Houdini

Salut Rolf,Pour répondre à ta question je ferai un sujet séparé avec quelques informations sur le projet 1100 mm, il serait dommage de polluer cette discussion sur la collimation.Robert

JD l'explique parfaitement bien, et cela correspond à ma pratique. - Le laser pour orienter le secondaire. - L'oculaire Cheshire pour la collimation du primaire. Cela garantit une collimation parfaite en moins de 5 minutes.Pour la collimation du primaire, une solution alternative est le laser dans une barlow.Robert

Après le 14 mm il y a quelques mois, Explore Scientific sort maintenant un oculaire 20 mm dans sa série 100°. Voir ce lien. Evolution intéressante...Robert

Cela fait un bon bout de temps que je n'ai plus eu l'occasion de vous présenter des progrès sur le projet T1100 commencé il y a 3 ans. En effet, depuis 2008 on attend que le miroir alvéolé soit mis en production chez le fournisseur américain Wangsness.Enfin le projet est de nouveau en route, Wangsness a réellement commencé il y a un mois et fait de vrais progrès - avec des photos à l'appui !A suivre sur la page web du projet: http://www.cruxis.com/scope/scope1100.htm Bonne journée, Robert

Bernard, l'épaisseur de la surface optique est de 15 mm, cela devrait favoriser une mise en température rapide. Ceci dit, je n'ai aucune expérience avec des miroirs alvéolés, on verra bien ce que ça donne...

Bernard, à quel type de problème posé par les variations de températures penses-tu ?

@M57Simon, moi aussi je rêve de pouvoir jeter un oeil dans un engin pareil !@Kentaro, oui, c'est toujours Mike Lockwood qui va polir le miroir et qui m'aide à rester patient .Notre patience est surtout fondée sur la qualité irreprochable de ce qui sort finalement de chez Wangsness, c'est un grand artisan. Si je n'avais pas déjà reçu le miroir secondaire vraiment superbe (cliquer pour le voir) je ne crois pas que j'aurais tenu le coup...Robert

Rolf, le plaisir d'attendre, je m'en passerais volontiers... Pierre, oui, fin de l'année passée j'avais perdu l'espoir de voir aboutir ce projet, mais les événements récents m'ont rassuré.Robert

Bien sûr, en principe le support latéral devrait suivre le déplacement du centre de gravité. Mais en pratique une collimation normale ne déplace le miroir que de quelques dizièmes de mm, alors l'effet sera parfaitement négligeable.Pour évaluer ce genre de question, le MESC propose des cas de charges avec un décalage du support latéral par rapport au centre de gravité. Dans la plupart des cas un décalage de 1/20ème de l'épaisseur du miroir ne posera aucun problème, la marge d'erreur est assez confortable (plusieurs millimètres).Robert

Roulettes avec axe horizontale pour deux raisons: - on crée un point de contact qui sera facile à placer correctement au niveau du centre de gravité du miroir; - on évite le frottement en cas de déplacement vertical du miroir.Robert

Un blocage sur 180° n'est pas un modèle correct de support de câble, un câble idéal (= sans frottement) exerce un effort constant perpendiculaire au bord du miroir.Robert

C'est bien, on avance.Ton calcul à 90° ne correspond pas au résultat obtenu avec le MESC, qui donne une erreur RMS de 1.7 nm pour un miroir 610x41 F/5 reposant sur un câble de 180°. Comment as-tu encodé le support latéral dans ton modèle ? Il est probablement plus simple de commencer avec 2 butées à 90°. quote:L'erreur RMS croit assez rapidement avec l'inclinaison.Si le calcul est linéaire on peut obtenir n'importe quelle inclinaison en faisant une combinaison linéaire des cas à 0° et à 90°: R(x) = cos(x) R(0°) + sin(x) R(90°).Si le cas latéral R(90°) domine, le résultat varie simplement en sinus: R(x) = sin(x) R(90°). Tu peux facilement vérifier que ton résultat à 45° est très proche de 0,71 fois le résultat à 90°.Autrement dit, pour un calcul linéaire d'un barillet il est peu utile de faire d'autres cas que les deux extrèmes à 0° (PLOP) et 90° (MESC).Robert[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 04-03-2010).]

ms, non, on ne peut pas se limiter à 2 axes pour calculer l'erreur RMS, cela n'a pas de sens. Le but est d'obtenir un résultat d'ensemble pour tous les points. Il faut également déduire le défocus et le tilt sur l'ensemble des points, c'est impossible sur base de 2 coupes.Robert

Il vaut mieux prendre un secondaire un peu plus grand. Tu auras un peu plus de marge de manoeuvre pour le positionnement du plan focal et certains accessoires (Paracorr, tête bino), et tu éviteras d'utiliser le miroir secondaire jusqu'au dernier millimètre où le risque de bord rabattu n'est pas négligeable.Mike Lockwood y a consacré une page Elliptical Flats: Facts, Tests, and Recommendations, un extrait: "I have found that a significant fraction of elliptical flats do not meet the claimed specifications for flatness, mostly regardless of supplier and test method. Additionally, some manufacturers and resellers do not test the entire surface of the secondary mirror."Robert

Il est très difficile d'arriver à des conclusions valables en regardant deux coupes des résultats bruts. On voit des déformées mais il est impossible de se rendre compte de leur impact sur la qualité globale de l'image produite par le miroir.Par contre, l'erreur RMS est directement liée au rapport de Strehl du miroir et donne une estimation globale de la dégradation de l'image à l'oculaire. Après, les coefficients Zernike permettent de décrire plus finement ce qu'on voit à l'oculaire: astigmatisme, abérration de sphéricité, trefoil, ....Robert

ms, il faut maintenant passer au-delà du stade de "belles couleurs" et présenter des résultats numériques qui décrivent la qualité de la surface optique; principalement l'erreur RMS ou éventuellement les coefficients de Zernike. Il faut de toute façon retirer le défocus et le tilt de la déformée, sinon tu n'obtiens pas de résultat exploitable.L'erreur RMS t'indiquera probablement que les "zones rouges" en bas du miroir n'ont pas d'impact sur la qualité de l'image, puisqu'elles ne représentent qu'une fraction très faible de la surface totale du miroir.Essaie d'éviter des conclusions simplistes et complètement fausses du genre "en bas du miroir on voit 5 zones rouges donc il faut installer 5 leviers astatiques"... cela nuit fortement à la crédibilité de l'analyse.Robert

Bon, je m'arrête là alors, aucun problème...Robert

Il faut bien voir le clin d'oeil , David, je dis cela avec beaucoup de relativité, et je suis le dernier à nier ou à ne pas comprendre les avantages de barillet astatique. Mais il est également intéressant de voir qu'au bout de 7 pages les gens croient toujours qu'il y a une différence fondamentale entre asta et non-asta quand le miroir n'est pas en position horizontale.Robert[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 25-02-2010).]

David, si c'est d'origine thermique on peut essayer de définir ce qui se passe. Je reviens là-dessus ce soir.Robert

Raphaël,« Donc si je te comprends bien : la réponse est : on ne sait pas quantifier suffisamment correctement les paramètres... »Exact, mais on va quand même faire une tentative sur base de la réponse de David.« Par contre ce que je viens de comprendre dans ton message c'est que théoriquement asta ou pas asta c'est pareil (je croyais que ce n'était vrai que miroir horizontal). »Exact. Ton idée préconçue montre a quel point l'asta a une dimension "mythique" en France .Robert

ms, si je peux te donner un conseil, commence par un calcul simple: le miroir en position horizontale sur un barillet 18 points. Essaie d'arriver à un résultat exploitable et validé par rapport à PLOP.Comme tu l'as si bien démontré avec ton premier calcul, si tu ne maîtrises pas cette étape, tes résultats n'auront pas la moindre valeur. Pour paraphraser Pierre: "Extraordinaire ! Que de couleurs !" Robert

Thierry, dans le modèle de ms il n'y a pas de support latéral, l'effort en position verticale est repris via les triangles du barillet. Je ne crois pas que cela soit voulu, il y a encore du pain sur la planche...Robert

Raphaël, dans une situation idéale il n'y a aucune différence entre le barillet astatique et le barillet à triangles flottants. Les résultats de PLOP et du MESC sont valables pour les deux types de barillet.Il faut chercher les différences éventuelles dans le fonctionnement pratique: - Les tolérances sur le positionnement des éléments. - Le frottement dans les rotules des triangles ou dans le support astatique - Le frottement entre le dos du miroir et les triangles - Le frottement entre le support latéral et le bord du miroirLes modèles de calculs sont suffisamment puissants et précis pour calculer l'impact de ces effets, pour autant qu'on parvient à définir exactement le frottement ou les tolérances. Pour avancer il ne faut donc pas chercher à améliorer les modèles, il faut chercher à améliorer la définition des cas de charge.Pour les tolérances dimensionnelles, c'est relativement simple à estimer et nos outils permettent directement de calculer l'impact: - PLOP permet de faire une analyse Monte Carle des tolérances des points de support, - Le MESC permet de faire une analyse sur la tolérance du support latéral par rapport au centre de gravité du miroir. - Par exemple, pour le barillet du 1100 mm j'ai fait un cas de charge pour simuler que le point de rotation des 3 leviers principaux ne se trouve pas exactement au centre du levier.Pour les frottements, c'est nettement plus compliqué. Par exemple, les frottements d'origine thermique dont parle David, sont-ils réellement d'origine thermique ou viennent-ils du support latéral ? Où exactement se produisent-ils: dans les rotules des triangles, entre le dos du miroir et les triangles, entre le support latéral et le bord du miroir ? Quel est l'ordre de grandeur des forces ? Des questions qui restent pour l'instant sans réponse...Robert

ms, tu sembles être le seul à ne pas comprendre la différence entre le déplacement d'ensemble du miroir et la déformation de la surface optique.Je crois qu'il vaut mieux s'arrêter là.Robert

C'est à se tirer les cheveux.Commençons par le b.a.-ba: la validation du modèle et des résultats obtenus. 1) Ton miroir a-t-il une surface parabolique correspondant à la focale du miroir (plus mince au centre qu'au bord) ? 2) Tiens-tu compte d'un tilting et d'un changement de focus de la surface optique dans ton analyse des déformations de la surface optique ? 3) Obtiens-tu les mêmes résultats que PLOP pour le miroir horizontal ?Un exemple de validation d'un calcul élément fini par rapport à PLOP est donné en bas de cette page: http://www.cruxis.com/scope/scope1100_mirrormesh3d.htm Gros soupir...Robert[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 24-02-2010).]