cbuil

Je viens de mettre en ligne une vidéo concernant la monture AM5 et son usage en spectrographie avec le système ASIAir  :

https://youtu.be/eRJGcd1AmH0

On le sait cette monture (entrainement harmonique) participe à une rupture dans le domaine). Les choses bien et moins bien sont discutées. L'usage premier est parfois détourné, mais cela permet de dévoiler certaines choses... Bien sur on cause spectro !

Christian Buil

Vous le savez bien, les capteurs CMOS ont remplacés les capteurs CCD dans nos caméras. Après un début difficile pour le CMOS, normal pour une nouvelle technologie, j’y trouve perso un très grand intérêt et une supériorité par rapport au CCD (qui m’est très cher pourtant pour ceux qui connaissent l’histoire !).  La maturité du CMOS est telle que même les pros basculent, et qualifient même le IMX455 de sCMOS - c’est à dire scientificCMOS (mais pour un très bas coût -  en fait ce capteur et ces dérivés,  au vu de ces performances, est une superbe affaire) :
https://arxiv.org/pdf/2302.03700.pdf

Il s’agit donc d’un test tout récent)  par des professionnels astro du capteur que son trouve dans la ASI6200, mais aussi la ASI2600 et la ASI533MM (au format près, et équivalent QHY). Les résultats sont forts voisins de ceux  que l’on trouve dans nos mesures (nous n’avons rien ou presque à envier aux pros lorsqu’on fait tout ceci avec un peu de rigueur.) Pas mal d’infos sur le bruit, le dark, sur le QE (enfin une valeur de confiance  - plutôt 80% au pic que 90% selon les notices constructrices - ce qui était aussi mon impression, une sur-évaluation, mais 80%, c’est remarquablement bon malgré tout). Et à la fin une discussion sur le bruit poivre et sel (le RTS), qui bien entendu est le gros sujet avec ces capteurs en imagerie très faible flux (comme en spectro, imagerie en bande étroite, Lucky à très faible flux, etc)) :  ils utilisent un algorithme de filtrage médian puis masquage, qui est en fait très proche de mon CMED - mais en un peu plus simple (exploité dans le  logiciel specINTI, avec un esprit similaire). 

Christian Buil

C’est corrigé, une nouvelle version en ligne (1.2.6 pour specINTI Editor). Merci d’avoir rapporté le problème (les retours de bug c’est très important) et désolé du dérangement.

Christian

Mise à jour specINTI (V2.1.1) et specINT Editor (1.3.5) qui corrigent des bugs et apportent des améliorations :

http://www.astrosurf.com/solex/specinti1_fr.html

Christian B

Pour le pointage solaire, cela semble possible, j'ai vu une image ZWO, bien sur il y a un filtre, qui doit verrouiller un mode solaire. A confirmer bien sur.

Alef, je suis moi aussi de la vieille école rassure-toi, et aussi un bricoleur un peu fou (je change de configuration instrumentale pratiquement chaque nuit) ce qui me permet cependant d'apprécier l'intérêt (pu pas) des progrès (je suis très geek en même temps). Difficile de contenter tout le monde, mais tu te trompe un peu sur specINTI  : il y a un mode vérification qui permet de tout voir du traitement et plein d'outils pour agir (c'est un soft à pluseurs étages, avec un tas de fonctions bas niveaux si on le désire, jusqu'au traitement en un click). Que penser aussi des télescope en remote (genre ferme de télescopes) ?  Ici il y a une autre dimension qu'il ne faut pas oublier, et même surement la plus importantes de toutes,  car si la technique est un moyen (on peut s'y éclater), la finalité est surement de redécouvrir le ciel, de faire des découvertes soi même - ce que l'astro permet, des collaborations , de la science où en prend son pied - vraiment  (ce sont des gros mots, milles excuses, j'arrète  ici ;-)). Que le télescope soit gros ou petit, c'est pareil à mes yeux.

Mais tout ceci nous éloigne du sujet de départ et de la très bonne question posée.

Christian

Serge V, je suis sur que tu as  une vision élargie des choses, et je ne voulais pas être blessant, je m'excuse. De quel droit puis-je juger en fait. Mais le problème est que je trouve qu'il est un peu facile de taper sur ces télescopes pret à l'usage. Bientôt la critique va tomber sur le dernier née de ZWO dans ce domaine, encore moins cher , mais dont je prédis un bon succès, malgré un diamètre ridicule et assez fermé  (on verra, et notez que l'on peut par exemple faire du solaire avec). Ma remarque tiens au fait que des gens qui n'aurait jamais toucher un télescope de leur vie vont pouvoir plonger, même par un petit bout. C'est énorme en fait (et ZWO là bien compris, il y a de l'argent à faire). Je connais aussi des gens qui font de l'astro depuis pas mal de temps qui sont aussi séduit par le coté magique. Il y a de tout.

Pour revenir à l'IA, qui est le sujet, pour ma part, d'après ce que j'en perçois , c'est une révolution actuellement car si les algos existent depuis longtemps, l'engouement devient fulgurant car les outils sont aisément disponibles. Je ne crois pas que ce soit un phénomène de mode. Cela m'excite plutôt, il y a plein de choses à faire dans les domaine artistique, éducatif, scientifique, médical,... Il faut valoriser au mieux cette technologie,  mais il va y avoir immanquablement de l'escroquerie et usage politique malsain. On verra où cela mêne et comment cela ce règle sur la durée. En astro,  je fais confiance à une communauté comme celle des astrams de ce forum pour ne pas ce faire berner pas des fakes (images du ciel par trop artificielles, fausses découvertes, etc). Je pense même que cela va aiguiser l'esprit critique. Plutôt bien, ca remettra l'IA générative à sa place dans un domaine comme le notre, où il faut tout de même un minimum de rigueur. Mais vigilence. Mon avis bien sur.

Christian

Un sujet important, qui mérite un débat effectivement, et on n'en est qu'au début de l'histoire.

D'abord il faut recentrer, et assimiler un Vespera/Stellina (ou autres eVscope) à de l'IA en cherchant à dénigrer le premier est totalement hors de propos, et me rend furieux. Ce n'est pas parce qu'on a développé une expertise, au prix d'un effort, qu'il faut juger de haut les gens qui achètent des télescopes très automatisés. Ces derniers, à leur niveau, font eux aussi un effort en achetant un matériel et en l'utilisant pour observer le ciel par eux-mêmes. Critiquer cela c'est comme dire qu'il est nul de ne pas exploiter une monture type "Pierre Bourges" car se servir d'une monture GoTo dénature l'observation astronomique. Qui peux dire cela aujourd'hui , à moins d'être de mauvaise foi. Ainsi va le progrès. Tout le monde n'a ni le temps ni la compétence des "experts". Faut-il pour autant cultiver une forme d'élitisme, je ne pense vraiment pas (et à ce jeu, les gens qui achètent un Stellina sont surement expert dans d'autres domaines, qui pourraient vous en remettre ; un peu de modestie SVP).

Ensuite, l'IA à la mode PhotoShop détruit le rapport à la réalité, et le problème est bien ici. Là je suis d'accord pour dire que l'on n'est plus dans le domaine de l'astronomie, si j'ose dire, "scientifique". Ce n'est pas une IA qui va trouver par elle-même une nouvelle nébuleuse planétaire dans le ciel. En revanche les outils de l'IA peuvent servir à réaliser cette découverte. Il ne faut pas rejeter toute l'IA. Celle qui aide à analyser peut se révéler précieuse. Cette IA dite supervisée est fort loin de la démo PhotoShop.

Quitte à être un peu provocateur, le rapport de certains amateurs avec la réalité a déjà été mise à mal, comme le fait une certaine IA mal exploitée : quand on colle deux images qui n'ont rien à voir pour ce faire publier dans un truc du genre "la meilleure image du..", ou lorsqu'on gomme les étoiles dans une image du ciel pour faire "joli", pour ne prendre que ces exemples. Le truc croustillant est que les personnes qui s'adonnent à ce genre d'exercice utilisent souvent PhotoShop... Une sorte d'IA générationnelle à l'avant l'heure !

Christian Buil

il y a 27 minutes, esoub83 a dit :

justement c'est ici que la question se pose. Avec une fente de 23u en natif sur l'Alpy et les pixels de 3,75u de l'ASI 533, le sur-échantillonnage (donc le flux réparti sur plus de pixels) sera-t-il compensé en termes de limite de détection par les qualités intrinsèques de cette caméra ? 

C'est effectivement là que tout ce passe. Dans le cas d'écrit le sur-échantillonnage est de 23 / 3,76 = 6. Il faut d'abord ce rappeler que pour bien exploiter son spectre il faut un échantillonnage d'au mois 3 pixels pr FWHM (et pas 2 par FWHM comme dit Shannon si on conserve les bruits de toutes sortent, comme les bruits numériques de traitement). Un échantillonnage compris entre 3 et 4 est même recommandé pour un travail sérieux (attention aux traces de spectres trop fines aussi, qui conduisent à des erreurs sur le continuum bien caractéristiques, avec les difficultés à trouver la réponse instrumentale). Mais considérons 3 comme une bonne valeur. 

Dans ce cas avec un échantillonnage de 6 pixels par FWHM on est donc deux fois trop échantillonné. Tout le secret est ici. On profite de ce facteur deux pour pratiquer des filtrages pour retirer le bruit RTS par exemple (bruit télégraphe), voir même lissé très légèrement le spectre, sans que l'on dégrade très significativement  l'information qu'il contient (on travaille à des échelles qui ne correspondent pas à celle des détails dans le spectre lorsqu'on pratique ce type de filtrage). On utilise le traitement specINTI par exemple. Du coup le bruit du détecteur passe en dessous de  1e-, typiquement  0,7 e-. Supposons maintenant que l'on réalise un binning 2x2, le bruit augmente alors de racine(4) = 2, soit au final un bruit de 2 x 0,7 = 1,4 e-, ce qui est à comparer à un bruit CCD de disons 4 à 6e-. Le bruit de lecture c'est vraiment le paramètre critique en spectro cible flux. Si on ajoute un fort rendaient quantique à présent du CMOS (dans le bleu surtout), et nombre généreux de pixel (pour un prix bien inférieur) et un signal d'obscurité très bas, pour la spectro des objets faibles, le CMOS s'en tire vraiment bien.

Christian

Je ne vais pas faire de polémique, ni développer (il y a pas mal de  chose écrites sur le sujet) : utilisée correctement, en bonne synergie avec le spectro et le télescope, une caméra CMOS comme la ASI533MM Pro est meilleure que toutes les caméras CCD que j'ai utilisé en spectrographie (et j'en ai utilisé !).

Christian B

Alef, tu vois en fait le spectre de nébuleuses dans M101 (la raies Halpha et de chaque coté l'azote). On voit aussi le redshift de la galaxie au passage.

Un spectre Star'Ex LR fait sur un Newton 200 mm f/5 et fente de 23 microns

Au passage encore, esoub83 (je n'ai pas ton prénom, c'est toujours difficile pour moi les pseudos ;-), ta chute de signal en dessous de 4000 A n'est pas réelle. Un. problème d'étalonnage, élargissement de la trace du spectre, flat trop faible,...). Plein de raison,  qui font que c'est un coin du spectre toujours délicat à restituer, c'est clair.

Christian B

Ca ce passe en effet très bien à présent Simon. C'est  le métier qui entre ! Le bruit, ce n'est pas le plus critique ici, le principal est fait.

Je te recommande de regarder  un peu specINTI. Je sais que c'est d'aspect plus rude que ISIS, mais en vérité, c'est plus simple et quelque part plus rigoureux (algos,  moins de risque de faire des erreurs, échappe facile des méthodes, ...). Un investissement qui est rentable à la longue (traitement en un click).

Christian

Effectivement un petit bug pour l'affichage sur STAROS de la RV, mais ca va être vite corriger !

J'ai validé plein de spectres ce matin. On note une amélioration progressive de la qualité, ce qui est très encouragent, alors que ce programme est assez exigent. On est à 150 spectres sur l'ensemble du présent cycle (sans compter les premières observations de Guillaume). Ca représente 7 jours plein (24h/24h) de temps d'observation cumulé. Quant on travaille ensemble... ! Il faut couvrir un second cycle jusqu'au début de l'été au moins.

Je t'ai fait un petit mot Simon pour ta contribution. Très prometteur, mais encore un petit ajustement à faire coté télescope et surtout, étalonnage. Ca vient très vite - tu es dans la courbe de progression rapides.

Voici mon dernier spectres :

Le setup est particulier car j'ai toujours dit qu'avec Star'Ex HR (réseau 2400 t/mm) il valait mieux être autour de f/7-f/12. A la limite à f/6, mais avec un vignettage interne significatif. Et bien comme je n'arrête pas de changer de configuration (presque une fois par nuit, ca fatigue, mais j'ai tellement de la matériel accumulé depuis des années), que j'ai finalement. ressorti mon vieux Newton 200 mm f/5 Sky-Wtacher, que j'ai fixé sur la AM5, et au bout donc Star'Ex HR, sans Barlow  :

Le vignettage calculé est sévère. On perd facile la moitié du flux qui passe par la fente. Ce n'est pas compliqué, j'ai à peine plus de signal avec ce Newton de 200 mm exploité dans ces conditions qu'une lunette de 100 mm. Mais ca marche, et j'ai été agréablement surpris de la qualité du spectre (ici j'exploite une fente de 19 microns, je vais peut être passé à 23 microns). Point positif par rapport au Quattro 150 f/4 : l'obstruction centrale est plus raisonnable. Autre point : sur le T200 j'ai un focused Feather Touch qui est tout de même d'un autre niveau que le PO d'origine du Quattro - ce genre de chose compte, mais le PO du T150 est tout de même opérationnel.

En revanche c'est plus lourd : dans les 5,6 kg avec le T150 et ici, avec le T200, dans les 10,7 kg. La AM5 supporte correctement, mais j'ai (1) mis des contre-poids pour sécuriser, (2) je ne comprend pas les gens qui mettent 20 kg sur cette monture ;-) !

Là je me dédit par rapport à ce que j'ai pu dire. Un tel Newton, bien adapté à la basse résolution, peut tout de même être exploité en haute résolution, quitte à perdre pas mal de flux. Donc il est mieux de travailler à f/7 disons, mais en même temps la courte focale, ici 1000 mm permet d'expoiter des fentes étroites, ce qui donne de la haute résolution : le produite résolution x RSB est ma fois assez correct. Ici je filtre légèrement mon spectre pour me ramener à R=20000 (vrai valeurs mesurée sur les raies telluriques), alors que non filtré on est à R=23000 environ. Pas mal.

Ici une analyse comparée sur l'étoile T CrB entre lunette de 100 et T200 (la nature du spectre ne permet pas trop de juger, mais c'est assez équivalent) :

Comme quoi, faut toujours tester !

Tout ceci peu donner des idées coté flexibilité et rentabilité de son matériel.

Christian

En alternance avec les ROS, à noter sur votre agenda les Journées de l’Astronomie Solaire de l’Oise et du Nord, du 24 au 25 juin :

https://www.mars60.fr/jason2023/

Plein de choses !  Je crois qu’il reste quelques places, vous pouvez vous inscrire.

J’y serais, avec Valérie, et ce sera un plaisir de vous y retrouver !

Christian

La résolution spectrale ce dégrade plus vite à f/4 qu'à f/5 ou f/6 en allant va vers l'UV, en revanche coté quantité de signal c'est pareil et même peut être un peu mieux à f/4 pour une fente identique. Attention à l'interprétions du spectre lorsqu'il y a du bruit, c'est très facile de confondre avec une vrai information. Ainsi le spectre d'une SN est-il plutot lisse  en général.

Christian

Salut Guillaume, pas de problème de porte à faux car c'est assez léger. Disons que le porte oculaire mériterait d'être remplacé, mais pour le prix, on ne va pas faire la fine bouche.

Equilibrage, pas de soucis, un peu le contraire même : une monture à entrainement harmonique, comme la ZWO AM5  n'a pas besoin d'être équilibrée ! (enfin, si on ne charge pas trop, mais je suis loin de la limite). C'est une révolution (à plus d'un titre). J'ai mis un contrepoids en AD, mais c'est presque pour le fun.

Attention, Star'Ex souffre à f/4 en basse résolution. Ca passe encore coté vignettage, mais on commence à avoir des signes de chromatisme interne assez significatifs. La queue de poisson dans le bleu ne vient pas cette fois de la lunette, mais du spectro lui-même. A f/5 bien moins de chromatisme , et encore moins à f/6, où c'est déjà quasi imperceptible. C'est tout de même un chromatisme gérable à f/4 mais dans le bleu la limite est alors plutôt 4800 A. C'est la rançon d'un setup très compact et poids plume (j'ai un 200 f/5, très bien, mais nettement plus lourd en revanche). Noter que le Quattro est fourni avec un correcteu rpour la photo  que j'ai testé, c'est pas trop mal aussi.

Christian

Le spectre réalisé très peu de temps après toi Alex, avec Star'Ex LR et le Newton 150 f/4 de chez Sky-Watcher :

On devine des écarts entre nos deux spectres, en particulier la raie Halpha, très possible que ce soit réel car ce type d'objet évolutif vite.

Le setup :

Christian

Après une observation de alpha Dra en haute résolution avec une lunette 100ED SW et Star'Ex HR, changement de setup en cours de nuit ... 

En direct ce mercredi 22 mai; il est  vers 23h TU, une image brute de la supernova de M101, pose de 900 secondes avec Star'Ex LR  300 t/mm,  fente de 23microns, caméra ASI533MM, sur un Newton de 150 mm f/4 Quattro Sky-Watcher. La première d'une séquence (affichage positif et négatif) :

Malheureusement le flash d'ionisation est passé (les raies de l'hydrogène et de l'hélium sont bien moins intenses qu'il y a 2-3 jours - la météo sur Antibes n'a pas été clémente !).

Sur l'image en négatif on voit des émissions lié à des nébuleuses dans le bras voisin. Traitement à venir bien sur.

Christian

Hello Xavier, je confirme, ton spectre est tout à fait acceptable pour BeSS, et c'est du bon boulot !

Faut l'envoyer sur la base Be.

Christian

Une animation absolument fascinante, une des choses les plus spectaculaire qui m''est été de voir en astro !

Faire de la spectro à la magnitude 17 avec des objets aussi rapides, pas évident, mais bon.... tout ce fait !

(Valérie (et moi bien)  est sur Antibes à partir de ce mercredi et pour une semaine, ca serait cool de voir ce télescope. Ca te parait possible Matthieu ?)

christian.buil_at_wanadoo.fr

Christian

Pour être complet, à souligner que sur la liste Solex, Valérie  rappelle régulièrement l'adresse de son Github (voir les échanges avec TheSmith par exemple...).

Christian

J'ai pas mal de chance du coté d'Antibes, j'arrive à observer toutes les nuits depuis une semaine (mais parfois juste après les cumulo-nimbus) .

On est arrivé au sommet de la courbe, avec plus de 100 spectres accumulés ! :

Entre les phases extrêmes, la présence de la seconde composante est extrêmement visible. Cela affecte à coup sur la précision de l'orbite, car le calcul considère un système SB1 alors qu'à l'évidence on est sur un système SB2. Il va falloir essayer de "deblended" (séparer) effectivement. Avec toutes les données disponibles, il y a de quoi tester. C'est l'un des but de STAROS de pouvoir aussi avancer sur l'analyse des données et il commence a être atteint.

Le retrait des telluriques devient critique lorsqu'on atteint ce type de précision (elles introduisent un biais et du bruit). Là encore, c'est une chose en passe d'être implémenté pour le traitement en ligne sur STAROS (extraction d'une partie du code de specINTI).

Il y a une chouette synthèse de ce début d'observation, avec plein de statistiques, et aussi d'amélioration à suggérer aux observateurs (tout démarre par une bonne observation, vous le savez). C'est un gros travail à venir, et il y aura peut être aussi des zoom entre participants. 

Coté observation de mon coté, je travaille toujours avec ma fidèle lunette SkyWatcher de 100 mm (100ED f/9). J'ai une fente un peu large en ce moment, 23 microns, et je vais passer à 19 microns pouvoir si j'améliore la précision (normalement oui). C'est typiquement le genre de test qu'incite à faire la campagne STAROS !

Christian

Heeuuuu, c'est QUOI cette histoire qui circule que le code INTI n'est pas disponible (faudrait peut être se renseigner avant) :

https://github.com/Vdesnoux/Solex_ser_recon

Vous pouvez le copier, l'examiner, le transformer, cela a déjà été fait par certains.

Il ne faut pas confondre avec specINTI et je m'en suis expliqué longuement. Il y aura un truc un jour mais là (1) c'est trop jeune, (2) le temps me manque (car je trouve que c'est un bouffe temps énorme), (3) cela viendra, (4) je n'aime pas l'état d'esprit de certains. Après vous pensez et vous faite ce que vous voulez bien sur.

Christian Buil

Une mise à jour disponible : specINTI (V2.2.0) et specINTI Editor (V1.3.2) :

http://www.astrosurf.com/solex/specinti1_fr.html

Pas mal de nouveautés, parfois discrètes. On notera une puissante fonction de retrait des raies telluriques des spectres (_pro_telluric), très simple d’usage,  décrite à la section 5.8.4 : http://www.astrosurf.com/solex/specinti2_fr.html

Une sorte de synthèse, bien dans l’actualisé spectro du moment, à la section A4.3 de la page : http://www.astrosurf.com/solex/specinti_annexe4_fr.html

Que je recommande de bien lire pour bien utiliser specINTI (noter par exemple l’introduction du paramètre « snr » qui retourne le rapport signal sur bruit dans les spectres (ou la fonction _pro_snr).

Il y a aussi de nouveaux utilitaires dans l’interface de specINTI Editor.

Christian

Regardez bien ces deux profils, obtenu dans le cadre de la campagne STAROS, l'un pris le 8 avril de cette années, l'autre le 5 mai de cette même année :

Ne voyez-vous pas quelque chose de bizarre ??? Vous avez 5 minutes !

Même si c'est subtil, il faut comparer les deux profils de la raie Halpha. La réponse : sur le spectre du 8 avril le flanc rouge de la raie Halpha penche plutôt vers la droite, sur le spectre du 5 mai, c'est le flanc bleu qui manche vers la gauche. 

La raie Halpha n'est clairement pas symétrique par rapport à sa bissectrice, et l'évolution de cette asymétrie est nette entre les deux dates, au cours de laquelle la rotation du couple a positionné les étoiles différemment par rapport à l'axe de visée. 

Cette asymétrie de la raie Halpha avait tapé dans l'oeil dès les premiers spectres de Guillaume Bertrand pris il y a un an. Elle pouvait êtres prise pour un défaut instrumental, mais je connais bien Star'Ex, c'était hautement improbable. Ce sont ces petites choses qui font que la campagne alpha Draconis existe aujourd'hui.

Que ce passe-t-il ?

Très longtemps alpha Draconis a été cataloguée SB1, c'est-à-dire avec un seul système de raies qui bouge dans le spectre. Et bien nous voyons dans nos spectres amateurs que ce n'est pas le cas, il y a autre chose qui bouge. En fait, nous voyons le système de raie de la secondaire, et donc... alpha Draconis est une étoile SB2. Ce n'est qu'en 2021 que les professionnels découvrent que alpha Draconis est une étoile SB2 :

https://arxiv.org/abs/2111.03887

et aussi : https://u-paris.hal.science/hal-03670779

Découverte faite à La Palma avec un gros spectrographe sur un télescope de 1,2 mètre. Nous ici, on utilise une lunette de 100 mm est un spectro réalisé en impression 3D, à la base fait pour observer le Soleil ! 

J'ai l'impression que nous détectons plus facilement cette secondaire avec la raie Halpha que les pros. Ici une comparaison des deux spectres avec leur rapport en vert :

Le fait que le rapport des deux spectres ne soit pas plat est indicatif de l'asymétrie (j'ai confondu les centres de la raie Halpha, mais le profil se différentie dans les ailes de la raie). Notez que dans le papier cité précédemment il est question d'algorithmes pour bien séparer le spectre des composantes. Du travail pour les programmeurs Python... ;-)

Donc, ce n'est pas une découverte pour nous, mais à 2 ans près c'était le cas ! Cela montre l'énorme potentiel des amateurs en spectrographie malgré la petitesse des instruments (et même grâce à cette petitesse). De l'importance aussi de cette campagne alpha Draconis (et des futures).

Les plus avertis auront noté que dans les courbes on ne voit pas les raies telluriques. Cette élimination des raies telluriques H2O facilite  la détection SB2. Les raies telluriques ont été retirées grâce à une puissante fonction dont est dotée la toute prochaine révision de SpecINTI à sortir dans très peu de temps. Vous allez pouvoir traiter vos propres spectres de alpha Draconis avec un tel outil et à n'en pas douter, y retrouver le spectre de l'étoile secondaire !

Christian 

Christian