Rydel_Charles

Fredo et la technique, le Troll blond du forum... Pas de chiottes dans l’ascenseur... Dommage !

Oui mais c'est pour dire que ça sert à rien :"qu’il se vend dans le commerce des produits de « superpolissage » qui sont composés de grains ultra fins, de quelques nm de diamètre, comme la silice colloïdale, qui s’utilise en général avec des outils en téflon, mais dans notre cas, pour un usage astronomique, c’est pas très intéressant de s’en préoccuper."Alors que Lecleire lui (et moi), prétendons que ça le fait...PS: merci pour cet article mais il manque la seconde page Et puis la première lumière à 2.10-5 T, 3,75V & 50A filament [Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 26-12-2013).]

Rolph, ya pas de e à contacts professionnels. Attention à la dictée de Pivot

Bonsoir,Tiens, une référence: P.162 du livre de Lecleire il est question du micromamelonnage "impossible à éliminer, dixit" mais "on peut réduire au maximum son amplitude...utiliser une solution de silice colloïdale (c'est le terme que je cherchais) mélangé à de l'Opaline" etc. Sinon, j'ai un dossier là-dessus... sans compter les sauces à base d'acide phosphorique et d'hydroxide de Sodium des frères Clavé, brevet dispo sur mon site. Sinon, je loue le dévouement sans faille de Rolphi, mais que diable vient faire ce pavé en germain ici ?[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 25-12-2013).]

Et quid des boîtiers hybride ? Les versions sans filtre anti fringe valent-il le coup ? Peut-on faire dessus les même modifs que sur les canon ?

Merci pour ce cadeau Dadou. Mais sans remonter à l'ère Meiji et à l'huile de choji, je constate une fois de plus que tu es un petit cachottier, bien dans l'esprit du 19ème siècle ;. Mais tu livres inconsidérément une partie de tes petits secrets au même endroit :"Ulysse : il est plus difficile d’avoir un bon état de surface qu’un bon lambda quand on a pas la bonne méthode, mais une fois que l’on maîtrise l’obtention de bons états de surfaces, c’est le contraire car ils s’obtiennent quasiment automatiquement (y compris à la machine), alors que les lambda non."La bonne méthode... quasi automatiquement... c'est au moins du reproductible ou presque... Alors expérimenter n'est pas si difficile. D'abord faire une petite machine comme ici : http://www.astrosurf.com/astroptics/ avec deux moteurs continus dont on peut varier la vitesse aisément et travailler un petit miroir de 100-150mm par exemple. C'est l'affaire à faire, d'un WE par un gus qui a deux bras gauches. Et expérimenter avec des poix diverses, des découpes diverses des carrées etc, mais dans des condition thermiques et hygrométriques toujours identiques, des pressions et des vitesses diverses. Bref, faire un plan d'expérience et tout noter.Utiliser une ou plusieurs lames de phase bien calibrées entre 2,4 et 3,5 pour la mesure des défauts. Voilà. N'oubliez l'huile de clou de girofle (l'huile Choji) du Samouraï Vernet qui coûte la peau des fesses. Ce sera un bon début... Sinon, ceux qui croient encore au Père Noël recevront un de ces jours pas si lointains, des lames de phase car ma cloche a connue sa première lumière... Des Pic bientôt ici. On parlera alors la même langue. Bise à toutes et tous et joyeux Noël. [Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 25-12-2013).]

David Vernet à écrit cette phrase ébouriffante :"donc tu comprendras surement (Charles) que certaines techniques qui ont été développés pendant des années à l'atelier d'optique du Collège de France ne sont pas du domaine public."1) Ces techniques SONT dans le domaine public: des articles (au moins américains)sur les méthodes de superpolis, il y en a à la pelle: polissoir en téflon avec un matériaux super fin dont le nom m'échappe (utilisé pour le polissage des wafers dans le monde du semi-conducteur). J'en ai même acheté chez mon pharmacien voilà longtemps et miroir noyé dans le bain, entre autres. Il suffit de faire une petite recherche (autour des années 80) pour s'instruire. Comment croyez-vous possible de réaliser des transistor Mos de 22-16nm de grille sur une tranche de silicium autrement qu'avec un super polis ? Les marchands de produits pour l'optique de précision ont des gammes complètes pour cela. Il suffit de téléphoner.2)Dans le milieu professionnel, toutes les grosses entreprises d’optique, comme la Reosc, la Seso, Zeiss proposent le superpoli, dixit Dadou en 2004, http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/007016.html. Il n'y a donc aucun secrets d'état, seulement un peu de cachotterie sans doute, avec des raisons qui tiennent plus au vedettariat qu'à autre chose. 3) Enfin, comparons l'attitude de Lyot avec celle de Dadou. Lyot nous dit tout, Dadou nous rappel que le père Noel n'existe pas...

oui tiens, ça donne quoi entre deux polariseurs ?Le trou il est rond ou carré ? par ce que c'est pas tout à fait la même chose...

Bon nous voilà à 21 pages. Et si tu nous disais Dadou quelle(s) méthode(sà tu utilises pour faire ton super polis ? Et en quoi tu le distingues en pratique d'un polissage disons classique ? Quelles produits utilises-tu ? Ce truc qu' j'ai acheté en pharmacie et que l'on utilise avec un polissoire en téflon par exemple ?

Bonsoir,Je ne vois pas comment on peut avoir pi/2 avec une densité de 2 ! Vers 500nm, il faut 4. Et en outre, le déphasage varie directement avec la longueur d'onde car un tel dispositif n'est pas achromatique, mais avec d=4 comme recommendé par Lyot, on ne voit plus grand chose... d=3 me semble un bon compromis.

Tu as un exemple Dadou avant/après ?Sinon, oui c'est bien l'article. Merci.

Cet article cité plus haut est remarquablement intéressant, vous ne perdrez rien à le lire de toute urgence : http://www.cosmo.ucar.edu/publications/nelson_tech4_10-06.pdf Voici entre autre quelques considération sur la diffusion liée au revêtement alu que je vais m'efforcer de traduire pour vous :1) A large number of polished surfaces (and particularly glass) are ‘fractal’ in character; a 2-D PSD of the surface has a characteristic and constant slope at all spatial frequencies.Un grand nombre de surfaces polies (et particulièrement le verre) sont "fractales" par nature. etc.2) The aluminum coating deposited on the glass substrate has its own inherent scattering characteristics which are independent of the underlying substrate. John Evans in the early 60s noted: La couche d'alu déposée sur le substrat de verre à une caractéristique de diffusion qui lui est inhérente et qui est indépendante de celle du substrat. (En d'autres termes, ce n'est pas le superpolis du miroir qui définit la diffusion sauf à être dégeu mais la couche d'alu ? NdT). 3° ...The assumption that 1nm of substrate roughness perfectly ‘prints through’ to the surface of an Al coating which is several hundred nm thick is not only difficult to imagine, but it is without any experimental support."...L'affirmation selon laquelle 1nm de rugosité du substrat va parfaitement s'imprimer au travers sur une surface d'aluminium épaisse de quelques centaines de nm (en fait aujourd'hui elle est couramment de 100nm NdT)et non seulement difficile à imaginer, mais est dépourvu de justifications expérimentales".4) Un autre gus enfonce alors le clou, Hickmann:Hickman has made detailed micrograph images of surfaces before and after coating and found that “There was no observable correlation between the location of the scatter sites before and after coating was performed on any of the optics.” He further noted: “Much higher levels of scatter were observed from the coated optics than from the bare substrates. This indicates that, for low-scatter substrates, the coating is a significant source of scatter from the coated optic.” Hickmann a réalisé des micrographies détaillées de la surface avant et après revêtement Al et trouvé que: " Il n'y avait pas de corrélation observable entre les sites diffusant avant et après revêtement sur aucune des optiques." Il notait en outre: "des niveaux de diffusion bien plus élevé ont été observé pour des optiques revêtues que sur leurs substrat." Cela indique que, pour des substrat à faible rugosité, le revêtement est une source significative de diffusion.5) Mais...Though Duparré’s dielectric coatings were significantly different than aluminum, this clearly illustrates the principle that ‘print-through’ can happen if the surface roughness exceeds the coating roughness. Néanmoins, le coating dielectrique de Duparré est significativement différent de l'aluminium, cela illustre clairement le principe selon lequel une "impression au travers" peut arriver si la rugosité de la surface excède la rugosité du coating.Conclusions.Selon cet article, ce sont les caractéristiques de diffusion de la couche d'alu qui sont dominantes et non l'état de surface du verre s'il est raisonnablement polis car cet état ne se transmet pas au dessus. Cela évidemment au niveau micrométrique. Le cas du mamelonnage centimétrique est évidement différent. Il n'en demeure pas moins que la qualité de la couche d'alu n'est pas sans importance, ce dont nous n'avons pas parlé à ce jour et qui peut expliquer certaines incompréhensions... [Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 20-12-2013).]

Tu es administrateur du forum Dadou et la grossièreté n'est pas un argument. Quand mon élève de 1ère ES ne sait pas calculer un pourcentage malgré de longues explications,je lui demande pas de sortir ses doigts etc. Moi au bout d'un certain temps, quand je sens que la distorsion des propos et la mauvaise foi s'en mêlent, que le terrorisme instinctuel s'installe ben, je laisse le gars à ses certitudes me disant que le temps est le meilleur des médicaments et que la vérité triomphera in fine.Pour revenir à la technique.1)J'en reviens à ce que disais avant: l'idée selon laquelle la forme de la surface du miroir est auto-répliquée en changeant d'échelle, qu'elle est fractale me semble une idée qui mériterait d'être explorée... 2) Pour quantifier la qualité des miroirs nous avons des critères: L/4 P/V Rayleigh, L/14 RMS Maréchal, L/16 P/V Françon. ça ne veut évidemment pas dire que 3,99 P/V est fondamentalement moins bon que 4,01 P/V mais bon ça fixe des bornes. Pour le super polis, ya rien. Ce qui agace les Germains qui veulent du sûre. Bientôt un critère de Vernet ?

"Eh bien il se sort les doigts du cul, il met ses nombreux a prioris et certitudes de coté, "Se sortir les doigts du c... Bis repetita. Décidément le niveau monte David, ça fait plaisir. Et on critique les cousins Germains ! Une expression qui restera dans les anales ! Mais bien inutile. Quel exemple de sérieux donnons-nous à ceux d'entre eux qui pourraient lire le Français ?Moi qui voulais faire remarquer que la surface du miroir est probablement fractale, que l'expression démontrée par Maréchal (mais qui n'est pas de lui) est sans doute un pire cas car le fait de considérer des micro-surface planes et non des variations douces genre sinusoïdale introduis des harmoniques et donc des composantes inexistantes qui viennent s'ajouter... tout cela n'a pas de sens face à ceux qui devrait instamment se sortir les doigts du c... [Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 19-12-2013).]

J'ai écrit ceci et je me suis trompé :"D'un autre coté le fond cosmologique diffus a été découvert par hasard et à ma connaissance pas théorisé avant même s'il a eut ensuite des conséquences théoriques des plus importantes: dans ces structures archaïques était tramé l'avenir de l'univers, au travers de micro variations de température ! Rien que ça."Hé ben si, le rayonnement fossile a été théorisé en 1948 par Gamow et deux de ses doctorants Alpher et Hermann et il a été découvert, par hasard en 1964, ce qui à valu aux découvreurs le prix Nobel de physique.Encore des "théoriciens" qui n'avaient pas les pieds sur terre sans doute

Pascal D nous dit : "Vu de ma fenêtre, ça ressemble plus à un problème de modélisation qu' à un problème de théorie (l'optique théorique, il me semble qu'elle est au point maintenant, non ?)."Il ne suffit pas qu'elle soit au point ! Il faut encore que X ou Y veuille l'appliquer au problème posé. "La modélisation , c'est le lieu ou le réel et la théorie se rejoignent. Si elle est fausse, la modélisation, le théoricien aura beau résoudre le problème jusqu' à 120 décimales, la solution sera juste mathématiquement mais ne correspondra pas au réel."Non. La modélisation est un moyen et non un lieu. Cela signifie que pour le créer et l'actionner il faut des hommes et pas une salle de réunion. Ensuite je ne comprend pas: si elle est fausse, la modélisation,...la solution sera juste mathématiquement ?La modélisation utilise une version réduite de la théorie quand celle-ci est trop compliquées (ex: Maréchal, aberrations du troisième ordre etc.) mais valable dans un espace restreint ou incertaine par exemple à cause de la dispersion des composants. C'est le cas des simulateurs électronique comme Spice. Il y a des models de transistors dont on a jugé qu'ils collent bien en moyenne, l'ensemble obéissant rigoureusement a la loi de Kirchhoff.La différence entre un calcul rigoureux et un model, c'est que dans ce cas on assume la possibilité d'une écart avec la réalité, mais qu'on juge le résultat suffisamment proche de la vérité en sorte qu'il constitue un progrès dans la compréhension des phénomènes ou une aide en vue d'une action.Brizhell n'a pas peur d'affirmer : "Ensuite, je juge de paix, c'est l'observation, quoiqu'on en dise"Crois-tu que Sainte Bernadette à vraiment vu la sainte vierge dans la grotte de lourde ou que la prise régulière d'un neuroleptique l'aurait calmé ? Plus sérieusement, il s'appelait comment déjà le gars qui voyait des canaux sur mars ? Quoiqu'on en dise ! Santa Madonna [Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 15-12-2013).]

Hé oui Rolph, nos cousins germains font peut-être du super polis ou presque sans le savoir comme Monsieur Jourdain faisait de la prose et ils ne voient pas l'utilité d'en faire plus, qui sait ? Voilà une hypothèse qu'il ne faut pas écarter à priori et trouvent ces bédits Fransozen casse c.. qui sait ? Quant au terrorisme intellectuel de ceux qui on un peu de pouvoir, il n'est le monopole de personne.Pour le reste y en a des qui prennent des boutades style "Dieu ne joue pas aux dés" pour des réalités scientifiques et serait près à en conclure :"le fait qu'il existe des dés prouve l’existence de Dieu !". Donc arrêtons avec les blagues à deux balles sur les polytechniciens qui construisent des ponts, la théorie et la pratique c'est quand rien ne marche etc. ça n'apporte rien au débat.Hé puis Maire, des enceintes, j'en ai fait plein. Alors oui, on peut faire une boite et mettre un HP dedans, ça marche, mais quand on sait que Thiell et Small ont formalisé le Bass-reflex comme un filtre passe haut du 4ème ordre, on comprend que c'est pas n'importe quelle boite et n'importe quel HP, et qu'il y a un sens pour le branchement du twitter et plein d'autres trucs au niveau des filtres. Et qu'un programme de simu n'est pas inutile. C'est comme ça que font les professionnels, les vrais, à ne pas confondre avec ceux qui restés vers 1930, bidouillent et s'en contentent ms pense que : "Le problème ce n'est pas la théorie vs la pratique mais le fait que nous ne comprenons pas le problème".N'est-ce pas un problème théorique justement ? Le problème ne provient-il pas du fait qu'il n'y a pas de discontinuité entre poli et super polis et que l'on tente d'en mettre une ? Encore l'histoire du sucre mouillé et de l'eau sucré. [Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 15-12-2013).]

"Trêve de plaisanterie, tu retrouves là l'éternel problématique de l'incommunicabilité entre le praticien qui voit le phénomène et qui a appris à agir dessus en améliorant sa pratique ; et le théoricien qui ne veut pas le voir tant qu'il ne l'a pas lu dans ses calculs. Le premier est adapté au réel et le second nettement moins "Nous avons là plutôt l'incompréhension entre l'empiriste qui croit que tout naît d'une pratique qui se suffirait à elle même, ce qui évidemment est faux et du théoriciste qui pense qu'au départ il y a l'Idée avec un grand I et que c'est à la réalité de refléter l'Idée. Si certains de nos cousins germains sont à classer sans doute dans cette dernière catégorie, il sont plutôt nombreux ici, ceux qui sont à mettre dans le parti de l'empirisme. Contrairement à ce que pense notre collègue, le théoricien est non seulement adapté au réel mais il le précède : Dirac, prix Nobel de physique mis en évidence théoriquement le positron en 1928 et le vit être détecté en 1932 par exemple. Idem le neutrino de Majorana qui attendit 50 ans pour voir sa théorie justifié (il avait même prédit qu'il pouvait changer d'état!), sans parler de Monsieur Higgs, théoricien lui aussi particulièrement inadapté au réel . D'un autre coté le fond cosmologique diffus a été découvert par hasard et à ma connaissance pas théorisé avant même s'il a eut ensuite des conséquences théoriques des plus importantes: dans ces structures archaïques était tramé l'avenir de l'univers, au travers de micro variations de température ! Rien que ça.N'opposons doc pas théorie et pratique, elles se confortent l'une l'autre.Il ne suffit donc pas de prendre le contre-pied méthodologique de nos collègues Germains pour avoir raison, ni penser que jusqu'à ce jour tous les miroirs réalisés sont de la daube puisque pas "super polis". A partir de quand le sucre mouillé devient de l'eau sucré ? C'est pareil pour le polissage, la limite entre les deux n'est pas aussi net que cela entre un super polis passable et un bon polissage, non ? [Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 15-12-2013).]

Goldberg :J'ai le texte en question. Si y'en a que ça intéresse, ils m'envoient un mail prive.

J'ai dit : Bien sure angulairement, 120/D. Donc on comprend la recherche éperdue du super polis sur les très grands miroirs. Pour un 360mm ça ne fait déjà que 0,33' d'arc. A 1', ya plus grand chose."Réponse : L'angle de diffusion solide ne change pas Charles, il est lié non pas au diamètre du miroir mais au diamètre des défauts."Comparons deux miroirs de diamètre différents 120mm et 1,2m avec le même polis donnant une diffusion de 0,2' par exemple. Le premier miroir sera peut affecté alors que le second le sera beaucoup puisque son pouvoir séparateur et de 0,1' alors que celui du premier n'est que de 1'. D'où ma remarque: plus un miroir est grand et meilleur devra être son polis, avec une limite physique vers 0,3A pour la surface.

Bien sure angulairement, 120/D. Donc on comprend la recherche éperdue du super polis sur les très grands miroirs. Pour un 360mm ça ne fait déjà que 0,33' d'arc. A 1', ya plus grand chose. En gros on a alors les perfs d'un 120mm...4 nm rms = 1% de diffusion. En fait, en divisant la rugosité par 10, soit 0,4nm rms ou 1,6nm p/p, on gagne alors un facteur 100 sur la diffusion qui devient 0,01% ou 1.10^-4. Cela me semble correspondre à un bon polissage classique non ? [Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 08-12-2013).]

Ben ça dépend de la focale. J'en viens à penser, mais je me trompe peut-être, que plus la focale est grande et plus ce pb prend de l'importance... Mais il est 1h30 du matin

Tiens, ben là on va pouvoir dire que je prend le parti des cousins Germains Mais si on a une étoile très lumineuse près d'une qui ne l'est pas, son premier anneau sera de toute façon plus gênant que la diffusion, puisque elle fait 1% alors que le premier anneau fait toujours 16% non ? Conclusion, le premier anneau (lumineux), n'est-ce pas lui qu'il convient de supprimer ? (par apodisation) Mais ACHTUNG ! Le disque en question il est circulaire, entre lui et le noyaux qui fait 84%, dans le meilleur des mondes, il y une zone sombre... Celle-ci va être illuminée par la diffusion et devinez quoi ? Ben le contraste va diminuer (un peu).Mais ACHTUNG encore ! Il y a les mouvements de l'atmosphère qui vont diluer le 16% tout autour. Question : que deviennent-il par rapport au 1% ? Ne sont-il pas majoritaire ? héhé

"Le papier suivant www.creol.ucf.edu/research/Publications/3078.pdf? , par James Harvey," on retrouve la formule de Maréchal et de Bennett& Porteus :

Non, c'est sortie de l'article cité de Maréchal (voire plus haut). Il est cité dans la thèse. Il faudrait se le procurer.