Rydel_Charles

En effet Bruno, le test sur une étoile avec un Ronchi permet de voir l'aberration sphérique résiduelle, les zones, l'astigmatisme, le bord rabattu... C'est un test vraiment "parlant" et moins expert, "qualitatif" que le Foucault sans pour autant être quantitatif. Il est facile à mettre en œuvre, + que le Foucault à l'oculaire qui nécessite un appareil spécial. Question de culture. http://www.pierro-astro.com/images/fichiers/OculaireRonchi250LPI.pdf Ta question sur lambda/4 au bord etc. se résous de la façon suivante. 1) sois tu mets un coup de marqueur noir sur les mm en question 2) Soit tu considère l'erreur RMS vrai, pas celle que l'on extrait avec une probabilité P, de M mesures d'une objectivité, d'une précision, d'une reproductibilité sujettes à caution. Tu voies ce que je veux dire et à l'aide de quoi on les obtient... Le RMS c'est la vérité pas le P/V.Pour le mamelonnage, là ça dépende son intensité et le nbre de cas est infini. Il est bon que l'artiste dispose de références photographiques auquels comparer ses produits.Tiens, vous trouvez pas que l'on radote un peu ici sur le Foucault et que tout a déjà été dit sur le fond combien de fois ? Bon je me marre J'entends déjà vrombir les mouches du coche et s'affairer les avocats se commettant d'office [Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 12-02-2013).]

Sous la direction d'un artiste tel que toi, faire un beau 200 c'est le minimum non ? Manque singulièrement de contraste la photo je trouve quand même mais bon... Envois donc ça au Chonum pour qu'il dise ce qu'il en pense... Et continus à nous sortir tes archives secrètes .Si j'en fais autant ? Il y a deux choses, la capacité à faire un beau miroir, le moyen de le contrôler. Faut pas mélanger.La première partie est une question de patience et de motivation. Je n'ai jamais vu quelqu'un rater un miroir et le 250 que j'ai fait a été analysé par Chonum. Pas trop mal selon lui.La seconde ? Et bien chonum et J12 ont chacun montré qu'à partir de l'interférogramme on retrouvait exactement le Foucaultgramme puisque la mesure est globale et qu'une intégration + une transformée de Fourier nous fait passer de l'un à l'autre, hélas seulement dans ce sens avec en prime, la surface d'onde et pas sa dérivée, ce qui évite "la longue expérience" dont il est question + haut. Ta question me semble donc manquer d'objet.

Quatre zone c'est beaucoup... Prochain miroir, 1 zone [Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 12-02-2013).]

Tiens demain va falloir que j'achète du papier tue mouches...Bon au lit, il est tard @+[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 12-02-2013).]

C'est donc en fait un problème d'ego, le reste c'est du pipot David ? Sans moi ce livre il n'existerait pas et toutes les compiles se font "sous la Direction de" car une Direction il en faut une, sinon parti de rien, on arrive nul part et il faut endosser la responsabilité.Très franchement moi, participer à un livre "sous la Direction de David Vernet", ça me poserait aucun problème, j'en serais même assez fière car ce qui compte c'est le service que l'on rend aux amateurs. Encore faut-il le faire et là j'ai comme un doute...

Astrov, David n'a pas besoin d'avocat donc merci de ne pas parler à sa place et de garder tes réflexions pour toi, elles sont étroites et mesquines et elle ne m'intéressent pas. Vas plutôt te coucher il est tard.David, merci à l'avenir de ne plus me traiter de "sectaire" s'il te plais trouves autre chose. Dommage que tu sois si égoïste et peu conscient de la nécessité de ce travail. Un Vernet qui disparait, c'est une bibliothèque qui brûle.[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 12-02-2013).]

Je vais te dire ce que tu es David : un vrai dégonflé ! Pipoter sur ta liste en faisant le Cador ça oui, monter sur tes grands chevaux en jouant les offensés, no problème, me traiter de sectaire (entre autres vilenies) on sent que tu aimes ça et radoter tu ne fais que ça, comme moi du reste.Mais faire un travail de synthèse en direction des amateurs tout en défendant et pérennisant tes idées, alors là tu recules comme une jeune vierge qui a vue le loup ! Mais tu as quel age pour ces caprices David ?Tu es au pied du mur David. Fais en sorte que ce soit pas le mur des lamentations...[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 12-02-2013).]

Oui Davidou, à tout ou presque ! Alors c'est oui ?

Hé ben David j'en suis sincèrement ravi même si on parle pas de la même chose, ça prouve que des gens brillant savent faire du neuf avec du vieux et moi, ça me gêne pas compte tenu de la simplicité et l'élégance du procédé (à une intégration près). Maintenant quant tu dis : ------------------------------------------- Comme quoi tout le monde n’est pas aussi sectaire que toi Charles, y compris chez les pros -------------------------------------------Je vais te montrer à quel point je suis sectaire : je te propose d'écrire une défense et illustration du Foucault, 10, 20 ou 30 pages même ce que tu veux, qui sera publié dans le Tome 2 du CCTAA ! C'est pas du sectarisme ça ? Pas de censure évidemment. Mets en avant les avantages du Foucault, ce que tu veux ! Tu as même le droit de dire que je suis un vieux con, no probleme C'est pas du sectarisme ça ? Moi, je suis attaché aux débats d'idées et je m'engage ici publiquement. Ne rate pas cet occasion David, pourquoi le Foucault n'aurait-il pas de beaux jours devant lui ? Pourquoi priverais-tu les amateurs de ton expérience ? Tes arguments ont du sens et un livre, c'est quand même autre chose qu'un ping pong sur astrosurf ?

Nous sommes au moins deux à radoter mon bon David. Ce que tu racontes là, tu l'a déjà raconté 50 fois non ? La différence c'est que moi je ne te le reproche pas. En conséquence, pour quoi aurais-tu donc le monopole en matière de commentaires et de radotage ? Ce genre de remarque n'est-elle pas du "terrorisme intellectuel " ?Je te souhaite une bonne nuit.

Pourquoi faire des mesures d'astigmatisme quand OpenFringe donne toutes les aberrations instantanément sur la base d'une simple photo des franges Olivdeso ? Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué voire utiliser 36 outils différents ? L'interféro, c'est globale, c'est simple, on voit directement la forme de son miroir. Pas besoin de 20 ans d'expérience et d'un d'oeil de Lynx. Les pro s'en servent, pourquoi pas nous ? Avec 50-60E c'est fait en une après midi.. et le soft est gratuit. Un vrai miracle non ? Le reste n'est qu'habitude et conservatisme.

Rolph va t'expliquer tout ça. Ce sera pour lui l'occasion d'avoir enfin une participation positive au débat... Un gars comme lui qui a même lu Bourdieu doit savoir "qu'il convient de se débarrasser des faux enchantements pour s'émerveiller des vrais miracles" Bourdieu dixit.

Ben un metre de couturière donne une approximation de la réalité, le pied à coulisse aussi, ms. Si on est intéressé par la précision, qui est le plus proche de la réalité ? Si on veut taiiler un costard, qui est le plus pratique ? Dans un cas comme dans l'autre faut choisir le bon outil. Les deux ne sont pas sur le même plan.

P'tain tu me la coupes là Docteur Strock ! Y va plus rien rester à la fin Voilà qui renouvelle agréablement le débat. Quelqu'un sur un autre file avait dit que P/V mesuré au Foucault égal en gros la valeur RMS (car n'oublions pas que les valeurs au Foucault sont le plus souvent largement surestimées chacun le sait). C'était un truc tiré de l'expérience. Est ce que tu veux dire que c'est bien le cas pour les petits miroirs P/V Fouc= RMS ou j'ai rien compris ? Attention, je crois que le gus avait été sèchement rabroué mais je peux me tromper...Sinon, il y a une limite physique au calcul du RMS et il est inutile d'aller chercher les microaspérité, on s'intéresse pas à la douzième décimale. Ce qui est terrible, c'est qu'un heureux hasard calculé sur trois points peut à la limite donner la bonne valeur. Il y a un texte de chez Zigo ou le gus il montre (de mémoire) qu'à partir de 100 points le RMS ne bouge plus...[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 11-02-2013).]

Pour ta culture personnelle David, l'interférométrie à plus de 100 ans et c'est toi qui semble l'ignorer mais bon... moi je m'y interesse. Accessoirement, tu n'as donc pas compris que ça fait longtemps que ce n'est plus à toi que je m'adresse en fait ? En tous cas, merci de ta collaboration [Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 11-02-2013).]

Désolé David mais le RMS sur le pire cas n'est pas le vrai RMS et qu'appelles tu le pire cas car les P/V peuvent être les mêmes sur deux bandes sans que les RMS soient les mêmes ou réciproquement et ce ne sera qu'un RMS local. En outre une valeur RMS n'a de sens que si la répartion des échantillons est gaussienne, il peut arriver qu'elle soit proche mais le plus souvent les échantillons s'en écartent + ou - car le nbre de points est faible. Il arrive donc qu'accidentellement des mesures concordes mais le plus souvent on s'en écartera sans savoir de combien ni pourquoi. Ton truc là, il tombe en marche.Un autre aspect du Foucault c'est qu'il faut selon les individus un temps + ou moins long pour se former au Foucault et pour conserver cette formation il faut pratiquer constamment. C'est sans doute ton cas mais ce n'est c'est pas celui de tout le monde d'autant qu'il y a là un fort aspect subjectif dans cette mesure qui consiste à comparer des plages de gris à l'oeil. A la camera c'est déjà mieux. Il y a un soft qui fait ça. Reste le faible nbre d'échantillons (qui peut-être augmenté avec le soft) avec une acceptation qui dépend de "l'expérience" du technicien. Il n'y a qu'un Vernet en France, hélas Les mesures au Foucault reproductibles ? Entre Cadors peut être et encore, entre amateurs moyens, non, mais le hasard aidant ça peut arriver une fois sur dix. La formation au Bath est rapide et ne nécessite pas de dons ou de talent particulier autre que la motivation. Elle n'existe pas chez toi pour cette technique, c'est tant pis.Si tu t'intéressais un peu au Bath et au logiciel qui l'accompagne autrement que de façon polémique, tu verrais que l'interférométrie par transformée de Fourier est totalement objective car l'opérateur n'intervient que pour tracer un cercle. Le reste est calculs. Eh oui David, on n'est pas si loin du presse bouton quand l'image des franges a un bon S/B quoi que tu en dises. Cela est fort bien expliqué dans un livre sorti récemment et c'est pas moi qui y a pondu les chapitres et le filme sur le CD concernant le Bath. C'est un gars qui a fait un 600 avec, de A à Z. Et il est ravi. [Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 11-02-2013).]

Bon j'ai compris que tu laisses tomber cette histoire confiance versus mesures puisquetu as bien intégré ce que j'en dis. ça fera un bon chapitre dans le Tome 2 Les paroles s'envole les écrits restent.Passons à autre chose:------------------------------------------------ Même si tu as peu de zones, le calcul du RMS en tient compte et l’expérience de l’opticien saura, en fonction de l’examen de la totalité de la surface si ses mesures peuvent avoir un sens ou non, en fonction de la régularité de la surface. ------------------------------------------------- Le calcul du rms en tient compte ? La on est dans la pensée magique. Comment ilen tien compte ? Si 12 mesures valent quelques milliers pourquoi se casser la tête à faire du Haso, du Zigo ou autre ? Un esprit pervers pourrait prétendre alors que deux mesures voire une(!) suffisent si l'opticien est vraiment mais alors vraiment expérimenté En fait si les mesures Haso/interfero et Foucault concordent, c'est le signe que les défauts sont de révolution. Hé oui, ça arrive mais on ne peut en tirer de règles générales.Une seule question David: comment le calcul du RMS en tient compte ? Je serais ravi de l'apprendre... [Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 11-02-2013).]

C'est toi qui radote sur le Foucault ne t'en déplaise.Une valeur rms se calcul sur toute la surface et pas sur une tranche du miroir à moins de faire le voeux pieux que les défauts sont bien de révolution. Et le fait d'en faire plusieurs ne change pas grand chose.Donc je le répète, calculer une valeur rms avec le Foucault sur une meridienne avec 8-12 points c'est du pipeau et tu le sais très bien car pour être rms il faut de la gaussienne là dedans et avec 8-12 points c'est de la scienece fiction à moins de faire au moins dix fois plus de pointés et passer la journée et encore.... Mais comme pour toi ce procédé antique a toutes les vertus et que ceux qui le considère comme dépassé ne sont que des méprisants, tu vas jusqu'à lui prêter des vertus qu'il n'a pas. Pour l'interférométrie je te rassure de + en + d'amateurs s'en servent et s'en serviront. Comme tu n'es l'ennemi d'aucun tests j'attends même que tu en fasse la promotion mais j'ai un doute :"ou l’on voit que les tests interféros sont devenus un outil marketing"Maintenant que chacun connait ma position, j'attends qu'on la réfute de façon loyale... C'est ici :----------------------------------------------------3) Donc voici encore une fois ma position afin qu'elle ne soit pas déformées :Un artisan honnête fournissant des marchandises honnêtes, ici des miroirs, doit s'engager sur la base d'une mesure montrant qu'il obtient bien ce pour quoi le client a payé. Son bulletin est-il vrai ou falsifié ? C'est là que la confiance intervient. Mieux vaut prendre quelqu'un qui aura a coeur de préserver sa réputation et donc de fournir un vrai bulletin car vos commentaires ajouté à d'autres, pourrait lui nuire. Difficile de faire pression sur un Lapon.En tout état de cause, si vous n'avez pas de bases, vous n'avez que vos yeux pour pleurer. Si vous avez un papier attestant un niveau de performances ou de qualité et que vous êtes mécontent, vous pouvez négocier. Mais je n'empêche pas les gogo d'acheter les yeux fermés, ça remplace le loto. mais c'est plus cher.J'ajouterais encore une chose. Si le faiseur est proche, pourquoi ne pas faire une réception du miroir sur place ? Cela s'appelle une recette, qui est faite sur la base d'un cahier de recette. Ainsi on est certain que la pièce livrée est conforme et que c'est bien la pièce que l'on aura. Donc ou est le problème ? Si le gus est ok, je me fiche que ce soit X Y ou Z. Cela est valable évidemment si on a dépensé une forte somme pour un grand miroir, pas pour un 200. Je le précise car sinon ils y aura toujours un vieux Troll pour venir ricaner

---------------------------------- Donc tu continues à radoter dans la désinformation, mais on a l’habitude ----------------------------------"On" est un imbécile, c'est bien connu.C'est un de tes procédé favoris: le procès d'intention. Hier j'étais assez stupide pour y croire dès qu'il y avait un interféro. Maintenant je fais de la désinformation (payée par OO ?)! Continues donc avec tes déformations malhonnêtes et tes méthodes du 19e siècle et refuse le progrès. Surtout demande toi pourquoi tu es le dernier à faire cela et qu'aucun pro ne te suit. Si être réactionnaire servait la science ça ce saurait.Maintenant que chacun connait ma position, j'attends qu'on la réfute de façon loyale et pas à la façon grossière de M.Vernet. Mais c'est plus difficile que des propos lapidaires à la limite de l'incorrection.

JM, une capabilité ne peut se calculer que sur des procédés stables. Ce n'est pas le cas d'une production de 10-15 pièces différentes par an. En outre faire une courbe de gauss sur ces qq pièces et calculer 6 sigma, c'est un peu comme calculer une valeur rms sur quelques valeurs lues au Foucault. C'est pipot mais ya que la foi qui sauve...

J'ajouterais encore une chose. Si le faiseur est proche, pourquoi ne pas faire une réception du miroir sur place ? Cela s'appelle une recette, qui est faite sur la base d'un cahier de recette. Ainsi on est certain que la pièce livrée est conforme et que c'est bien la pièce que l'on aura. Donc ou est le problème ? Si le gus est ok, je me fiche que ce soit X Y ou Z.Cela est valable évidemment si on a dépensé une forte somme pour un grand miroir, pas pour un 200. Je le précise car sinon ils y aura toujours un vieux Troll pour venir ricaner [Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 10-02-2013).]

Messieurs, pourquoi vous sentez vous donc visé ? Vous n'êtes pas les seuls à intervenir je crois ? Donc on se calme et on reste courtois, merci. J'ai lu par exemple ceci : "L'intérêt d'un très bon miroir, un Grière par exemple, c'est que cela se voit tout de suite. Pas besoin de tests pour cela."Votre propos serait de dire : mieux vaut une bonne confiance qu'un bon bulletin ? Soit. Mais pourquoi les opposer ? L'un comme l'autre peuvent être trompeur.Pourquoi en plus de la confiance il n'y aurait pas aussi un bulletin ? ça en gêne certain de s'engager ? Faut quand même lire ce que j'écris avant de parler de mauvaise foi, de péter un câble ou je ne sais quoi.1) David, ou ais-je dis qu'un bulletin est une preuve absolue (absolue! ;() de la qualité d'un miroir ? Tu me prends donc pour leroidec ? Et tu parles de mauvaise foi C'est un engagement par rapport auquel on peut juger le travail accomplis, voir même si un gus c'est gouré en avançant des chiffres fantaisistes, voire dénoncer une réputation usurpée etc. Merci maintenant de répéter après moi Je dis ce que je fais je fais ce que je dis et je le prouve (sans prendre l'acheteur pour une bille)Nota : Un jour, un de ses potes à David a acheté "de confiance" un miroir et a été cruellement déçu. La page dénonçant l'odieux individu (M.C..s) est toujours sur le net, vingt ans après . Je vous conseil de la lire, elle explique ce qu'est un bon miroir. Je plussoi ce texte évidemment mais les temps on changé...2) Dans beaucoup de métiers et comme pour les actions, les performances passées ne préjugent en rien des performances futures JM , en particulier dans les petites séries. Les méthodes dont tu parles s'appliquent à la production de masse, pas à l'artisanat d'art ou on sort qq pièces par an.3) Donc voici encore une fois ma position afin qu'elle ne soit pas déformées :Un artisan honnête fournissant des marchandises honnêtes, ici des miroirs, doit s'engager sur la base d'une mesure montrant qu'il obtient bien ce pour quoi le client a payé. Son bulletin est-il vrai ou falsifié ? C'est là que la confiance intervient. Mieux vaut prendre quelqu'un qui aura a coeur de préserver sa réputation et donc de fournir un vrai bulletin car vos commentaires ajouté à d'autres, pourrait lui nuire. Difficile de faire pression sur un Lapon.En tout état de cause, si vous n'avez pas de bases, vous n'avez que vos yeux pour pleurer. Si vous avez un papier attestant un niveau de performances ou de qualité et que vous êtes mécontent, vous pouvez négocier. Mais je n'empêche pas les gogo d'acheter les yeux fermés, ça remplace le loto. mais c'est plus cher. Enfin, pourquoi aller chercher loin ce qui se trouve près de chez vous ? Pour 100E de moins ? Ailleurs l'herbe est rarement plus verte...[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 10-02-2013).]

Attention Astrov et Béraud, il est aussi dit :"Optical testing is done to verify whether the specification and performance criteria have been met." Traduction : Des tests optiques sont réalisés afin de vérifier que les critères de performances ont été atteint.Quand j'entends ici et là dire que les mesures ne servent à rien puisque elles peuvent être falsifiées, ergo il ne sert à rien de faire des mesures, cela revient à dire: POurquoi passer le permis de conduire puisque on peut avoir des accident aussi bien avec que sans ? Logique Shaddock.Si nous avons confiance dans l'artiste, alors nous pouvons aussi avoir confiance dans ses mesures non ? Donc la confiance n'exclue pas le contrôle, au contraire, elle la fonde.

1) J'avais aussi compris que le test il était en autocollimation d'où mon interrogation. Mis bon, si on ajoute les défauts du plan et que l'on a ce résultat (et comme les défauts s'ajoutent quadratiquement puisque c'est du bruit), et ben le miroir en réalité, il est encore meilleur que ça non ? Exemple: si le plan est seulement 3 fois meilleur que le miroir, alors il ne contribue que pour 10% environ aux défauts et si sont état de surface est 10 fois meilleur alors c'est 1%./ Et si d'aventure le plan est plus mauvais que le miroir, alors là on frise la perfection (qui n'est pas de ce monde).Donc 15-15 la balle au centre .2) A propos du bouquin, merci de le signaler. Geary est un super crac. Je ne peux m'empécher de vous faire partager son point de vu:"No optical component or system should be built without a prior specification which defines base parameters, tolerances, and system performance. Optical testing is done to verify whether the specification and performance criteria have been met. Customers need to make sure that they get what they pay for."Hé oui, la dernière phrase dit : "Les acheteurs doivent être certain qu'ils obtiennentt ce pourquoi ils ont payé" ça vous rappel pas une discussion que l'on a déjà eu ? C'est ici: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/038823.html Comme nul n'est prophète en son pays, lui risque d'être écouté... [Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 09-02-2013).]

J'ai vu la même chose dans C&E mais c'était avec un 0,9m...