maury

Il ne faut pas botter en touche en disant que le débat est sans fin. M17 n'est pas jaune, elle n'est pas bleue, ni violette. Il y a un spectre, pas si compliqué que ça à étalonner si on utilise un détecteur calibrable facilement (ou que l'on se donne la peine de le calibrer en photographiant des étoiles de références dont le spectre est connu et si on possède un microdensitomètre), et sinon il y a nombre de publications qui donnent l'énergie relative des différentes raies dans un objet comme M17, et dire que tout rendu vaguement coloré de M17 est justifiable n'est pas une bonne réponse. Il y a une calibration qui existe, et un rendu que l'on donne en appliquant une courbe de réponse sur cette donnée objective. A partir de là, si la courbe de réponse c'est l'oeil dans un petit télescope, une palette blanche et vaguement verte est suffisante, si on veut faire du visuel façon 40-60cm c'est du vert et peut être un vague rouge Halphaesque (encore que le pourpre dont vous parlez est bien souvent de l'effet Purkinje), si c'est de l'APN une courbe de réponse en bichromie bleue et verte est souvent suffisante , chacun fait ce qu'il peut, et sinon on peut quand même sortir ou tenter d'imaginer ce que serait l'objet s'il était vu avec nos yeux de jour, et ca aussi c'est tout à fait faisable. De jour, on voit Halpha sans problèmes, toute personne ayant regardé dans un spectro le sait. Je crois que c'est la définition de pas mal de gens de ce qu'est une image en "vraie couleur", bien que voir avec notre sensibilité diurne necessiterait un objet 1000 fois plus brillant (je donne le chiffre à la louche c'est peut être même plus que ça) et qu'il est vrai qu'un télescope plus gros ne donne jamais des images plus brillantes, même si oh miracle, un télescope de grande taille montre des couleurs très vives sur beaucoup d'objets... Il faut néanmoins aller vraiment au dessus du mètre de diamètre pour commencer à voir vraiment des couleurs qui pètent. Dans mon 33cm, je vois M42 d'un vert sombre qui n'a rien à voir avec le vert d'une nébuleuse planétaire dans un 2m par exemple. Je vois des teintes ivoirées, avec des teintes de rouges, mais qui ne sont pas du rouge comme celui du drapeau français ou chilien. C'est une couleur qui tire sur le rouge, façon lie de vin, sombre, rien de très brillant, même si c'est quand même du rouge. Dans un télescope de 1.5m, on voit du rouge, du bleu du vert, et pas en pastel. Si on se place dans le contexte de vision diurne d'objets nocturnes, M17 est clairement rouge, il n'y a pas photo, ni débat. Alain

IL ne faut pas en faire de trop sur notre définition de la vie, et imaginer qu'un caillou vit. Si on joue trop sur les mots on peut arriver à pas mal de choses... Il y a eu un post assez long là dessus je crois dans la rubrique bric à brac. Un caillou est inerte, ne se reproduit pas, et aux dernières nouvelles n'a pas conscience de son environnement. Pour que la vie existe, il faut avoir possibilité de se dupliquer, et ça suppose des échanges chimiques qui ne sont possibles aux dernières nouvelles que dans une gamme étroite de température par exemple (sans tenir compte de tout un tas d'autres nécessités). Sur Terre, lorsqu'on veut détruire la vie, stériliser un échantillon par exemple, on monte à 100° et ça suffit en général. Il n'y a pas de vie possible sur Mercure et Vénus avec une température de 400 et quelques degrés. Ca n'a rien à voir avec notre définition de la vie, c'est mathématique et physique. Pas de molécules de grande taille capable de stocker et de transmettre de l'information, pas de vie. Sur Mars, à -80° de température normale (celle de la glace carbonique), il ne faut pas rêver non plus. A ces températures, les échanges thermiques ne sont pas exactement favorisés... Si dans le passé Mars a eu de l'eau liquide, elle n'a jamais eu de champ magnétique protegeant de l'irradiation des particules solaires. Je pense que ca tiendrait du phénomène de très très faible probabilité (d'autres diraient du miracle) que l'on retrouve un jour un fossile de sous bactérie sur Mars datant de 4 milliards d'années. Que Mars soit et ai toujours été stérile ne me dérange pas, l'univers est bien assez grand pour qu'il y ait de la vie, même similaire à la notre, sans avoir soit à délirer sur notre définition de la vie, et sans avoir à prendre des vessies prébiotiques pour des lanternes extraterrestres. Alain

J'ai un hélix (http://www.helix-mfg.com/collimator.htm). Je ne connais pas les autres modèles, il m'a été recommandé chez OPT, et il est très bien. Il projette une croix avec un rond centré dessus. On le met dans le porte oculaire, on vérifie que le point central du laser est bien sur le point central du primaire. Ensuite, avec un écran blanc devant le tube, on vérifie le centrage du primaire. Dans mon cas, je m'assure, après avoir tourné correctement le laser, que la croix du laser est superposée avec l'araignée. En bougeant les vis du primaire on arrive à faire passer l'ombre de l'araignée dans la croix du laser. On arrive très bien à une très bonne collimation. Alain

Astéroïde, comme ça, au feeling... Trop elliptique pour être une planète, trop petit pour être une planète. Mais bon, il n'y a pas de définition, chacun fait comme il veut. Alain

On arrive au top du top avec leur système à la con quand on se retrouve devant une perceuse aux USA. Il y a trois systèmes de forêts différents, le plus simple (arrgh) en 64ème de pouce, ensuite un système numérique (forêts de 1, 2, 3, 4...) et ensuite par lettres (A,B,C,D...) et évidemment une table devant la perceuse avec tous les forêts par ordre. Je ne parle pas des taraudages, encore une autre histoire à mourir de rire, sauf quand on doit l'utiliser. Pour la sonde spatiale, c'était lié au fait que le JPL est passé à ISO9000, donc en métrique et pas les soustraitants...

Belle image. A quelle magnitude tu la mesures ? Alain

Très beau. Avec quelle bande passante équivalente ? Alain

Décrire le problème de la recherche comme seulement un problème d'investissement est plutôt léger. La structure de la recherche en France est issue de 1936, et est donc complétement inadaptée à la compétition internationale. Si tu es payé à vie pourquoi t'emmerder à en faire plus que 35 heures ? Heureusement ce n'est pas le cas de la majorité des chercheurs ou du personnel technique, mais il suffit de voir la différence d'efficacité entre l'ESO et le CNRS pour comprendre. Alain

Mitaka, Showa aussi. Pas mal d'autres marques inconnues par ici. Alain

Un truc aussi important qui n'est pas dit ici, c'est que la vitesse de suivi sur le ciel est variable en fonction de la position sur le ciel, et c'est vraiment très loin d'être un petit effet (chercher sur le net les histoires de vitesses de King, etc...). Donc entrainer un télescope c'est le faire tourner à la bonne vitesse sur la zone du ciel, en tenant compte de la réfraction, des erreurs périodiques éventuelles (et là aussi, plus le système est mécaniquement simple plus en s'en sort) et de tout un tas d'autres paramètres, genre justement les dérives d'électroniques approximatives (NE555 et consorts), les dilatations thermiques, etc. Ensuite tout dépend de ce que l'on fait, du visuel au tout automatique, et du fait qu'on accepte des images un peu ou beaucoup allongées, ou un truc simple à utiliser, quitte à y mettre un peu le prix, ou une usine à gaz, dans sa conception ou dans son utilisation. J'ai une fois travaillé sur un télescope avec des entrainements multiples (à savoir une roue dentée genre qualité bétonnière pour le pointage et un bras tangent pour les rappels fins), et plus jamais. JAMAIS. Savoir si on veut un truc qui suit à peu près sur lequel on doit guider systématiquement ou pas. Là aussi si on observe trois fois l'an, on peut si on est jeune et sportif accepter de galérer à utiliser un système que l'on doit combattre à chaque fois. Je crois que les corrections d'erreur périodiques sont quand même universellement utiliseés de nos jours. J'ai été surpris quand même de voir des erreurs aussi grandes sur un secteur lisse, je pensais qu'on descendait tout de suite à moins que quelques secondes d'arc de façon systématique, tout en négligeant le reste des autres problèmes (comme la facilité d'utilisation, le suivi à vitesse fixe, etc...). Alain

J'y étais allé en 97, ca commence à dater. J'étais avec un certain nombres d'astronomes amateurs japonais qui m'avaient servi de traducteurs et qui m'avaient amenés aux bons endroits mais à Tokyo seulement. J'avais acheté un Pentax 67 pour une bouchée de pain dans un magasin photo. Le matériel est différent de la France, il y a beaucoup de marques qui ne sont pas exportées, il faut aussi compter sur ça, et peut être commencer à survoler un exemplaire du Tenmon Guide (le Ciel et Espace local) pour se faire une idée des prix, c'est la seule chose presque faisable, on arrive à voir la photo, les caractéristiques techniques et les prix en yens. Alain

"Vouloir comparer l Europe avec l amerique c est vouloir comparer l époque moyenâgeuse avec le siècle des lumieres,meme but dans l avenir mais chemins différents voir opposés." Tu pourrais préciser de quel côté tu nous places?. Moi je lirais bien à l'envers ta phrase. Nous au moins il semble qu'on est tenté à une époque de sortir du moyen âge religieux et que les US y sont encore. Je crois que le fait que la France n'a que perdu des guerres depuis 1812 influence profondèment notre pensée, nos peurs, etc... mais je nous crois sincérement plus en avance que de l'autre côté de l'Atlantique. Ceci étant ca n'enlève rien aux succès d'une toute petite élite américaine, qui maintient le rêve du reste du peuple qui regarde la télé. Alain

Jean raph, j'étais mort de rire en lisant ton message. En fait l'homme étant encore bien plus petit que les planètes, on devrait simplement supprimer les bouquins qui parlent de ce truc tellement petit qu'on appelle l'homme. Et hop, pleins de bouquins sur les galaxies, avec peut être de quoi marquer le mot planète et c'est tout, puis un point, qui serait tout ce qui se rapporte à l'homme. Et zou, la littérature, puis rien sur les bactèries, et surtout pas de bouquins sur les atomes. Pi vont pas nous emmerder avec leurs romans, hein... Je sais que ce n'est pas ce que tu voulais dire, mais j'extrapolais. Dans le genre, je me rappelle avoir survolé un des derniers bouquins d'Hawking, qui s'appelle l'univers dans une coquille de noix (qui est une expression anglaise, qui ne se traduit pas comme ça en français au passage), ou en gros il commence avec les galaxies, puis attaque sur les cordes et ensuite tout un tas de trucs aussi bizarres que les autres, comme si finalement tout ça était déjà bien prouvé, ce qui semble normal, puisqu'eux travaillent là dessus. Moi je n'en n'ai jamais vu, et j'attendrais certainement encore longtemps pour en voir. Qu'ils sont beaux nos théoriciens... Bruno, je pensais un peu comme toi au sujet des trous noirs, mais quand même les images du centre galactique au VLT ont finis de me convaincre. Là on voit bien des étoiles tourner autour d'un truc invisible. Comme quoi les spécialistes ont quand même souvent raison. Je ne crois toujours pas au Big Bang dans la mesure où c'est une somme d'extrapolations incroyables (je suis d'accord sur l'expansion de l'univers, difficilement contournable, de là à l'extrapoler au Big Bang, on est bien jeune pour le faire). J'adore d'ailleurs, dans le cadre des histoires d'expansion accélérée, de masse et d'énergie noires qui représenterait plus de 95% de l'univers, les histoires de 10-43 secondes calculées à l'époque avec 5% de l'univers (donc seulement la gravitation), je n'en rajoute même pas en parlant d'inflation et autres truc sortis du chapeau, et évidemment je suis mort de rire devant les rigolos qui se posent la question de savoir ce qu'il y avait avant le Big Bang, sérieux comme des papes, comme j'ai vu dans un des récents Science et Vie. Alain

Je suis en train de regarder un système du genre secteur lisse, sauf sur 360°, pour faire un entrainement plus économique qu'une grosse roue dentée (genre avec une vis de 2 mètres de long, vraissemblablement une vis trapézoïdale, de qualité). Au niveau du programme, clair qu'il faut un PEC, mais aussi une compensation de température, une vis un peu longue a vite fait de se dilater durant la nuit, et donc avec un entrainement et un pointage assez aléatoire. Donc pour un système informatisé corrigeant l'erreur périodique, prévoir aussi un capteur de température, et le logiciel qui gère tout ça. J'y réfléchis en tout cas, vu le prix d'une roue de 600mm par exemple (comparé à un disque de 630 et quelques et une vis de 2m de long). Alain

Voila un thread interessant, à décorner les certitudes qu'on peut avoir sur ce qu'on lit. D'une part, il est vrai que la plupart des mesures sont discordantes, et même lorsqu'elles sont publiées avec leurs incertitudes. Les méthodes diffèrent, les instruments de mesures diffèrent et donc forcèment lorsque c'est repris dans la presse (où là la notion d'incertitude n'existe pas), on tombe sur tout et n'importe quoi au niveau publications. Et il y a une différence énorme entre la publicité qu'on en fait et la réalité. Les spécialistes d'à peu près tous les domaines ont été très interessés par Hipparcos, et ensuite très critique avec les mesures obtenues, je parle notamment des gens qui travaillaient sur les amas ouverts et aussi sur les céphéïdes, Hipparcos, l'arpenteur de l'univers, qui allait pratiquement clouer la constante de Hubble une fois pour toute, ben, ca a pas été terrible... Pourtant ca devait être... Le cas des nébuleuses planétaires est un cas très difficile, on utilise des techniques très approximatives, mais il faut voir que la plupart des techniques de mesures sont très approximatives et à l'emporte pièce. et ca c'est déjà dans notre galaxie, au delà on arrive au folklore le plus total. genre pour estimer la distance d'un amas de galaxie on prend la magnitude de la cinquième ou troisième galaxie la plus brillante de l'amas, parce qu'on s'est rendu compte que des fois il y avait des galaxies anormalement grosses dans les amas. Mais bon, c'est vraiment faute de mieux, z'avez qu'à les mesurer vous... Le problème est bien là, c'est quand même pas un truc facile... Sinon ça se saurait... On utilise l'indice qu'on peut. C'est une des choses les plus interessantes en astronomie d'amateur que de tenter de faire soit même des mesures, pour toucher la chose en vrai. N'importe quel C8 avec une webcam est capable de mesurer des parallaxes, et en sortir quelque chose (suffit de quelques images, une par mois pendant une année quand on peut voir l'étoile), ca donne réellement une bonne idée du travail de l'astronome; et ca calme un peu quand au problème de se demander pourquoi les distances sont discordantes. Alain

Ben oui, tu as bien raison, sont cons ces français. Pas loin d'ici en Bolivie, les gens vivent encore au moyen âge, quand ils arrivent à 100 euros par mois ils font déjà figure de riches, il n'y a pas de sécu, la vie est belle. Bon d'accord, ils n'ont pas Sarkozy, mais des gugusses qui sont en poste pour s'en mettre plein les fouilles, jusqu'au prochain coup d'état. Et je pense que c'est similaire dans au moins la moitié des états dans le monde. Si au moins en France on pouvait payer le smicard à 4000 euros, avec une sécurité au niveau de l'emploi de la santé, et tout le reste, là, on pourrait commencer à pinailler sur ce qu'il manque encore. Remarque, un effet indirect est qu'il pourrait commencer à voyager un peu le français de base, et réaliser que ce n'est peut être pas si mal chez lui. Mais là, clair, les problèmes sont énormes et il y a vraiment de quoi déprimer. Alain

Serge, Clair qu'on peut voir le mal partout, mais bon dans le cas présent, il n'y a pas de relations entre la NASA et l'US Air Force. Pour eux le 4 Juillet n'est pas spécialement un jour "guerrier". En plus comme missile on fait mieux. Je ne crois pas qu'il faut voir trop de symbolisme dans tout ça, si ce n'est le côté feu d'artifice. Alain

Oui, tu as raison, ca peut être limite, limite. Mais bon, en mettant une paire de jumelles devant, ou le 115/900, ca devrait le faire sans problèmes. On peut mesurer une image à une fraction de pixel près et là, on cherche la demie seconde d'arc, donc faisable à partir de quelques secondes d'arc par pixel, 4 ca fait peut être un peu beaucoup, mais bon, ca serait marrant d'essayer quand même... Alain

Dans un des trucs que j'ai lu le matin, il y avait un titre journalistique du genre "avant nous avions peur des comètes, maintenant c'est à elles d'avoir peur de nous". J'ai trouvé ça marrant. C'est un succès impressionnant, l'animation montrant l'impact sur la comète est vraiment génial. Pour le reste, c'est un des seuls domaine où l'on peut faire de la science active, après bien sûr les missions Apollo il y a 35 ans. Donc chacun voit comme il veut mais je trouve que c'est bien de se donner les moyens d'étudier en réel le Système Solaire de cette façon. Ce n'est pas un petit cratère en plus sur la comète qui va changer grand chose. Maintenant ce que je cherche à savoir c'est à quoi ressemble la comète, si elle est plus brillante ou si le soufflé est redescendu. Donc si ça vaut la peine de l'observer ce soir. Alain

Belle manipe... J'avais été scié lorsque j'avais appris que Hipparcos détectait le mouvement propre de cette étoile en... quelques heures... Sinon avec ton APN ce qui serait cool serait de mesurer la parallaxe. Genre une demie seconde d'arc si je me rappelle bien à la louche. Avec ton APN et un soft genre PRISM ou peut être IRIS, mais sinon audela, Téléauto, etc... ça doit être tout à fait faisable. Alain

J'ai une expérience marrante sur le sujet. J'ai commencé à découvrir le ciel avant que le mot "goto" fasse partie du vocabulaire astronomique. Puis depuis quelques années que je suis dans le sud, j'ai du redécouvrir pleins d'objets comme un débutant, et en plus dans des constellations vraiment nulles. J'ai un LX200 de 25cm et un dobson de 33cm. Sur le dobson, une cornière alu, dans laquelle je mets un pointeur laser. Lorsque je m'amusais à aller chercher des NGC inconnus, je les pointais au LX200, je mettais le laser sur le chercheur du LX200 pour voir où c'était, entre quelles étoiles, et ensuite je repointais avec le laser sur le dobson, dans lequel je regardais l'objet alors que je le regardais à peine avec le LX200 sachant qu'il serait mieux avec le dobson. Une fois que je sais où est un objet, avec le dobson et le Nagler de 31mm (un degré et demie de champ), je fais largement plus vite qu'au LX200, sauf si celui ci est déjà presque sur le champ. Pointer au chercheur, c'est quand même un gros bordel, les champs inversés, avoir les cartes dans les pattes, on a autre chose à foutre de sa vie que de s'emmerder avec du papier, surtout dans le noir, lampe de poche et tout le bastringue. Au moins au GOTO, pas de pollution lumineuse. Je prefère largement le telrad et/ou le pointeur laser que le chercheur qui fait mal au cou. Sinon en CCD, certes on peut faire sans goto, mais bon, faut pas charrier quand même. Ca fait la différence entre l'utilisation "je sors mon télescope et ce soir je fais une image de NGC6720 et une autre de NGC6853" ou une utilisation intensive qui permet de rentabiliser son télescope. Ca fait partie d'un tout vers lequel il faut tendre, avec un foyer automatique, une roue à filtres automatique, un pointage automatique, et roule ma poule, on sors des résultats (et vive PRISM). Sinon c'est du tue l'amour, ce qu'on a pas en automatisme, il faut l'avoir en volonté, pour aller se gonfler à observer chaque fois qu'il fait beau. Et par ici, fait beau souvent, ca ne serait pas jouable. Marrant la réponse sur le goto qui ne marche pas. Il doit y avoir moyen de ne pas le faire marcher, mais en tout cas sur mon télescope, posé sur la terre, aligné sur deux étoiles (pas de GPS) je suis toujours dans les 5 minutes d'arc de précision, 10 minutes si j'ai mal centré mes étoiles. Sur mes télescopes fixes, après un modèle de pointage, en dessous de la minute d'arc, je ne fais jamais de pose de vérification pour voir si l'objet est là. Il est là, point barre, pas besoin d'aller se cailler les miches dehors. Alain

Oui, plutôt paumé on va dire. Mais bon, une fois qu'on a compris comment ça marchait, on y arrive. En gros, et comme partout ailleurs, tu paies la TVA sur la marchandise, mais aussi sur les frais de port. C'est un peu débile, mais c'est comme ça. Donc c'est souvent beaucoup plus économique de faire livrer par la poste, tout lent, que par UPS ou autre. Même chose, et j'imagine que la chose est vraie aussi en France, au dessus de 500 dollars, tu dois passer par un agent de douane, qui se sucre évidemment au passage. Donc il est économique de faire livrer quelque chose de moins de 300 dollars et quelques, et au dessus on paie presque 50% du prix de l'achat en plus. Pas cool. Donc par exemple il vaut mieux des fois faire envoyer en plusieurs colis qu'un seul, pour ne pas dépasser la valeur prescrite. On ne peut plus trop jouer au jeu de déclarer moins que la vraie valeur, parce que maintenant ils regardent sur le web du vendeur pour s'assurer que le prix est le bon, sinon amende en plus. Pas cool. Sinon par ici l'essentiel des transports passe par les compagnies de bus, donc il faut compter aussi une bonne semaine en plus de l'arrivée à Santiago pour être livré. Au moins, ça marche plus vite en France... Alain

Celles ci comme les autres sont bien belles mais dommage que les étoiles ne sont pas rondes. Ca gâche un peu... En fait il est possible que ce soit de la flexion. Il ne faut pas hésiter à mettre deux vis, une sous le boitier et une sous la caméra si c'est possible. Brider le tout en tout cas. Alain

Le truc est aussi d'avoir un bon contact aux US chez qui faire livrer. Une autre solution que je n'ai pas mentioné est que les grands magasins d'astros ont un stock de matose d'occase (OPT notamment). Alain

IL existe déjà de nombreux observatoires accessibles par internet. Et un observatoire par internet ne se passe pas d'une personne sur place pour assurer que le télescope est bien collimaté, gardiennage, réparations, etc... Le pb est que plus le coin est bien pour le ciel, moins il y a d'internet... Donc pas évident à organiser. Sinon il existe déjà pas mal de sites d'observatoires publics où le fait de placer un télescope est discutable (je pense à Sirene par exemple...). Alain