anaxagore

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Messages posté(e)s par anaxagore

  2. Posté(e)

    C'est bien là notre divergence, mon cher N°6! Tu dis bien "anaxagore croyait", et c'est bien d'un acte de foi qu'il s'agit. Moi j'ai du mal à y "croire" et mes connaisances scientifiques ne me sont d'aucun secours, au contraire. Mais comme je le disais plus haut je ne demande qu'à être converti par des arguments: détection d'O2? O.K., je suis preneur, je paye le champagne et je trinque avec toi.

    En attendant, tout est possible: le plus probable (selon moi) est une présence très limitée de la vie de l'Univers; tu fais partie des chanceux qui croient le contraire: une vie omniprésente loin de nous bien que désespérément absente dans la proche banlieue de la Terre.

    Au fait Anaxagore avait aussi un côté très "principe anthropique". Lorsqu'on lui demandait à quelle fin il avait été engendré, il répondait: "Pour observer le soleil, la lune et le ciel" . Quant aux êtres vivants, il pensait qu'ils "naissent de l'humide, du chaud et d'une substance terreuse, et ensuite les uns des autres; et les males sont issus du côté droit, les femelles du côté gauche". (Diogène Laërce, livre II "Vies et doctrines des philosophes illustres"). Je voudrais bien te dire ce que le vrai N°6 pensait de tout ça mais je suis à court de documentation...
    A+

  3. Posté(e)

    C'est ça Debricon, c'est la lecture de Trinh Xuan Thuan qui m'a conforté dans mon scepticisme, mais sans mysticisme. Parce que si on résume, il faut une étoile pas trop grosse mais pas trop petite, une planète pas trop chaude mais qui ne refroidit pas trop vite, de l'eau liquide, une collision avec un corps céleste produisant un satellite ni trop gros ni trop petit, un bombardement de météorites avec des molécules organiques à profusion, une chimie prébiotique adéquate, et puis la petite étincelle qui allume le moteur...Bien sûr on peut aussi imaginer une vie à 2000°C sans eau ni carbone ni rien de commun avec ce qu'on connait ici. Pourquoi pas? Pour moi tout ça réduit quand même considérablement les probabilités même si, je te le concède, ça ne les annule pas. Allez, j'irai jusqu'à reconnaître que c'est peut-être possible mais très peu probable en l'état actuel de nos connaissances. C'est mon ultime concession!!!
    A+

  4. Posté(e)

    Tu as raison Debricon, ça serait extraordinaire... mais pas impossible. Nous ne pouvons même pas dire clairement quelles sont ces fameuses conditions. Pourtant, nombreux sont ceux qui extrapolent allègrement. Apparemment, l'argument le plus utilisé est le nombre de planètes dans l'Univers. J'y suis peu sensible. Des milliards de possibilités peuvent aboutir à ... rien du tout. Ou à des millions de choses que nous ne verrons jamais...

    Entre les deux on peut faire son choix, mais ça reste du rêve. C'est beau les rêves. C'est vrai qu'un jour quelqu'un pourra peut-être me dire: "Eh, c'est vrai, tu ne rêves pas, SETI a bien détecté un signal" !!!!!

    Au fait, une question. Est-ce qu'on peut envisager que la vie soit apparue sur Terre sans la collision qui a formé la lune? J'espère que oui parce que sinon, les probabilités vont en prendre un sacré coup... Mais la question est sérieuse. Si quelq'un a une idée, je suis preneur!
    A+

  5. Posté(e)

    Rassure-toi, N°6, je ne nie pas que la vie soit apparue sur Terre... Je suis simplement perplexe quant aux scénarios envisagés, mais c'est de la déformation professionnelle de biochimiste. L'histoire qu'on nous propose dans ces téhories est toujours très belle, mais selon moi il faut faire un sérieux acte de foi pour y souscrire.

    Je suis sensible aux arguments, c'est tout. J'ai été un des premiers à enseigner en France la biochimie des prions, parce que j'étais convaincu par les arguments de Prusiner, et ce bien avant qu'il ait eu son prix Nobel. Certains chercheurs doutent encore et pensent que le cycle infectieux des prions fait intervenir un acide nucléique responsable du transfert d'information... Pas moi.

    Pour l'origine de la vie, je répète que je ne demande qu'à être convaincu mais il y a trop de flou à chaque étape.
    Ceci dit, tu as raison, la vie existe sur Terre et elle est apparue très tôt. Hasard, conditions particulièrement favorables? Mystère. Simplement, si l'apparition de la vie sur une planète était si évidente que ça, pourquoi n'en trouve-t-on pas ailleurs dans le système solaire?

    En résumé, ma position est la suivante:
    1) Je constate que la vie existe sur Terre et qu'elle est apparue très tôt.
    2) Aucun scénario crédible (selon moi, ne t'énerve pas...)ne permet d'expliquer cette apparition.
    3) La vie n'existe pas ailleurs que sur la terre dans le système solaire (jusqu'à preuve du contraire).
    4) Pour le reste de l'Univers, franchement je n'en sais rien car l'observation dans mon propre système solaire ne me permet pas d'extrapoler.
    5) Conclusion: peut-être qu'il existe d'autres planètes habitées dans l'Univers, mais peut-être que non. Et c'est là que je rejoins SB, de toute façon c'est trop loin, et même si la vie existe ailleurs, il est probable qu'on n'en saura jamais rien...
    6) En attendant la bonne nouvelle (qui peut-être ne viendra jamais, je fais de la biochimie sur Terre, là où on trouve les seuls organismes vivants connus dans l'univers.
    7) Ca ne m'empêche pas de délirer de temps en temps sur des scénarios possibles pour l'origine de la Vie sur cette terre. Peut-être que bientôt tu devras ajouter une de mes références dans ta liste... Une piste? Le rôle catalytique des membranes, domaine encore vierge...
    8) J'ai été ravi de discuter avec toi (et les autres astrosurfeurs) de ces problèmes pasionants, car la discussion aide toujours à fixer ses propres idées.
    9) Félicitations pour ton site. Je suis en train de construire le mien, il y a aura un lien sur l'origine de la vie...
    A+

  6. Posté(e)

    N°6, ton enthousiasme est communicatif et louable. Mais je ne pense pas que le débat puisse être réduit à une joute anciens contre moderne. Le temps ne fait rien à l'affaire et comme je balance entre 2 âges... (Big Georges dixit)...

    Donc d'après toi, on pourra bientôt créer la vie dans une éprouvette à partir de molécules isolées? J'aimerais tant que tu aies raison! Dans mes propres recherches, je m'intéresse (entre autres sujets d'étude) aux interactions moléculaires dans les membranes biologiques et donc aux phénomènes d'autoassemblage des microdomaines membranaires (les radeaux lipidiques ou lipid rafts en anglais). D'un autoassemblage à l'autre, on en arrive à réfléchir aux conditions initiales qui ont pu créer la vie sur Terre. Est-ce que t'intéresses aux travaux de D. Lancet sur le Lipid World? Et à ceux de D. Deamer sur les acides gras trouvés dans les météorites et pouvant, dans certaines conditions, former des vésicules stables qu'il considère comme des protocellules? Tout cela est absolument passionnant mais malgré tous mes efforts intellectuels je n'arrive pas à m'expliquer comment on a pu passer de ce stade inerte à celui de cellule vivante. A moins de faire un acte de foi et de faire taire en moi la partie du cerveau qui pense rationnellement au profit de celle qui se laisse aller à rêver.

    Voila pourquoi je pense très sincèrement que depuis 50 ans on en est toujours au point de départ: comment la vie est-elle née sur Terre? On n'en sait rien. Et comme on ne peut pas remonter le temps, on n'en saura probablement jamais rien.

    Maintenant, je crois aux progrès de la science. Et à l'utilité d'échafauder des hypothèses et de tester expérimentalement des scénarios. Et à la différence des tenants du dogmatisme que tu cites, je ne demande qu'à être converti. Démontrez-moi que vous avez raison et je serai des vôtres! Trouvez de la vie sur Mars, sur Europe, sur Titan, j'en serai le premier ravi. Qu'un signal extraterrestre soit détecté par SETI, je viderai trois bouteilles de Champagne à moi tout seul! Quelles que soient mes opinions a priori, basées sur une longue réflexion personnelle, j'accueillerai ces découvertes avec délectation.

    Dans l'attente, souffrez que mon scepticisme soit en accord avec la réalité actuelle des choses: jusqu'à preuve du contraire, la vie n'existe que sur Terre. Je n'ai pas besoin de Dieu pour le supporter, ni pour l'expliquer et je vivrai aussi bien avec ou sans vie extra-terrestre. J'accepte l'Univers tel qu'il est et je le trouve beau, c'est mon côté Trinh Xuan Thuan, Dieu mis à part.

    Mais je suis prêt à rêver avec vous...

  7. Posté(e)

    Franchement Debricon,

    Je trouve que ceux qui ne sombrent pas dans le mysticisme ont du mérite car si le rationnalisme nous conduit à penser que nous avons une probabilité non négligeable d'être les seuls habitants du Cosmos, il faut être fort pour résister aux sirènes du merveilleux...

    Et puis SB a raison, que nous soyons chanceux est une chose, que nous soyons élus (par qui mon Dieu!!!) en est une autre.

    En tout cas je maintiens que quelle qu'en soit l'origine ce monde est beau, cette vie est belle et une vie ne me suffira pas pour en apprécier toutes les saveurs. C'est peut-être loin du débat mais ça me fait plaisir de le dire.

    Pour le reste, chacun se construit sa part de rêve. Qui a raison, qui a tord? Moi je prends le pari que l'avenir ne nous le dira pas...

    Sinon, OK pour Coltrane, mais les inventeurs du Blues rural (Charley patton, Son House, Robert Johnson...) c'est quelque chose! Est-ce qu'ils ont leur équivalent sur une autre galaxie?...

  8. Posté(e)

    Non, je ne pense pas que ça soit pessimiste, c'est simplement réaliste. Et puis le Blues, c'est magique (tu connais Robert Johnson?).

    Il y a encore énormément de choses à découvrir sur cette Terre (ne serait-ce que des espèces d'insectes!!!). Au niveau biochimique, je ne t'en parle même pas, on sait très, très peu de choses. La science a de très beaux jours devant elle. Mais il ne faut pas constament rechercher l'inacessible. Après 50 ans de travaux et de théories sur l'origine de la Vie, on en est toujours au point zéro. On n'en sait rien. Mais ça ne nous empêche pas d'essayer de comprendre Comment la vie fonctionne, à défaut de pouvoir savoir Pourquoi la vie existe.

    Comprendre comment ça marche, ce qui entre parenthèse ne veut pas dire forcément "maîtriser". Le virus HIV, on comprend à peu près bien comment il infecte des cellules. Mais on ne peut pas encore le maîtriser. Ca viendra, et sans doute beaucoup plus vite que l'explication de l'origine de la Vie.

    Ceux qui prétendent expliquer le pourquoi des choses sont soit des charlatans, soit des religieux. Les charlatans ne m'intéressent pas. Les religieux font un acte de foi: "le monde est incohérent mais je parie sur une logique divine". J'aimerais vraiment être de ce côté-là de la connaissance, mais je suis agnostique, on ne se refait pas.

    Pour conclure, et là je suis vraiment optimiste, notre monde est beau. Cette Terre est magnifique et la Vie, celle que l'on connait, quelle qu'en soit l'origine, est absolument stupéfiante. Comprendre ne serait-ce que quelques aspects du fonctionnement des etres vivants est déjà magique, non?

  9. Posté(e)

    "Tiens !
    N°6 lance un fil passionnant, et sur lequel il ne sera peut-être pas nécessaire de se crêper le chignon...
    Chouette"...

    Ben si, on y arrive toujours.

    Donc à mon tour de m'en prendre plein la tête. Vous pouvez y aller, j'ai la carcasse solide.

    Juste quelques réflexions:

    Lorsque j'ai obtenu mon poste de maître de conférences en Biochimie (c'était dans un autre millénaire), je songeais très sérieusement à mettre au point un enseignement de Biochimie bâti sur l'origine de la vie. Partir des composés organiques simples, expliquer l'aparition des bases azotées, des sucres, des acides aminés et puis des lipides, les premières membranes, les premières cellules, le métabolisme énergétique primitif... Tout me paraissait limpide. Plus on est jeune, plus on est modeste...

    Aujoud'hui je suis plus réservé. La vie existe ici, c'est un fait incontestable. Comment est-elle apparue? Franchement, je n'ai rien trouvé de bien convaicant. Ni le RNA world (monde de l'ARN), ni les coacervats d'Oparine, ni la fameuse expérience de Miller (qui a pris la peine de lire les résultats oiginaux ou au moins les commentaires de Robert Shapiro), ni aucune des nombreuses théories qui fleurissent au printemps dans les revues scientifiques les plus diverses.

    Agnostique pratiquant, je ne peux pas non plus me tourner vers une solution à la fois évidente et divine. Et Dieu sait si je voudrais croire ...

    Alors? Alors ça fait mal parce que la part de rêve que j'ai traîné avec moi pendant mes études n'a pas résisté à l'épreuve du temps et à une analyse scientifique rigoureuse et impartiale. En clair, je pense que nous ne saurons jamais comment la vie est née sur notre planète.

    En ce qui concerne le système solaire, je ne vois hélas rien venir. Pas de bactéries, pas de vie, pas d'E.T. Les planètes sont belles, mais stériles. Jusqu'à preuve du contraire. Faites-moi rêver, je ne demande que ça.

    Et le reste de l'Univers? Mystère et boule de gomme. J'ai déjà du mal à me représenter mentalement l'Univers, alors y mettre des habitants dedans! SB a raison, de toute façon, c'est trop loin.

    Voilà. Alors avec tout ça je me consacre à l'étude de minuscules phénomènes biochimiques se produisant dans les organismes bien vivants de la planète Terre, et ça, ça me passionne, et de plus en plus. Si la vie existe ailleurs, j'espère qu'elle est aussi belle que sur terre, comme aurait pu dire S.J. Gould.

  10. Posté(e)

    Bon courage mon vieux.
    Profites-en pour lire et voir des films, on n'a jamais assez de temps pour ça.
    Moi aussi j'ai été hospitalisé il y a quelques mois. Ca relativise un tas de chose et j'en ai profité pour recentrer mes pôles d'intérêt sur l'essentiel: l'humanité, les vrais amis, la famille et le bonheur tout simple d'être vivant (dans tous les sens du terme).
    6 mois-1 an, tu verras, ça va passer très vite.
    On est de tout coeur avec toi.
    A+.

  12. Posté(e)

    Un grand scientifique n'est pas forcément un bon pédagogue et un mauvais enseignant n'est pas forcément un grand scientifique. Je crois que l'on parle de deux choses totalement différentes. Bien sûr certains êtres exceptionnels (Richard Feynman par exemple) furent à la fois des scientifiques d'exception et des enseignants de génie (et réciproquement). Mais ce n'est pas la règle générale.

    M'intéressant à l'astronomie par passion, je puis simplement témoigner des heures exceptionnelles passées à lire Trinh Xuan Thuan, André Brahic et Hubert Reeves. Sans oublier Camille Flammarion, qui m'a donné mon premier choc émotionnel lorsqu'agé de 10 ans j'ai eu la chance de découvrir son Astronomie Populaire.

    Merci donc à tous ces vulgarisateurs pour leur talent pédagogique, et tant pis si certains d'entre eux ne sont pas les meilleurs scientifiques de la planète.

    En y réfléchissant, peut-être N°6 ressent-il comme une injustice le fait que les plus talentueux des astrophysiciens ne soient pas forcément les meilleurs vulgarisateurs? C'est peut-être regrettable, mais qu'est-ce qu'on y peut? On peut avoir le plus grand respect pour l'oeuvre scientifique d'Einstein sans forcément apprécier la manière dont il a traité sa femme.

    Quant au fait que les étudiants en Doctorat sont souvent peu cités par leurs Directeurs de Thèse, il me semble que c'est un constat général qui dépasse le cadre des seuls vulgarisateurs. Il y a un chapitre intéressant à ce sujet dans le livre de Nicholas Wade "la souris truquée": quand un étudiant fait tout seul une observation révolutionaire qui conduit son directeur de thèse à Stockholm pour recevoir le prix Nobel, où est la morale? Mais franchement, je vois mal comment on pourrait en faire le reproche à Hubert Reeves...

    Ceci dit N°6, je pense sincèrement que tu as eu la chance de suivre à la fois (ou successivement) des cours d'Astrophysique et de Biologie. Pour cela je t'envie. Biochimiste de formation, je songe très sérieusement à m'inscrire à un D.U. d'Astrophysique. Juste pour le plaisir d'apprendre.
    A+

    [Ce message a été modifié par anaxagore (Édité le 13-04-2005).]

  13. Posté(e)

    Merci pour ces précisions Toutiet. Tu vois, naïvement, j'aurais cru le contraire. J'avais lu un article il y a quelque temps (Ciel et espace ou Astronomie Magazine?) sur le thème "observer les planètes en plein jour". Mais je pensais vraiment que c'était plus facile que les étoiles.
    Quoiqu'il en soit, tes résultats sont vraiment intéressant. Félicitations.

  15. Posté(e)

    Les photos sont effectivement extraordinaires. On en veut d'autres alors rétablis-toi très vite.
    Et puis moi les motos, franchement, depuis le coup de Coluche, j'y suis un peu allergique. Et comme tu t'appelles Gérard...
    Bon, OK je déconne mais c'est pour la bonne cause. J'espère que tu pourras lire tous ces messages de soutien et que tu pourras le plus tôt possible nous régaler de ton exceptionnel talent de photographe.

  16. Posté(e)

    Et oui, moi aussi j'habite à Marseille, c'est le désert au niveau des magasins d'astronomie. Au Centre Bourse, tu peux voir une lunette et un ou deux téléscopes chez Nature et Découverte. Pour en voir plus, il faut aller à Hyères chez Galileo. Moi j'ai tout commandé chez eux. Ils ont été super sympa. Pour récupérer le matériel, j'y suis allé un samedi matin et le vendeur a tout déballé avec moi, avec les explications en plus.
    A+

  18. Posté(e)

    Première photo avec la lunette skywatcher 120/1000 sur EQ6: la lune en cette fin d'après-midi (dimanche 20 mars).
    Montage afocal avec oculaire DCL28 et (vieil) apn Nikon CoolPix 950, réglage automatique sans flash.
    http://cjoint.com/data/duuLNVerTn.htm

    J'ai ajusté la luminosité, le contraste, les niveaux, mis un peu de jaune, et c'est tout. Bon c'est un premier essai, mais je me suis éclaté, c'est l'essentiel.
    Je voulais faire Saturne dans la foulée, j'étais chaud, mais les nuages sont arrivés.
    Qu'en pensez-vous?
    Merci de vos commentaires.
    A+.

    [Ce message a été modifié par anaxagore car il s'est passé des choses étranges avec les liens photo???(Édité le 20-03-2005).]

    [Ce message a été modifié par anaxagore (Édité le 20-03-2005).]

  20. Posté(e)

    Tout a fait d'accord avec Bruno Salque. Pour du visuel avec l'EQ6, le réglage de latitude et le pointage de la monture "à la louche" vers le Nord, ça suffit amplement pour une petite soirée d'observation. Si ça n'est pas le cas, c'est que quelque chose ne tourne pas rond avec ta monture.
    Bon courage.
    A+.