Houdini

Petit à petit on s'approche de la première lumière du T1100, projet commencé en 2007 mais arrêté pendant plus de 4 ans en attente du miroir primaire.Le miroir 1100 mm f/3.6 taillé par Mike Lockwood a été livré mi-mai. C'est finalement devenu un miroir classique d'épaisseur 58 mm, après la tentative echouée d'utiliser un miroir alvéolé (abandonnée par la cessation d'activité du constructeur Wangsness).Depuis le mois de mai j'ai adapté la structure du télescope à ce miroir, et finalisé l'ensemble. Je disposais déjà du miroir secondaire depuis début 2008.Un premier essai de montage de la structure (toujours sans optiques) a été fait hier, voici une image qui illustre l'ambiance: Tout le montage se fait avec les pieds sur terre grâce à un treuil installé dans la structure. Plus d'information et d'autres images sont disponibles sur la page web du projet: http://www.cruxis.com/scope/scope1100.htm .On prépare maintenant l'installation des miroirs dans la structure, faudra mobiliser quelques membres de la famille pour déplacer le miroir de plus de 100 kg .Robert[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 02-07-2012).]

Luc, il y a une grande différence entre l'observation à l'oeil nu et dans le télescope. Dans le premier cas on utilise les deux yeux à pupille maximum (5 à 7 mm). Dans le deuxième cas on utilise un oeil à pupille proche de 1 mm.A l'oeil nu mes deux yeux ont à peu près la même performance (bonne mais pas extraordinaire). A l'oculaire mon oeil droit est beaucoup plus performant grâce à 30 ans d'entraînement de la vision décalée, tandis que mon oeil gauche est resté "débutant". La magnitude de différence entre débutant et expert, je la constate entre mes deux yeux, pas à l'oeil nu mais uniquement à l'oculaire.Robert

Le sujet est passionnant, voir par exemple l'article Telescopic Limiting Magnitudes de Bradley Schaefer.On peut avoir les meilleures formules du monde (et le Telescope Limiting Magnitude Calculator est certainement pas mal, il est basé sur l'article mentionné ci-dessus), mais un facteur primordial reste la qualité de l'observateur lui-même. Entre un débutant et un expert il y a facilement une magnitude entière. Cela limite forcément la précision de n'importe quelle formule.Robert[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 13-07-2012).]

Une formule genre "5 log D+2.1" est beaucoup trop simplifiée et certainement peu précise. Le grossissement est un des facteurs clef pour la magnitude limite, également la qualité du ciel, la propreté des optiques, l'acuité et l'expérience de l'observateur.

Le Telescope Limiting Magnitude Calculator peut fournir une réponse.Si je tape 400 mm avec grossissement 500X, et des choix raisonnables pour les autres paramètres, on retrouve:SQM=22 -> M = 16.8 (MVLON 7.0) SQM=21 -> M = 16.4 (MVLON 6.4) SQM=20 -> M = 16.2 (MVLON 5.7) SQM=19 -> M = 15.9 (MVLON 4.9)Tous les chiffres sont approximatifs. Le comportement n'est certainement pas linéaire, en grossissant 500X on compense partiellement la réduction de la MVLON.Robert[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 13-07-2012).]

David, dans les discussions tu termines inévitablement par vouloir ridiculiser tout ce qui n'est pas conforme à ton point de vue. C'est dommage.

Etait-ce un mauvais design ? Non, je ne crois pas. Tout dépend du cahier de charge.1) Le critère principal était d'avoir une épaisseur maximum de verre de 15 mm. Dans le miroir solide je retrouve maintentant une épaisseur de 58 mm, c'est nettement moins bon et cela réduit son utilité pour les observations planétaires que je fais de chez moi.2) Alléger le miroir n'était pas un critère important, mon seul critère était un poids maximum 135 kg. Le miroir actuel de 105 kg n'est pas meilleur de ce point de vue, je m'en fous complètement des 15 ou 20 kg gagnés.3) Le blank Wangsness était relativement abordable, 3 fois moins cher que chez Hextek.4) Retrouver une configuration de support plus simple ne faisait pas partie du cahier de charge.5) Le problème du maillage qui ressort au polissage, Mike Lockwood était confiant de pouvoir gérer cela (donc pas mon problème ).A chacun de choisir ses priorités. Pour moi c'était de loin 1 et 3, pour d'autres c'est peut-être 2, 4 et 5.

Il faut noter que le blank proposé par Wangsness avait un tout autre design que le blank Hextek auquel Alain fait référence. Le blank Wangsness était ouvert en bas - sans surface inférieure - ce qui change fondamentalement les propriétés mécaniques. C'est comme la différence entre un profilé I et un T.Quoi qui arrive, pour un miroir alvéolé il est indispensable de faire un calcul éléments finis. C'est ce que j'ai fait, et si un barillet 6- ou 18-points avait été suffisant, je l'aurais bien sûr adopté, je ne suis maso .

Le miroir alvéolé était plus lourd (120 kg) que le miroir classique de 58 mm (105 kg). Le but de la structure alvéolé n'était pas de gagner du poids, mais surtout d'améliorer le comportement thermique avec une épaisseur de verre de maximum 15 mm.[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 06-07-2012).]

J'ai hésité entre remorque et fourgon, et j'ai opté pour la deuxième solution: http://www.ford.fr/Vehicules_Utilitaires/Transit_Kombi/Introduction .zeubeu, la première lumière se fera probablement aux alentours du 20 juillet.

J'espère bien pouvoir grossir couramment 600X à 800X, ce serait un vrai échec si ce n'était pas possible (évidemment si la turbu le permet). Au-delà, on verra...Avec le T635 sans motorisation j'utilise souvent 450X (p.ex. sur des galaxies) et 520X/730X sur les planètes, avec quelques pointes de 1150X sur des nébuleuses planétaires. Il serait anormal que le T1100 motorisé fasse moins bien.Pour le barillet, comme expliqué dans la discussion à laquelle David fait référence, je ne partage pas l'idée qu'il faut absolument de l'astatique à partir d'un certain diamètre, je crois que c'est surtout la qualité de la construction qui fait la différence. J'ai l'impression de maîtriser relativement bien les barillets à triangles flottants, c'est donc ce que j'ai mis en oeuvre.Robert

Eric, très intéressant ton article.Sur un télescope plus petit j'aurais choisi 4 branches non-symétriques, c'est la config (5) que tu proposes dans l'article. C'est celle qui offre la meilleure résistance à la "torsion" de l'araignée.Sur le T1100 cela n'aurait pas bien marché à cause de la flexibilité des anneaux. Dans ce cas la configuration avec 8 lames est nettement (un ordre de grandeur) plus rigide.La perte de rapport de Strehl de 0,016 me semble acceptable, on verra bien les aigrettes mais sans plus. Ce sera comparable à un télescope de 40 cm avec 4 lames de 1,5 mm d'épaisseur.Robert

Merci à tous pour les mots de gentillesse .Pierre, l'araignée est effectivement différente, j'ai finalement trouvé que les pattes de 1 mm d'épaisseur n'étaient pas suffisamment robuste par rapport à des petits accidents possibles sur le terrain - ton descriptif de "papier froissé" est bien ce dont j'avais peur.Je les ai remplacés par des pattes d'épaisseur de 2 mm moins hautes pour garder le même poids. On retrouve maintenant tout simplement 8 lattes de 30x2 en Alu (Toutiet va aimer ça ).L'idée de base reste la même: une araignée pyramidale avec des pattes doubles qui ajoutent significativement à la rigidité de la cage supérieure dont les anneaux sont très flexibles.Robert[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 04-07-2012).]

Mais il n'est pas mobile, ce Léviathan .Kentaro, oui, le treuil est essentiel pour un montage aisé. Je ne m'imagine pas monter à 4 mètre d'hauteur dans le noir avec une cage de plus de 10 kg et de 120 cm de diamètre, qu'il faut installer avec un porte à faux important... c'était un point de conception essentiel.Robert

Sauf pour les planètes, le but principal n'est pas d'observer de chez moi. J'habite au centre de la Belgique où le mot "ciel profond" n'a pas de sens. Je me déplacerai en Ardennes, France ou Espagne pour vraiment exploiter le diamètre sous un ciel plus correct.Maire, c'est un barillet 54-points à triangles flottants.Robert

Le télescope sera démonté à chaque utilisation. Il n'y a pas beaucoup d'intérêt de laisser un engin pareil sous un ciel MVLON 5, il faut un peu mieux.

Kentaro, Le facteur 8 dont je parle ne vient pas du nombre de tubes, il vient de l'empêchement de la rotation des deux extrémités des tubes. C'est la nuance que tu ne sembles pas bien saisir et qui rend ton test peu représentatif du système proposé.Si on reprend les chiffres de ton test, la déformation avec 6 tubes encastrées dans deux plaques serait de l'ordre de 6.8 mm / 8 / 6 = 0.14 mm.Comme indiqué dans mon autre post, il y a des moyens très simples pour arriver à des encastrements presques parfaits. La réalité n'est "autrement plus complexe que la théorie" que si on cherche la complexité...Robert

Si le but est d'attacher des tubes à une plaque en bois perpendiculaire aux tubes, je peux proposer d'utiliser des tubes carrés ou rectangulaires qu'on visse avec une cornière en Alu sur la plaque.C'est moche, mais super simple et super efficace. J'utilise ce type de connexion pour joindre les 2 anneaux des cages secondaires de mes dobsons, voici 2 illustrations:T1100: http://www.cruxis.com/scope/img/1100_UC_Detail4.jpg T635: http://www.cruxis.com/scope/img/635_UpperCage_2.jpg Robert[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 13-06-2012).]

Si je comprends bien le test de Kentaro, cela ne me semble pas correspondre au système proposé.Dans ce test une extrémite du tube peut tourner.Dans le système proposé avec 8 tubes encastrées dans 2 plaques, les deux extrémités des tubes ne peuvent pas tourner, elles restent toujours parallèlles à la position non-chargée. Les deux plaques aux extrémités empêchent justement les rotations.Cela change d'un ordre de grandeur les déformations ! Dans le cas de test "Kentaro", la formule est: FL^3 / 3 EI. Dans le système proposé, la formule est: FL^3 / 24 EI. C'est à dire: 8 fois moins !On peut essayer la première formule avec les données de Kentaro, cela donne: 40 x 850^3 / 3 x 70000 x 17300 = 6.8 mm. Pas mal par rapport au centimètre mesuré, n'est-ce pas ?Conclusion: le test de Kentaro n'est pas représentatif du système proposé, qui est au moins 8 meilleur que ce qu'il a mesuré. Je dis "au moins", parce que les 2 plaques intermédiares vont encore diminuer significativement les déformations - les plaques empêchent les rotations du tubes à l'endroit du passage dans les plaques.Robert[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 13-06-2012).]

Toutes ces réponses compliquées...Construire un télescope est une activité enrichissante et épanouissante, tout simplement. Et si on adore l'observation du ciel, le plaisir est double.Robert

Je soupçonne que tu utilises le Nagler 12 en mode 2" (deux pouces) ? Essaie avec l'adaptateur 1.25" de ton porte-oculaire, cela devrait baisser la mise au point de quelques centimètres.Robert

@Kentaro, je le transporterai dans un fourgon. Observations en Belgique, France, Espagne...@Alain, tu peux me contacter à l'adresse robert.houdart@cruxis.be, mais tu peux également "polluer" ce sujet, si tu crois que cela peut intéresser d'autres personnes.@Claude, si l'opticien n'applique pas de pression trop forte on ne verra pas les alvéoles sur la surface optique. C'est certainement plus délicat, mais gérable. Pour le comportement thermique, quand tout le miroir se trouve à une température homogène il n'y aura pas de déformation. Et cela devrait arriver très vite, vu l'épaisseur maxi de 15 mm.Robert

Un petit sujet d'information pour ceux ou celles qui s'intéressent au projet T1100 commencé en 2007, mais toujours en attente de son miroir primaire. (Pour l'historique du projet, voir http://www.cruxis.com/scope/scope1100.htm )Pour mémoire, j'ai commandé ce miroir aux Etats-Unis chez Mike Lockwood, qui lui a sous-traité la production du blank alvéolé chez Wangsness. C'est bien ce dernier qui a posé problème depuis 2007, avec une serie impressionnante de non-respect de délais et d'excuses diverses d'ordre technique et personnel.Finalement en novembre 2010 Wangsness a cessé ces activités.Depuis lors on a essayé de trouver un autre fournisseur de blank alvéolé à prix raisonnable, le seul candidat sérieux (dont je préfère ne pas citer le nom) qui s'est présenté ne nous a finalement pas convaincu sur le plan technique.On a récemment décidé d'abandonner la piste de miroir alvéolé (manifestement trop ambitieuse) et on s'oriente maintenant vers un miroir classique. La commande de la galette de 1100 mm devrait se faire dans les prochains jours.Voilà, 4 ans de perdu, mais au moins on aura essayé...Robert

On pourra reprendre le barillet 54-points presque dans son état, les calculs PLOP montrent qu'il faudra juste déplaçer les triangles de quelques 10 à 20 mm. Pour le support latéral on utilisera un cable simple au lieu du cable double. Donc en gros le barillet restera, et j'en suis bien content.Robert

Le poids sera de l'ordre de 110 kg, pas très différent du miroir alvéolé qui avait un poids de conception de 122 kg.Il faut noter que le but du miroir alvéolé n'était pas de minimiser le poids, l'objectif principal était d'améliorer le comportement thermique (temps de refroidissement) en ayant une épaisseur de verre maximum de 15 mm.Un disque solide de plus de 60 mm d'épaisseur (sur le bord) mettra beaucoup plus de temps à arriver à un équilibre thermique. Je prévois d'installer davantage de ventilateurs, mais ce ne sera jamais pareil.Robert