maury

Comme disait Maître Serge, un rendu proche de l'observation visuelle. Perfectible au niveau technique (ce que les autres ont dit,et aussi un chti coup de photoshop ou autre pour virer la pétouille rouge vers le bas de l'image), mais bien mignon et déjà pas mal profond, on voit le bout des bras de M31 qui commencent à tourner, i.e. ils ne sont plus dans l'alignement du grand axe. Alain

Pour de vrai... Voyons... M51 dans un 1.5, génial, des bras pourris de détails, mais sans couleurs, parce je n'ai pas les bons yeux qu'il faut . La galaxie principale prenait presque tout le champ. NGC891 dans un 5m... Pas glop. J'ai mis un peu de temps pour voir que les bords du champ en haut et en bas étaient lumineux et que j'étais dans la bande de poussière. En déplaçant le télescope avec la raquette on arrivait à voir toute la galaxie... A 800 fois le grossissement équipupillaire, faut pas trop en demander. Donc je dis comme tout le monde, le plus gros diamètre possible, mais avec un optimum vers 2-3m de diamètre. OK, je sors. Alain PS: Sérieusement, avec n'importe quel télescope tu trouveras toujours des galaxies qui ressemblent à des petites taches de lumières diffuses, il faut quand même aller vers 400 et au delà pour voir certaines galaxies avec des détails et voir qu'on regarde quelque chose qui n'est pas juste nébuleux. NGC253 reste une des plus belles.

Et pourquoi ne pas envisager la survie de l'espèce... ? Je croyais que la science servait à ça ? On peut argumenter de l'utilité d'avoir une population en expansion constante, de vivre plus longtemps, etc... mais dans la pratique, c'est le progrès, dans le sens où si on a le choix de vivre de deux façons différentes, on prend toujours le plus facile/simple/économique. Donc je pense que c'est quand même le sens (direction) de notre évolution. Dans les choses mises en avant par ceux qui pensent aller dans l'espace est le fait d'avoir différentes zones de vie (bon, en fait dans le système solaire, ça ressemble quand même à de la survie) permet de nous donner en tant qu'espèce plus de chances de survie sur le long terme. Les risques que nous encourons éventuellement comme espèce ne sont pas les risques connus, ceux là, on les gère. En ce qui concerne par exemple le risque de collision avec un astéroïde, on fait un inventaire, et le jour où, et si, on trouve quelque chose de dangereux, on lui règle son compte. Sauf si c'est une comète venue de nulle part, surtout du côté du soleil, mais bon, la probabilité est relativement faible. Les dangers de mutation génétique, de nous ou d'un virus, on peut affirmer que statistiquement, si ça devait arriver, ça serait arrivé depuis longtemps. Mais bon, si ça devait arriver, clair que d'avoir des colonies dans l'espace nous donne autant de chances. Un autre argument avancé par ceux qui prône la colonisation de l'espace est quelque chose du genre les européens ont colonisé les Amériques, et ce sont les Américains qui sont allés sur la lune, pas les européens, donc probablement que les lunatiques iront sur Mars, etc... Bon, en tout cas, ça ne fait pas de mal d'en parler, même si de façon réaliste, ça va prendre beaucoup de temps, beaucoup, beaucoup de temps... genre comme on dit en anglais, till hell freezes over. Alain

Moui, mais chais pas trop. Je pense a priori que le rapport d'intensité des raies n'a pas de raison de décroître comme ça, il doit être constant, vu qu'il dépend du gaz et de son ionisation. Si c'était le cas, ben on verrait tout simplement le pourtour des nébuleuses en photo très rouge. Hors sur la fameuse M42 de Malin on a des teintes crèmes/brunes qui prouve que le Halpha est loin d'être le seul à emettre. Je passerai un peu de temps pour regarder ce truc la prochaine lunaison. Je crois qu'il y aurait de quoi s'amuser à faire un appareil simple pour simuler la lumière des nébuleuses, et l'amener dans une rencontre astro quelque part et voir ce que les gens voient en fonction de l'intensité, du rapport des deux raies, etc... A partir de quel seuil on voit de la couleur (je veux bien admettre que c'est variable selon les individus), quel rapport signal sur bruit, etc... Je crois que mon explication (effet de constraste) explique pourquoi on voit du rouge sur le pourtour des nébuleuses, et aussi pourquoi dans ce cas précis on peut voir du rouge (j'ai quand même du mal à y croire, avec un T200, mais bon...) sur une nébuleuse qui n'en émet pas. Alain

Ben non Bruno. Si tu prends une image monochromatique de M42 en rouge ou en Halpha, ce qui revient au même, tu vois clairement que c'est le centre de la nébuleuse qui est le plus brillant, pas la périphérie. Donc a priori, le premier endroit où l'on devrait commencer à voir du rouge devrait être le centre, avec un pire un centre qui devrait commencer à être jaune ou jaunâtre (donc vert plus rouge). Hors ce n'est pas le cas, le centre reste bien vert, et d'un vert très intense. On ne voit le rouge que dans la périphérie à cause, à mon avis, d'un effet de contraste, et de l'oeil qui voit du rouge, d'ailleurs plus pourpre/violet cassé que rouge franc, à savoir la couleur complémentaire du vert phosphorescent à la OIII. Dans cette zone là de la nébuleuse le rouge est au moins une dizaine de fois moins brillant qu'au centre. Je vais me faire un masque oculaire et je regarderai M42 comme ça (va falloir attendre presque 10 jours) pour voir si je vois toujours du rougeâtre sur la périphérie lorsque je masque la partie centrale. Alain

Quand même un peu surprenant non tous ces rapports d'observation qui expliquent qu'ils voient tous du rouge dans la périphérie des nébuleuses... et pas au centre où il y en a le plus.Sinon avec mon OIII Astronomik, les étoiles franchement vertes, pas une teinte de rouge.Je me disais que le plus simple serait de faire un instrument tout simple, avec deux faisceaux passant par deux filtre interférentiels, un Halpha et un OIII et un système permettant de faire varier l'intensité des deux faisceaux de façon à simuler différentes lumières de nébuleuses, le tout arrivant sur une boite d'intégration, permettant de voir ce que l'oeil voit. Peut être une troisième voie en lumière blanche permettant de rajouter un fond de ciel. En fait il n'existe aucune étude que je connaisse là dessus.Clair que l'oeil joue des tours, lorsqu'on voit des couleurs qui n'existent pas, il y a forcèment quelque chose... Alain

Récapitulons : Messier 20 est une nébuleuse double. Dans les photographies longues poses, on voit très bien une partie en émission, normalement vue en rouge, et une partie en reflexion, normalement vue en bleu. Sur les photos longues poses, on voit quand même que même la partie rouge est noyée dans la zone par reflexion (voir les images de D. Malin). Et s'il y a du vert, ce n'est vraiment qu'au centre de la nébuleuse en émission, où le rouge apparait un peu plus délavé. Elle est vraiment très rouge. Dans la partie en émission, on a principalement du gaz ionisé. L'hydrogène emet principalement sur deux lignes, qui sont Halpha (6563 A°) et Hbeta (4861 A°). L'oxygène doublement ionisé (normalement écrit OIII) emet un jeu de lignes autour de 5007 A° Il y a d'autres lignes d'émissions, mais elle ne rentrent pas en jeu, leur intensité étant nettement plus faible que les deux émissions fortes, à savoir Halpha, et ensuite Hbeta plus OIII. D'un côté du rouge (Halpha) et de l'autre du vert (Hbeta plus OIII) ou encore du bleu (ca dépend de la sensibilité de l'oeil, mais la majorité des gens voient, lorsque c'est visible, plutôt un vert très phosphorescent). Le rapport d'intensité des raies varie d'une nébuleuse à l'autre, et même de l'endroit dans la nébuleuse, en fonction de son niveau d'excitation. Je ne connais pas le rapport dans le cas de M20, et je n'ai pas le temps d'aller le chercher, mais si le coeur vous en dit, il y a la page de l'ADS qui permet de rechercher des publications par thème et mots clés qui devrait permettre assez rapidement de trouver un spectre de cette partie de M20. A priori c'est plutôt très rouge. L'autre partie de la nébuleuse est dite par reflexion, mais il s'agit en fait de la diffusion Rayleigh de la lumière d'une étoile, sur un nuage de poussières entourant l'étoile. Il émet donc dans le bleu, vu que c'est le même phénomène qui rend notre ciel bleu (la diffusion varie si je me rappelle bien comme la puissance 3.5 quelque chose comme ça de la longueur d'onde, donc même lorsque l'étoile qui émet de la lumière est rouge, la nébuleuse est bleue, bleue comme le ciel qui est lui éclairé par une étoile plutôt jaune, le soleil). Et la quantité de lumière rouge dans une telle nébuleuse est très faible, vu que ça descend exponentiellement avec la longueur d'onde. J'insiste bien sur exponentiellement. Tout ca explique très bien le rendu photographique de la nébuleuse, i.e. celle en émission très rouge, et celle en reflexion très bleue. Quand on regarde l'image rouge d'une trichromie de M20, la nébuleuse par reflexion n'est pas visible, ou alors des traces. Donc ca c'est la physique de cette nébuleuse.Tout ça se complique lorsqu'on observe visuellement à savoir avec une courbe de sensibilité qui est celle que j'ai montré plus haut, donc essentiellement sans aucune vision des couleurs, et avec une sensibilité réellement décalée vers le vert. Un des miracles que je ne m'explique pas en astronomie est qu'a priori lorsqu'on observe un objet étendu dans un télescope, son diamètre ne devrait pas intervenir sur la quantité de lumière reçue, vu qu'à pupille égale, l'intensité est constante. En théorie, compte tenu de la perte dans les instruments optiques, c'est à l'oeil nu qu'on devrait voir le mieux, et être susceptible de voir le plus de couleurs, hors ce n'est pas le cas. Du moins en ce qui me concerne, je ne vois pas de couleurs dans la voie lactée à l'oeil nu. Je vois bien M8 et autres régions HII, mais en noir et blanc. Il est un fait connu qu'on commence à voir de plus en plus de couleurs en regardant dans un télescope de plus en plus gros. Je n'ai pas trouvé de publication sur la manière dont se déforme la courbe de vision nocturne lorsqu'on augmente la quantité de lumière et comment se fait la transition entre vision nocturne et diurne, sachant en plus que ça doit varier suivant les individus aussi.Toujours en ce qui me concerne, je ne vois des couleurs dans un T200 que sur certaines nébuleuses planétaires, et cette couleur, c'est du vert. Je n'ai jamais vu la moindre teinte de rouge sur un quelconque objet (diffus, pas étoiles, etc...) dans un T200. Que d'autres y arrivent soit, mais dans le cas de M20 : - On voit la partie par émission en vert, parce que l'oeil est nettement plus sensible au vert de OIII+Hbeta qu'au rouge de Halpha. Peut être qu'avec un gros scope on voit du rouge sur cette région, mais le vert doit néanmoins prédominer. - On ne devrait pas voir de couleurs dans la partie par réflexion, et si on devait en voir, a priori c'est très très mal barré pour être du rouge, dans la mesure où la nébuleuse elle même n'émet pas de rouge. Ce n'est pas de ma faute, c'est comme ça. Au pire on devrait voir du vert, et si l'intensité est sufisamment forte (dans un T200 ?) du bleu. De la même façon que pour les nébuleuses des Pléïades. Jamais du rouge, il n'y en a pas. On sait depuis Ansel Adams que le ciel est noir lorsqu'on photographie avec un filtre rouge. Idem pour M20. Sauf à admettre que c'est un effet de contraste, ce qui est testable en virant la partie par émission du champ et en regardant si on voit toujours la partie bleue en rouge... Mais parle t'on de rouge, ou de teintes un poil plus chaudes ?Pour revenir sur les filtres UHC. Effectivemment le mien ne laisse pas passer beaucoup de Halpha. J'ai essayé en superposant mon filtre UHC avec un filtre Halpha, et ca éteint pas mal, on voit encore le centre d'une ampoule, mais le reste est bien diminué. Donc je pense que c'est parce que c'est un très vieux modèle (1987).Pour ce qui est de photographier son écran à travers des filtres, ça ne sert à rien dans le contexte, c'est comparer des pommes et des oranges. On parle d'observation à faible niveau de lumière et il faudrait en gros observer tout ça de jour, mais avec un filtre bien vert, qui est la sensibilité de l'oeil la nuit. Sinon on verrait effectivemment les nébuleuses en émission largement beaucoup plus rouges que vertes. Je pense aussi qu'il doit y avoir des variations entre les différents écrans. Sur celui de mon portable, pas un poil de lumière lorsque j'observe à travers de mon filtre UHC et l'Halpha. Ecran noir. Sur un écran cathodique c'est peut être différent ?David, je ne te "chie pas dessus" (ah finesse de l'administrateur quand tu nous tiens...) lorsque je te demande : "Amusant dans le contexte que David Vernet intervienne en nous disant qu'il voit 52 Cyg rouge avec un filtre UHC. Pourquoi ne nous dit pas comment il voit lui M20 dans son 600, avec et sans filtres et s'il voit des couleurs. Que pense t'il de la visibilité de couleurs dans M20 avec un 25cm... Qui peut le plus peut le moins." Je pensais que si tu devais intervenir, c'est pour nous soutenir qu'on voit des couleurs dans M20, inversées ou non, pas pour nous dire que tu vois une étoile rouge. C'est ça que j'ai trouvé amusant, que tu ne parles pas du sujet, mais d'autre chose sans rapport ou presque. A priori si c'est avec un filtre OIII, tu as vu la courbe comme moi, il n'y a RIEN qui passe dans le rouge. Effectivement en l'inclinant on change complétement la bande passante. Est il possible qu'à F/3 on soit dans les conditions telles que le filtre OIII est un filtre n'importe quoi d'autre ? Que se passe t'il avec une barlow ramenant le faisceau optique à F/6 ou en diaphragmant à 20cm ? Pour ce qui est de M20, as tu vu des couleurs dans le T200.. ? inversées ou pas ? Pour le reste, oui, j'admets tout ça me semble des galéjades, au même titre que ces rapports d'observations avec miroir superpolis de la belle époque. Vous avez le droit d'y croire, ou même de voir la même chose, juste que j'émets de forts doutes, ce qui reste quand même mon droit. Clair que là tu pourrais penser que lorsque je parle de miroirs superpolis je te vise presque directement. Mais non. L'histoire de Vénus à 2500 fois dans un 250mm, "piquée et sans la moindre turbulence", c'était JB je ne sais plus comment qui délirait là dessus, et avec un miroir fait à la SAF, pas par toi. Je trouve tes rapports d'observation plutôt objectifs, ne soit pas systèmatiquement paranoïaque. Pas de ma faute si j'ai entendu les plus belles pages de l'observation visuelle, on en revient presque à l'époque des canaux de Mars, en écoutant des gens délirer sur les images phormidhables qu'on obtient avec de tels miroirs Je n'aurais pas du évoquer le sujet, c'est juste que cette histoire de couleurs dans M20 avec un T200, ca m'y a fait penser...Mais bon je ne pensais pas qu'à ça, mais aussi à ceux qui mesurent des astéroïdes à la magnitude 15 au dizième de magnitude avec un T200, ou ceux qui arrivent à photographier des détail sur Titan avec un Dynamax, et autres performances qui me dépassent personellement.Encore quelques nuits à attendre pour avoir M20 à nouveau dans un ciel noir, je regarderai de vraiment près avec mes instruments. Je confirme l'observation de Bruno Salque à savoir qu'avec un filtre on fait presque disparaitre la nébuleuse par reflexion. Bruno devrait être plus explicite dans ses descriptions, à savoir voit il lui des couleurs dans son T300 sur M20 avec ou sans filtre... ? D'autres y voient du rouge sur une nébuleuse bleue (et hélas uniquement bleue) en observant avec un filtre vert dans un petit télescope dans lequel personnellement je ne vois aucune couleur, pas de problèmes. Alain

Eta Carina, le pb n'est pas ce que tu penses de moi ou autre, je m'en fout. Dis moi si toi lorsque tu regardes dans un filtre UHC, en faible lumière tu vois du rouge ou pas. Dis moi aussi si tu vois des couleurs dans beaucoup d'objets astronomiques, et surtout des nébuleuses diffuses, M20 en particulier. Pour moi c'est du bobard, mais tu fais comme tu veux. Il y a des choses que je suis prêt à croire, d'autres pas c'est tout. On peut me dire qu'on observe à 1500 fois couramment, on peut me dire qu'on peut arriver à marcher sur l'eau, qu'on voit la magnitude 20 en visuel avec un 200mm, qu'on voit Encke sur Saturne dans une lunette de 60mm, pourquoi pas. Juste que je ne gobe pas n'importe quoi. Il existe quand même des limitations physiques aux affirmations. Ai je le droit de douter ? Soit constructif et fait nous part de ton expérience, elle m'interesse. Amusant dans le contexte que David Vernet intervienne en nous disant qu'il voit 52 Cyg rouge avec un filtre UHC. Pourquoi ne nous dit pas comment il voit lui M20 dans son 600, avec et sans filtres et s'il voit des couleurs. Que pense t'il de la visibilité de couleurs dans M20 avec un 25cm... Qui peut le plus peut le moins. Bluedob, je vois des couleurs, sur des étoiles, assez facilement, sur des nébuleuses, mais soit brillantes (plusieurs NP, mais encore, doit on parler de couleurs ou de juste de vert..) Dans M42 par exemple je vois en plus du vert des teintes crèmes, des teintes rougeâtres (avec un 33cm); mais ces teintes rougeâtres jamais dans le centre de la nébuleuse, ou pourtant elles devraient commencer à être visible là en premier et pas dans les pourtours où la quantité de lumière rouge est nettement plus faible de plusieurs ordres de grandeurs. Les couleurs que j'ai vu étaient dans des télescopes nettement plus gros qu'un 25cm, et c'était des couleurs, à savoir des rouges des jaunes des verts, des bleus. Dans ce cas en plus on ne parle pas de voir les couleurs, mais de les voir inversées. Pour moi, il est clair que sur la partie en émission de la trifide, si on voit quelque chose, et moi je ne vois rien, on voit le vert bien avant le rouge. Et le vert, par effet Purkinje, fait voir l'autre partie de la nébuleuse, qui est une nébuleuse en réflexion (en fait diffusion de Rayleigh), donc qui n'émet que du bleu, plus "chaude" peut être. Il serait difficile de voir du rouge là où il n'y en a pas, à moins de voir le ciel de jour tout rouge, auquel cas HaleBopp qui est toubib pourrait certainement être contacté de façon utile. Alain

Pour ce qui est de l'observation avec filtre, je vous conseille la lecture de la page de Christian Buil sur les tests de filtres http://www.astrosurf.org/buil/filters/curves.htm Vous y trouverez notamment l'image suivante concernant le filtre OIII que j'utilise : A travers de ce filtre, même avec un faisceau très ouvert, impossible de voir du rouge, même en plein jour, sauf à voir jusqu'à 0.8 microns. J'ai aussi un UHC Lumicon, donc la courbe doit être pas loin de celle là : Si je la multiplie par celle là : qui est la courbe de vision nocturne, ben rien et toujours rien. Il est vrai que j'observe plutôt avec l'OIII qui pète plus que l'UHC. Mais en visuel, sur les images postées plus haut, avec l'UHC, ben tout vert ... Peut être que mon UHC n'est pas bon, que le vôtre passe mieux en Halpha et surtout que vos yeux sont capables de voir de l'Halpha en vision nocturne, tant mieux pour vous. Moi ce que j'ai fait de spectro visuelle, ma sensibilité tombe juste avant. Que ce soit en regardant des spectres d'étoiles (Albireo reste ma favorite) que sur des spectres de nébuleuses, M42 ou planétaires, je n'ai jamais regardé le spectre de M20, je pensais que c'était inutile... Pour ce qui est de voir M20 en couleur dans un petit télescope, désolé, vous êtes très très fort. Ca doit faire 30 ans que j'ai vu M20 la première fois, avant l'invention des filtres interférentiels et dans des télescopes différents, mais il est vrai pour cet objet jamais dans un télescope plus grand qu'un C14, et pas l'ombre d'une vague couleur. Pour ce qui est de voir la couleur sur des étoiles, sources ponctuelles, brillantes, je ne dis pas. Voir sur M20... Peut être que je ne regarde pas assez longtemps, peut être que mes yeux sont pourris, mais bon, tant mieux pour vous. Vous avez le droit de voir ce que vous voulez après tout... Pour moi ca fait partie de la même intox que les observations de Vénus avec un 250mm superpoli à 2500 fois sans problèmes. Ca alimente la conversation, et c'est tant mieux pour vous. Alain

Dans l'espace, le ciel est noir. Pas d'air pour diffuser la lumière. Voir les images de SOHO. J'avais posé la question à Claude Nicollier, qui m'avait répondu qu'en gros, les étoiles ne scintillaient pas (évident) et qu'il gagnait par rapport au plancher des vaches, mais pas énormément, il parlait de magnitude 7. Le hublot à travers duquel on doit regarder ne doit pas aider non plus, et il y a en fait le problème que la navette est toujours éclairée et qu'il faut regarder en mettant les mains autour des yeux. Alain

Sauf que je ne pense pas dire de conneries en disant que le ciel tourne à l'envers dans l'hémisphère sud, et qu'en ce qui me concerne, je ne suis jamais arrivé à caler celui de mon EM200 sur le ciel. Peut être me suis je compliqué trop la vie. Mais en gros il faudrait peut être imaginer le cercle des mois tournant dans l'autre sens, et celui de l'heure aussi, donc j'ai arrêté d'y penser et utilisé une autre méthode. Alain

Ce qui est vraiment imparable est de regarder les images que Halebopp a pris la peine de faire à travers d'un filtre, avec ses yeux, et pas avec un APN, et en ce qui me concerne, n'étant que de cette planète, je vois tout... vert. Que ce soit avec mon UHC ou avec mon OIII. J'invite tout le monde à faire la même expérience... Elle est comme qui dirait effectivemment imparable. Et encore je regarde de jour, donc avec la sensibilité de jour et pas en vision scotopique; qui est essentiellement centrée sur le vert, et sans couleurs. Toujours de jour (enfin il est 2 heures du mat, mais j'ai les lumières allumées, et mon oeil est loin de sa vision nocturne...), si j'incline le filtre UHC, avec un certain angle je revois des couleurs, et pas avec le OIII sur lequel l'image devient toute bleue. Mais bon, mon UHC il a 18 ans d'âge, et peut être qu'il commence à partir en banane... ? Dedieu, deux heures du mat, en train de faire le con devant l'écran à regarder à travers des filtres, ma femme me demandait ce que je faisais... Toujours est il donc que je considère que c'est un record du monde de voir des couleurs, et notamment du rouge, avec un télescope de 25cm seulement, derrière un filtre vert (je persiste), et en vision monochromatique. Même sans filtre, où l'on a quand même un peu plus de chances de voir des couleurs, sortir du rouge dans M20 avec un T250mm, je dis chapeau... . Devait au moins être hyperpoli pour voir tout ça. Je n'ai jamais fait gaffe, peut être que je ne regarde pas avec les yeux du coeur, mais je n'ai jamais vu de couleur dans M20. Je ne dis pas que ce n'est pas faisable, juste que je n'y arrive pas. Je vais re-regarder M20 dès la semaine prochaine, histoire de ne plus avoir de lune, mais je pense que vous délirez profond, et que ce que vous voyez est de l'effet purkinje, à savoir un effet de contraste qui fait que l'oeil voit la couleur complémentaire d'une couleur très vive. D'ailleurs la description donnée (genre plus je regarde plus ça devient évident) est bien celle d'un effet lié à l'oeil et à son adaptation. Je le repète, faite le même test, avec vos yeux qui voient de la couleur partout, mais en mettant la partie centrale de la nébuleuse en bord de champ (ou en mettant un cache dans le diaphragme de l'oculaire) pour bien être sûr. Sinon, la partie OIII de la nébuleuse vous fait voir du rouge autour. C'est pour celà que lorsqu'on voit du rouge dans M42 ce n'est jamais au centre (là où il est le plus intense, et de loin), mais sur le pourtour. Et si je vois des nuances colorées, pastel, un peu émail dans M42 avec le 33cm, dès que je mets un filtre UHC ou OIII, donc vert, j'ai tendance à ne plus voir... que du vert. Mais bon, ce que j'en dis, je ne suis pas expert... J'observe assez rarement, genre un minimum de 3 heures par nuit, en gros 300 nuits par an. Mais bon, certaines, comme celle ci, avec une p.. de lune... Ceci étant, faite quand même gaffe, on pourrait commencer à vous prendre pour des charlots, à commencer à voir ce que vous avez envie de voir, et pas ce qui est visible. Alain

On n'arrête pas le progrès, certains arrivent à voir les couleurs de M20 dans un 250 derrière un filtre vert. La vie est belle. Ce qui tend à prouver que ce que vous voyez ne sont pas des couleurs réelles, mais de l'effet Purkinje, et pour le vérifier (je suis désolé je n'ai qu'un ciel médiocre ici, et même si M20 est au zenith, avec le C14 comme le dob de 33cm je ne vois pas de couleurs dans M20, mais je promet, dès qu'il n'y a plus de lune, je regarde) il suffit de regarder la partie bleue de M20, que vous voyez d'une couleur chaude (i.e. rouge ?) en mettant la rouge que vous voyez verte (ce qui est normal, à l'oeil, sauf à avoir beaucoup de lumière) hors du champ. Histoire de voir la réalité des couleurs vues, et voir si ce ne sont pas que des effets de contraste, le vert OIII étant très intense (enfin moins que le Halpha, auquel l'oeil à faible niveau est complétement insensible, enfin chez moi). Alain

Si il fait beau, elle est bien visible à l'oeil nu. Si le ciel est médiocre, tu auras beau être dessus, tu ne la verras pas. Sinon aux jumelles, facile d'aller en symétrique par rapport à Mirach, on la trouve sans problèmes. Alain

Bien belle image. Toujours impressionnant de sortir des extensions comme ça sans planter le centre de la nébuleuse. Les extensions sont bien plus marquées en OIII qu'en Halpha. Mais bon, faut quelques heures de pose en plus... Sinon faudrait tenter aussi en UV c'est un objet hyper interessant en UV. en fait sur une NP, plus on est vers le rouge, plus l'objet est sans détails. En UV ca pête de partout. Alain

Donc ce qui foutla trouille c'est pas tellement que ça soit mauvais, inmangeable, ou que ça te fasse pousser à terme une queue poilue dans le bas du dos, mais le fait que ça soit privé ? Et donc à but lucratique ? Le problème est donc dans les carences du système de recherche et de production gouvernemental qui n'est pas à la hauteur, c'est tout. A nous de modifier les lois pour que d'une part le gouvernement puisse passer au dessus du privé le cas nécessaire (comme ça devrait être le cas pour les médicaments), et que d'autre part, les recherches privées soient limitées par des lois claires sur ce qui constitue un progrès ou non. Rien qu'à y penser comme ça, il faudrait presque un gouvernement mondial... Ces temps ci j'y crois moins, à avoir vu le résultat du référendum pour la constitution européenne... Au niveau français, tant que le CNRS sera une institution féodale, munie d'une législation issue du front populaire, ça en sera ainsi. Ce n'est pas une administration capable de relever les défits actuels. C'est peut être un des trucs qui me choque le plus dans tout ça finalement, le fait que la parole soit à des imbéciles à moustaches plutôt qu'à des experts, qu'ils soient privés ou de l'institution. Les chercheur privés, ils font leurs trucs et c'est leur boulot, mais au moins les chercheurs publics devraient avoir quelque chose à dire, non ? C'est leur silence qui est inquiétant. Soit ils n'ont rien à dire et on les paye à rien foutre, soit ils ont à dire mais ne le disent pas, et quelque part c'est encore plus grave... Et ça rejoint un peu le thème de départ. Vivre ailleurs, c'est avant tout avoir une vision, plus qu'un besoin. Invoquer des peurs diverses pour remplacer une vision est caractéristique. Est ce qu'on a envahi la Terre parce qu'on avait peur de ne pas avoir à manger en Europe ? non. Clair qu'après les famines ont aidé à faire migrer de grandes populations, mais le voyage de Christophe Colomb n'était pas un acte de desespoir... pour les OGM, la peur d'être contrôlé par Big Brother, privé en plus, devrait être remplacée par une gestion publique de la recherche appliquée (je veux dire par un encadrement légal de la recherche privée, la seule qui semble efficace) et avec des laboratoires d'état à l'avant pointe du progrès. Tout ca donne l'impression que personne ne sait où l'on va. Mais bon je ne dois pas être le seul à avoir cette impression... Alain

Je connais un peu ces histoires de terminator genes. Clair que c'est pas cool. Clair qu'il ne faut pas compter sur des multinationales pour être des bénéfacteurs de l'humanité, même si elles le sont (le fait d'alimenter plus de 6 milliards de personnes par jour ne se fait pas dans une société collectiviste ). Mais par contre, je ne comprends pas pourquoi et surtout comment des plantes modifiées seraient digérées de manières différentes par l'estomac ? Il n'y a pas là un procédé un peu caricatural qui consiste à dire qu'un OGM pourrait se transformer en monstre donnant le cancer, ou faisant des trous dans l'estomac ou je ne sais quoi ? Je veux dire quelle est la part de crainte réelle (i.e. quels sont les dangers réels ?) et la part de peur panique, non contrôlée et donc peu crédible, de gusses qui ne comprennent rien du tout à la manière dont les aliments sont absorbés par l'homme ? Qu'on me donne un exemple existant d'OGM ayant donné des intoxications où je ne sais quoi ? Le problème est que je suis loin d'être expert et ce forum ne doit pas en rassembler beaucoup... On est bien loin de Tsiokolvski... Quel est le point de vue de gens sérieux, par exemple travaillant à l'INRIA ou un truc gouvernemental, non lié au grand capital ? . Alain

Le seul bon moyen est d'utiliser un comparateur mécanique, capable de lire par exemple l 1/100ème de mm. D'une part on voit bien lorsqu'on bouge la table, et notamment lorsqu'on inverse le sens de bougé, souvent il y a un hysteresis pas possible, qu'on voit immédiatement avec le comparateur. Une fois la bonne valeur, on resserre, mais en conservant la même lecture, i.e. si ça bouge, on desserre un peu, on remet la bonne valeur voulue, et on serre progressivemment. Il faut faire un petit montage pour monter le comparateur sur la table. On peut soit en mettre deux (un en hauteur l'autre en azimut) soit faire deux montages, et régler un axe, puis l'autre. Ca ne coute pas très cher je crois (j'ai eu les miens, avec les bases aimantées pour pas trop cher dans un surplus). Alain

Bien que je comprenne un peu le débat sur les OGM il m'a toujours fait marrer. D'une part, il y a réellement des endroits au monde où il me semble que sans OGM il n'y a pas de cultures possibles. Donc ca semble quand même un débat de riche qui aurait le choix. Pour le reste, il existe des plantes tout à fait naturelles comme le tabac qui font quand même pas mal de dégâts, tout à fait naturellement. Tiens même José Bové fume la pipe, ça donne un air cool (???), et il n'a jamais été arracher des plants de tabacs, ou détruit des entrepôts de la SEITA, malgré toute la souffrance liée au cancers liés au tabac... Un peu con quand même non ? Pourtant on doit bien sauver beaucoup plus de vies si les gens réfléchissaient un peu... On est un peu loin du débat de départ, mais il est basé sur les mêmes éléments, la manière dont on voit la vie dans le futur et surtout comment on gère celle qu'on a actuellement. Alain

Oui, à tempérer néanmoins par le fait que des débutants achètent rarement un télescope aussi spécialisé qu'un Cassegrain ou un newton dit planétaire. Mais je pense que la proportion de télescopes non utilisés (ou simplement non utilisés dans des conditions propices, on oublie souvent de le préciser) doit quand même être du même ordre ? Je ne sais pas. A priori on devrait pouvoir penser que non, mais bon, en pratique, c'est même pas évident. Alain

Pour une fois, je suis d'accord avec David Vernet. "Ce qui est interessant de comparer, c'est le résultat". Achète donc un C14 ou un Meade, apparemment c'est ce qui donne les meilleures images. A voir les images publiées ici régulièrement. Il serait bien improbable qu'un télescope donnant de bonnes images en visuel donne de mauvaises images photographiques, et vice versa. On peut discuter des jours entiers sur le contraste théorique de l'image en fonction de plein de paramètres, le pouillème de pourcent d'obstruction, etc... mais apparemment, l'avantage en planétaire est clairement du côté des Schmidt Cassegrain. Je suis déjà sorti, Alain

Ah, le Vincent n'est plus ce qu'il était. Dans mon temps, il approchait d'une zone donnée, et zou, la tempête... Paraîtrait même qu'en fin 99, il avait voulu observer et.. zou. La tempête du siècle... C'était lui... Maintenant il est possible d'observer avec lui à proximité...Aah, tout change... Belles images, dommage pour le guidage un peu limite de M17. Alain

Ca doit bien être la seule chose dont elles ont peur. Je les avait trouvées bien téméraires les biches de Nara... En tout cas, un bien beau pays, Je n'aimerai pas y vivre, mais j'y repasserai bien quelques semaines à l'occasion. Alain

Ben oui, mais si il ne connaît pas alpha et delta, RA et Dec ça doit lui sembler chinois aussi. Donc ce sont les coordonées célestes, i.e. comme des longitudes et latitudes (donc la position dans le ciel). Le soft de détection va te sortir un fichier texte, avec pour chaque objet par exemple sa position (en X, Y sur le détecteur CCD), sa magnitude (brillance), et l'heure de pose. Ensuite il existe un soft qui compare les 3 catalogues entre eux et en ressort les objets qui n'ont été vu que sur une seule image à un endroit donné (les étoiles vont forcèment apparaître sur les 3 catalogues au même endroit). Là dedans le programme trouve ceux qui correspondent à des sources qui se déplacent linéairement avec le temps. Sinon pour se faire du mal, le Schmidt de Palomar prend 9 degrés carrés par image. Et il faut en gros 3 images pour détecter quelque chose qui bouge. La voûte celeste fait 41000 degrés carrés, mais il y a forcèment pour une latitude donnée une zone non visible, et à la distance de la ceinture transneptunienne, même un objet avec une inclinaison de 60° par exemple ne monte pas si haut que ça sur l'écliptique vu depuis chez nous. Donc pour faire simple disons qu'on veut faire 18000 degrés carrés, donc il faut 2000 poses, fois 3 pour s'en sortir. Encore que là, je charrie, il faudrait tenir compte de la voie lactée où il y a trop d'étoiles pour faire quoique ce soit de valable. Allez, 1500*3 poses, soit 4500 poses. Si on pose une minute par pose, il faut donc 4500 minutes d'observation, soit 75 heures, soit à 7.5 nuits de 10 heures. Sauf qu'on veut aller assez loin, et ils doivent poser pas loin d'une heure par image et donc il faut 60 fois plus si on veut aller loin. Donc en gros 450 nuits. Soit en gros un poil plus de 2 ans avec le télescope à temps plein. Après il faut faire un compromis entre temps de pose, détection limite, etc... Alain

Dans l'ancien temps, rien ne se préparait à l'avance (ça ne paraît pas, mais il y a des gens qui font des études pour prévoir comment vont évoluer les différentes situations). Donc la nature avait le dernier mot, pas de réserve, plus de bouffe, famine, des morts et zou. De nos jours on prévoit un peu à l'avance, et on fait des guerres préventives lorsqu'on sent qu'on a besoin de plus de pétrole (disons qu'il y a deux solutions possibles, soit Georges Bush est réellement un crétin, soit il leur a semblé qu'il était nécessaire au nom de la liberté tout ça, d'aller contrôler le pétrole irakien, remarque, ça peut aussi être les deux). Donc il est probable que le jour où l'on commence à réellement se sentir pressé, on aura peut être anticipé des solutions permettant de ne pas avoir de diminution non voulue (i.e. guerres, famines etc...) de la population mondiale. Je pense que ça passera forcèment par le contrôle des naissances, parce que beau faire beau dire, c'est quand même plus cool qu'une guerre. Alain