peu contrastées. Dans ce cas, miroir 3 toujours mauvais, mais miroir 1 et miroir 2 donnant des images identiques. Les déformations du plan de l'onde sont déjà nettement supérieures à une longueur d'onde et si le plan reste relativement perpendiculaire à l'axe optique (i.e. pas beaucoup de tilt) ca se gondole sans arrêt. Dans ce cas, l'addition quadratique de l'erreur sur la surface et l'erreur sur le front d'onde fait que ca revient au même, à 10% près, ce qui est impossible à voir de manière évidente, ne donnant pas une image "clairement" meilleure dans le miroir 1 par rapport au 2. Pas de "moindre turbulence" dans ce cas. Dans le 3, toujours un pâté bien stable.Donc j'en conclus que cette histoire de miroir moins sensible à la turbulence est vraie seulement lorsque la turbulence est vraiment très très faible, laissant voir fréquemment la tâche d'Airy comme dans les livres, et sans défauts. Dès qu'il y a un poil de turbu, ce n'est plus le cas, et lorsqu'il y a de la turbulence, on ne fait plus la différence entre un miroir bon et un miroir très bon. Pour le reste, un miroir mauvais est moins sensible à la turbulence qu'un miroir de bonne qualité, vu que ses propres défauts cachent la turbulence dans la plupart des cas. C'est le même genre d'affirmation qu'on fait lorsque l'on dit qu'un grand télescope est plus sensible à la turbulence qu'un petit. Ayant une meilleure qualité d'image, on est forcèment plus sensible à la moindre perturbation liée à l'atmosphère. c'est donc le contraire de l'affirmation dont on est partie. Meilleures sont les images données par l'optique, plus rapidement on est emmerdé par la turbulence, moi ça me paraît évident. faire une addition quadratique de deux valeurs sans analyser la situation complétement permet de tirer des conclusions fausses. Bien sûr dans tous les cas, le miroir 1 et 2 donnent des images plus fines que le miroir 3, mais pas parce qu'ils sont moins sensibles à la turbulence, juste parce qu'ils donnent des images fines. Qui sont plus contrastées sur le miroir 1 que sur le 2. Mais la sensibilité à la turbulence, faut pas en faire de trop. Alain PS: Sinon pendant l'écriture de ce mail, première gouttes de pluie depuis le 18 Février dernier où l'on avait eu 0.5mm. Je vais aller voir le pluviomètre...[Ce message a été modifié par maury (Édité le 13-09-2005).]

Comment peut on comparer une triste ville de garnison aux frontières du royaume à une capitale culturelle, scientifique et même sportive... La preuve par les astéroïdes : (9377) Metz, et (9378) Nancy-Lorraine, tu vois, Nancy-Lorraine, pas Nancy et Metz-Lorraine... ca ne colle pas. On parle peut être un mauvais français, mais du français, gottfor... (non je me laisse aller). Ebersviller, je n'y suis jamais allé, mais faudra un jour, pour retrouver ses racines . J'ai encore de la famille du côté de Bouzonville. Sinon de la neige sur les volcans ici. Bah, on va pas pleurer non plus, 4ème nuit perdue depuis début Juillet, sauf que la ça va peut être durer un peu. Alain