Laurent51

Tu as bien raison de parler d'Astrometrica... je l'utilise maintenant dans ca derniere version windows (il a bien evoluer depuis que tu l'as utiliser!!).
pour les gens qui sont interresser voici la page web: http://www.astrometrica.at/

Il est a l'heure actuel pour moi le logiciel le plus complet pour réaliser facilement ces mesures pour le MPC. Je ne vais pas lister toutes ces possibilités, mais il a entre autre la capacité de pouvoir faire l'astrometrie et la photometrie par addition des images sur l'asteroide et non pas sur les etoiles. Ca permet de tres facilement reperer et mesurer des asteroides de type NEO alors qu'ils sont souvant invisible sur la pose elementaire... mais bon, ca peutetre un autre sujet de la liste...
En tout qu'a j'encourage les gens desirant faire de l'astrometrie et de la photometrie pour le MPC a prendre en compte cette solution logiciel. Il ne coute pas grand chose au final... 25 euro... et avant de le payer vous pouvez l'utiliser pendant 3 mois... de quoi largement faire le tour de ces possibilités et voir si il vous interresse.

A plus!

Tes questions sont interressante, et je convient sans probleme que tout le monde ne connait pas les moyens utilisés. C'est dérivé de l'astrometrie, et tout le monde ne fait pas ce type d'aplication scientifique dans le monde amateur.

La méthode que l'on parle est expliquer dans la page web que j'ai indiquer dans un precedent mail.
SkyWalker reprend ce type de méthode mais avec une utilisation webcam au lieu d'une camera CCD classique afin que le plus de personne possible puisse faire une mesure la plus complete possible. Il va nous faire une jolie page web... mais ca ne s'ecrit pas en 5 min... laissons lui un peut de temps...

Quand a la mesure d'une etoile a 0.1sec d'arc... c'est du grand classique c'est ce que l'on appel faire de l'astrometrie. Tout les logiciels d'astro. bien fait fond ca depuis leurs plus jeune age. C'est par exemple le cas de Iris et Prism et bien d'autre. Franck, sait tres bien ca.
Voici une jolie page web sur Iris qui parle d'astrometrie: [URL=http://www.astrosurf.com/buil/iris/lecon14.htm]http://www.astrosurf.com/buil/iris/lecon14.htm
et voici toujours sous Iris, un petit exemple de mesure de la PSF qui te donne la position d'une etoile a la fraction de pixel pres. c'est la fonction de base pour l'astromerie. http://www.astrosurf.com/buil/iris/lecon4.htm

C'est utiliser au niveau amateur ou au niveau professionnel pour connaitre la position d'une etoile... il n'y a plus qu'a lire regulierement la position de l'etoile et la courbe se trace toute seule, comme dans l'exemple avec ma NJP160.

A plus!

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Laurent Bernasconi http://astrosurf.com/bernasconi/

[Ce message a été modifié par Laurent51 (Édité le 14-07-2003).]

Non il n'y a pas de bétise... mais en faite de mon point de vue il n'y a pas de solution. Pour que ce soit mesurable il faut en faite simuler la rotation du ciel (en faite de la terre::--)) )... donc metre en service un systéme mécanique parfait... je pense que si l'on savait le faire, ca serait appliquer sur toute les montures.

>n ayant pas encore vue le client avec la >titan venant de chez moi se plaindre.
>as tu fais toi meme la mesure ?

Non, ce n'est pas moi mais le client.

>je souhaitre savoir Laurent comment tu >procedes precisement pour faire ta mesure >point par point?

Voici une page web que j'ai ecrire sur la mesure de l'erreur périodique. http://perso.wanadoo.fr/laurent.bernasconi/PEC.htm

>stp car je pense que manifestement nous >avons des divergences de point de vue sur >le comportement d une etoile au foyer d un >instrument.

Possible, mais en faite de mon coté je ne regarde pas ca, je cherche a me focalisé sur l'erreur elle meme rien de plus rien de moins. Le comportement de l'etoile au foyer, ca n'a rien a voir avec ce dont on parle... et ca dépendra enormement de la qualité du ciel et de la focale utilisé. Moi je lit la position de l'etoile au moins au 1/10 de pixels (et je suis gentil en disons selement 1/10ieme) apres quelques sec de pose. Il n'y a rien de plus précis. Et au fur et a mesure la courbe ce construit. POur la mesure final, tu peut la faire simplement en regardant l'amplitude sur le graph.
Tiens en meme temps on vérifie que la vitesse de guidage n'est pas trop a coté... c'est la pente. car la aussi on peut avoir des surprise.

>il se trouve que la mesure que je realise >est sur mon papier a entete et donc cela >engage moi et mon entreprise ce ne sont pas >des paroles en l air.

C'est bien ce que tu fais! Et c'est sincére!!! Mais je ne comprend pas pourquoi a chaque fois que j'ai une mesure sur une Losmandy ( et pas forcement de chez toi!... pour moi, comme je les ecrit, la G11 doit etre la meme a Nice comme a Londre ou aux US)
J'ai des mesures qui n'ont rien a voir avec ce qui est annoncer. j'aimerai bien avoir une mesure clair à 4.5 sec d'arc pic pic sur la Titan. Franchement ca en ferai une tres tres bonne monture et ca me ferai plaisir, car pour le moment, le choix est limité en tres haut de gamme.
D'ailleur, je suis pres (je les deja dit) si tu le désires d'ecrire une page web sur la Titan (du style de la page de Christophe par exemple) mais dans ce qu'a a condition que j'ai une monture sous la main une nuit et que le résultat soit bien... et que se soit pas aussi simplement tes mesures tel que tu les présente.

>que les montures s appelle VMA G11 Titan ou >tout autre nous sommes toujours face a deux >cause d erreur sur la taille de la vis sans >fin et il est impossible si ce n est la >chance qui permet alors d avoir deux causes >d erreur se compenser et donc d avoir un >resultat proche du theorique.

Clair que c'est quelque soit les montures et je pense meme qu'au fur et a mesure des années une monture evolue a la fabrication... souvant en bien et quelques fois en mal.
Je ne cherche pas la monture parfaite avec zero sec d'arc d'erreur... ca n'existe pas, mais simplement des mesures clairs. Tiens sur la page web vous avez la mesure de ma NJP sans fioriture, c'est direct et clair.

D'ailleur ca me fait penser de dire a Christophe que pour son idée de site web regroupent les erreurs périodiques des montures, il faut qu'il place un couplet sur la déontologie de la mesure. de plus il faut qu'il puisse noter le numero de la monture et l'année d'achat de la monture... car sela peut montrer de belles surprises.

>lors d un precedent post ou j etais mis en >cause tu n avais pas trouver de defaut a ma >methode de derive.

la methode est bonne mais le résultat n'est pas clair, pas tres visible... on peut facilement se tromper de 2 pixels si on désire etre disons "positif".
De meme si ton étoile se deplace d'un pixel juste quelques sec, il y a de grande chance que ce ne soit pas visible si les seuils ne sont pas serrer tres fort et si c'est noyer dans la turbulence. Et se deplacement sera invisible car l'etoile a cause de la turbulence aura quand meme tracer la trace de maniere rectiligne (afreux a expliquer par mail!!! Désolé!!!:::---)))
Une FWHM ca mesure la position de l'etoile de maniere précise (pratiquement au centieme de pixel... c'est la méthode utilisé en astrometrie) meme si il y a de la turbulence (enfin bon, il ne faudrait quand meme pas 10 sec d'arc de seing!!.. mais un seing de 5 sec d'arc et c'est parfaitement jouable)

A plus!!

Tu sais a mon avis il n'y a pas beaucoup de monture qui supporte les chocs au niveau de la vis et/ou des moteurs.

>Donc, une bonne grosse monture allemande en >poste fixe comme çà :
>http://www.baader->planetarium.de/montierungen/htm/alt-5adn.htm

Je suis aller a une rencontre en allemagne il y a deux mois... j'ai vu la monture... la seule chose que je peut te dire c'est que je la trouve pas belle!::--)), mais ca on est bien d'accord, ca n'a aucune importance! Par contre coté qualité, j'en sais rien car je n'ai vu aucune mesure sur cette monture. Elle est peutetre tres bien...
Par contre je ne prendrait pas le risque de l'acheter sans certainnes assurances.

Je profite du mail pour dire que j'ai vu une manifique coupole de chez Baader. Tres belle qualité de fabrication et motorisation impecable!! Comme c'est en Europe il n'y a pas de probleme pour la placer dans un observatoire en France (pas de douane)... a mon avis ca vaut 100 fois ce que l'on trouve d'equivalent fabriquer en France.

>Et pour le transport, une petite monture à >fourche moins sensible aux chocs.

pourquoi pas! Et puis c'est moins fatiguant!::::----))))

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Laurent Bernasconi
http://astrosurf.com/bernasconi/

A si... les transports, il n'y a rien de pire. Un choc sur le support de la vis et tu peut retrouver l'ensemble completement dérégler voir aussi a l'inverse completement bloqué. En tout ca la NJP est sensible a ca... et le mieux quand la monture doit souvant etre deplacer, c'est d'acheter un support de la monture en plus, de le monter dans une boite en bois et transporter la monture de maniere verticale et vissé sur le support. La, il y a tres peut de risque...

la je veux bien mais va faloir le prouver mon ami...
Bon courage!!:-)

"Cependant, On accepte plus facilement d'être obligé de retoucher aux réglages sur un modèle premier prix que sur un modèle haut de gamme, pour lequel on est en droit d'être plus exigeant envers le fournisseur à la livraison de la "machine" à suivi.

Mon expérience est tout autre... en faite, plus la monture est precise, plus les réglages seront generalement pointu. Il faut ce faire la main avec ca monture, aprendre ces qualités et ces defauts, sentir les reglages... j'ai une NJP160, et comme toute les montures de qualités, elle reste caprissieuse et particulier au niveau du placement de la vis sans fin sur la roue. Elle est tres sensible aux variations de températures aussi par exemple... il est difficle d'utiliser le meme reglage de la vis sans fin entre l'été et l'hiver...
Tout cela s'aprend avec le temps et l'experience.

Ma position est simple... que j'achete une Losmandy a Londre, a Taiwan ou a Nice la qualité de la monture doit etre la meme. Et comme je les dit ca ne retire rien au travail que réalise Franck pour ca clientelle. C'est tres bien.
Maintenant, j'ai des mesures réaliser avec des montures qui viennent de chez Optique et Vison, c'est le cas de la Titan... et les résultats ne sont pas les memes... ca je n'y peut rien. Pour le reste, je laisse le proprietaire voir avec le vendeur. je n'irai pas plus loin, mais ce que je veut dire et j'incisterai toujours la dessus, réaliser vos propres mesures. point final.
Tout ceci en faite ne me surprend pas... je crois que l'on trouvera X personnes qui ne seront pas content du service sur chaque constructeur et revendeur d'astro. Ca ne veut pas dire que c'est général (cela a ete dit par d'autres sur cette liste)... mais qu'il ne faut pas faire confiance et voir avec ca propre expérience. Maintenant rien ne me ferai plus plaisir que Forent nous montre l'erreur périodique de ca monture réaliser en CCD au point par point et quel soit conforme au 4.5 sec d'arc pic pic annoncé. Cela completerai "ma" liste des montures de qualité possible et ca ne peut etre qu'un bien pour les amateurs que nous sommes tous.

A plus!

Tu sais, j'espere sincerement que Florent fera ca propre mesure. je ne critique pas Optique et Vision... je sais qu'il fait un tres bon travail de relation et d'aide pour ca clientelle. Mais je demande a ce que chacun réalise soit meme ca propre mesure et avec une CCD au point par point) car j'ai de mon coté des mesures sur une titan qui a 20 sec d'arc pic pic d'erreur périodique et qui pourtant a été certifier avec une erreur inférieur a 10sec d'arc... et je ne parle meme pas des G11 ou je n'ai jamais eu la moindre mesure en dessous de 15 sec d'arc pic pic. La moyenne est dans les 20 sec d'arc (et la j'ai maintenant 5 erreurs périodiques differente sur G11).
maintenant je ne suis pas trop surpris de tes problemes avec Valmeca au niveau delai. Je ne defendrai pas Valmeca sur ce point.

Je crois que l'important c'est de trouver chaussure a son pied et les premieres VMA200 de la derniere version que j'ai eu en mesure sont tres bien et ca c'est une réalité pour moi... et comme je les deja dit, j'espere que ca durera.

A plus!

Je connais assez bien l'historique de ces montures... en faite, le nom VMA200, ne veux pas dire grand chose. IL y a bien eu une dizaine de version au fur et a mesure des années... les premieres versions avaient meme un morceau de secteur sur le delta.

Je n'hésite pas a dire qu'avec les versions il y a eu aussi du bon et du moins bon... par exemple, la vis sans fin et la roue sont préparer chez Valmeca, mais elle n'est pas tailler chez Valmeca... ( ca demande du matériel tres haut de gamme pour obtenir une tel qualité) et a cause de sela, il y a eu enormement d'instabilité dans la qualité des vis. Il est clair que le hazard a quelque fois bien fait les choses et d'autres fois non.
Consernant les delais de réalisation, Valmeca est et restera une entreprise artisanal, donc il ne faut pas étre surpris si le delai est multiplier par deux... Penser que dans beaucoup d'entreprises d'astronomie les delais sont encore pire...
Consernant, la vérification final du produit que l'on vous a livrer, j'ai deja conseiller plusieur fois sur la liste de vérifier par vous meme... ne pas vous fier sur les mesures ou limites que pourrait vous donner tel ou tel représentant d'une marque... il n'y a rien de mieux que de faire cette vérification. De toute facon c'est incontestable si c'est réalisé comme decrit sur cette liste il y a quelques temps.

Maintenant parlons des ces nouvelles montures VMA, il y a plusieurs améliorations, mais la grande nouveauté c'est le berceau de reception des vis qui a été revu complétement et enfin la découverte d'une entreprise capable de tenir la qualité de fabrication du couple roue et vis. Les premiers résultats sont concluant de ce que j'en ai vu.... il n'y a plus qu'a esperer que ca durera.
Si c'est le cas, je pense sincerement que ces montures seront parmis les meilleurs au monde. Ce sont des montures qui avec des erreurs périodiques inferieurs a 5 sec d'arc avant aplication d'un PEC seront la Rolls des chercheurs de SN, des observateurs en tout automatiques, des fana. de belles images ciel profond a haute résolutions (inf. a 1 sec d'arc)etc...

Bonne astro!!!

On a pas mal parler sur la liste LX200 de l'erreur périodique de cette famille de télescope. pour résumé:
L'erreur périodique est d'environ 20 à 40 sec d'arc pic pic.
Cette erreur est facilement diminuable sur les LX200 8 pouces à environ 5 sec d'arc pic pic grace au PEC. Elle tres reguliere... a mon avis le LX200 8 pouces est d'un tres tres bon rapport qualité prix.
Par contre il y a pas mal de personnes qui ont des problemes avec l'erreur périodique sur les 10 pouces et plus. cette erreur est generalement de forme tres complexe avec des sous périodes du au etages de reductions. Et ces problemes n'ont jamais ete résolu par Meade. Quelques utilisateurs ont meme ete jusqu'au changement du kit complet de motorisation de leurs poche sans la moindre amelioration.
De plus le constructeur ce garde bien de dire quoi que ce soit sur la qualité de suivi de leur monture, ce qui pour moi est un tres mauvais signe...

A plus!

t'inquite!!! Tu n'es pas tout seul!!::::----))))

Coté examem, il y en a qui risque de ne pas les faire alors, il faut bien qu'il y en ai un qui trinque!::--))

Coté methode de reglage de la monture pour la methode que tu utilises. j'ai rien a dire! Tu as passer l'examen. OUF!!!:::---)))

Par contre, je ne suis pas d'accord sur la qualité de la mesure. Tu vois au mieux la résolution du pixel alors qu'avec une mesure physique de la position de l'etoile on est capable de dessiner l'erreur périodique avec une belle résolution. Tout est tres clair, les pentes, les plats, les variations apériodiques, les signes propre a chaque vis qui se retrouvent tour apres tour ( pratiquement la signature de chaque vis) Quand au temps de lecture, il est d'une sec environ (micro fenetre et lecture tres rapide des nouvelles cameras). Et le trou d'on tu parle sera parfaitement visible du faite meme de son arriver brutal. Une mesure ou l'etoile se deplace de 2 pixels par exemple apres 3sec de poses suite a un saut de vis, ca ne passe pas inapercu. Ca va faire enorme sur la courbe.

J'ai deja mesurer par exemple une vis qui avait une sous ossilation tres sinusoidale d'environ 1sec d'arc et de période environ 20sec... mesure impossible avec la methode de la trainé d'etoile car invisible avec les moyens classiques.

En faite je suis assez d'accord avec l'ami Skywalker, la mesure reste tres subjective c'est au pixel pres et encore ca depend de la maniere d'on l'image est regle... si la personne veux une mesure plus positive il est simple de prendre le pixel au dessous... ou dans l'autre sens le pixel au dessus.

Enfin, bon, de toute facon, pour moi il ne faut retenir qu'une seule chose... au moins tu les mesures toi!!! et rien que pour ca, il est clair que ca a le mérite de donner une base pour tes clients. bravo!!

Par contre pour etre aussi tres clair avec les autres revendeur, pour moi l'important, c'est que le constructeur donne par ecrit l'erreur périodique pic pic.( une garantie de qualité pour le client). par la suite, de toute facon, il me semble important que chaque utilisateur fasse rapidement (sous 2 ou 3 mois) ca propre mesure. Ca reglera toute contestation possible... et le probleme devrait se regler de lui meme avec une belle courbe a présenter au revendeur ou constructeur.

A plus!!

"Méthode d enregistrement de la dérive due a une mauvaise mise en station"

J'ai deux questions... comment réalises tu ta mauvaise mise en station? et en faite de combien dérégles tu ta monture (alpha et delta) pour avoir les dérives que tu m'a deja montrer?
Quand tu dit que tu es au méridien et a l'equateur, tu le sais car tu pointe une étoile dont tu as vérifier la position a l'instant donné ou parceque tu as placer la monture sur delta 0° et au méridien?

Sinon a par ca, personnelement, je n'aime pas ce type de mesure avec un filé d'etoile. La premiere raison, c'est qu'en faite on ne vois pas grand chose. Beaucoup trop sensible a la turbulence. precision de la mesure discutable (on parle de sec d'arc et de mesure au niveau du pixel) rien ne vaut un bon centroide apres quelques sec de pose. la deusieme si elle existe dependra de ta réponse a la question precedente...

A plus!

Par contre sur une monture il n'y a rien de plus important que l'erreur périodique si l'on désire faire un travail en tout automatique en perdant le moins de temps. Maintenant a chaque monture son utilisation...

En faite je rajouterai la 900 Astrophysique bien plus chere et qui n'est a dans l'ordre de l'echelle. En faite, j'ai un ami qui en a une et qui a une erreur pas trop mal de l'ordre de 7 ou 8 sec d'arc. En faite, je pense que c'est le standard pour cette monture.
Et la paramount ME encore plus chere...

Pour le reste coté Prix... ca varie beaucoup avec le dollard... et en se moment les montures americainnes sont a la fete.

a) Celestron CGE

Copie integrale de la G11. je les vue de tres pres ce week-end. Coté Erreur périodique... a premiere vue ne pas s'attendre a autre chose que ce que fait la G11. Coté plus: une belle integration des cables... mais bon, c'est pas ca qui la rendra utilisable en CCD.

b) Losmandy G11 avec GEMINI

Pour le moment, j'ai deux mesures sur des G11... pas extra... disons +/-10sec d'arc.

c) Takahashi NJP avec Temma-2

La monture NJP est tres bien coté mecanique. je la connais bien j'en ai une. par contre j'aime pas les motorisations Taka... il manque le PEC et c'est dommage. Coté erreur périodique généralement entre +/-1.5 (la meilleur vue pour ma part) et +/-5 pour la pire. une bonne moyenne autour de +/-3.

d) Trassud ZX2 avec FS2

Connait pas. Jamais vu un test...

e) Valmeca VMA150 avec MCMT2

Une monture qui promet bien au niveau mécanique. Surtout depuis les dernieres modif. au niveau de l'entrainement. La monture que vous a montrer l'ami Skywalker (une VMA200) reprend les dernieres nouveautés et ca marche plustot tres bien!.. un résultat a +/-1.5 c'est pas visible souvant... une monture a revendre 2fois son prix!:-)

f) Vixen Atlux avec Skysensor2000

J'en ai vu une aussi ce week-end... jolie téte... mais pour le reste je n'en sais pas plus.

Je rajoute astro Physique... j'ai utiliser une 900 il y a quelques années lors d'un séjour a l'obs de la réunion. Un desastre au vue de son prix. Heureusement qu'un ami avait une ST7...

Pour le reste, je dit toujour que si apres mesure, votre monture est hors des tolerances donner par le constructeur il ne faut pas hesiter a le dit haut et fort. dans le meme style fuire les constructeurs qui ne donne pas cette information de facon clair...

Par exemple l'auteur de la page web montre la derive Delta de la monture... selement on observe facilement une erreur périodique résiduel d'environ 2 pixels. Chose qui devrait etre invisible si la camera etait aligné corectement.(X=alphe et Y=delta)
Conclusion: il y a toute les chances que la monture a une erreur périodique avec deux pixels suplémentaire en amplitude.
Et on se sait toujour rien sur l'endroit du ciel ou a été réalisé la mesure...
Si la mesure a été réaliser au zenith, il faut multiplier l'amplitude de 1.4 environ.

Bonne astro!

Le message de notre amis skywalker est extremement important!! Toute mesure de l'erreur périodique qui ne donne pas les conditions exacts de la mesure ne veux strictement rien dire.
Il faut connaitre la résolution au pixel de maniere précise, et surtout l'endroit ou les mesures ont ete réaliser. Il faut savoir que l'amplitude de l'erreur périodique varie en fonction de cos(delta)... il faut donc obligatoirement réaliser les mesures sur l'equateur. (cos delta=1).
La vitesse sidérale varie en fonction de la position sur le ciel du télescope... il faut donc réaliser la mesure proche du méridien (en gros à + ou -1 ou 2) maxi. Il faut que la camera CCD soit aligner a mieux que 1° avec X=alpha et Y=delta. des temps de poses d'environ 3 à 5 sec par image afin de limiter les effets de turbulence.

Bonne astro!!