jmco

______________________________________________________________________ quote: (Baroche) "mais de la matière non baryonique, on sait que ça existe"... on le sait ou on le suppose? _______________________________________________________________________Les neutrinos ne sont pas des baryons et pourtant ils existent ! Sauf que les neutrinos ne paraissent pas avoir une masse totale suffisante pour répondre au problème. Donc on suppose qu'il s’agit d’autres particules, d’autant que la physique des particules autorise leur existence. Où est le scandale dans cette démarche ? Au fait le neutrino a bien été prédit en 1930 pour expliquer des anomalies avant d’être mis en évidence expérimentalement en 1956 seulement ?Cela dit je suis ce débat en tant que curieux d’astronomie et de physique très intéressé par le sujet; je ne prétends pas pouvoir prendre parti mais je trouve légitime d’essayer d’en comprendre le moins mal possible les enjeux Donc l’argument d’autorité est un peu court pour moi; il faut quand-même que les spécialistes daignent parfois descendre dans l’arène pour nous expliquer un peu. Je comprends bien que cela leur consomme du temps et de l’énergie, mais c’est indispensable pour ne pas laisser le champ libre aux obscurantismes et autres charlatanismes de tous genres. Et puis je trouve bien dommageable pour la culture que les concepts essentiels de théories majeures vieilles d’un siècle comme la Relativité et plus encore sans doute la MQ soient encore aujourd'hui totalement étrangers à l’immense majorité du public. Dans ce contexte d’incompétence généralisée, il ne faut pas s’étonner si les médias cèdent le plus souvent à la facilité et au sensationnel. Donc je souhaite qu'au moins sur des lieux tels que ce forum, il y aient des gens compétents qui continuent à nous expliquer un peu et à répondre aux questions pour autant que celles-ci ne relèvent pas d’une posture. Merci à eux Je constate en effet que sur un tel sujet, trop d’interventions relèvent de la posture, ce qui ne clarifie pas les choses. Un exemple parmi d’autres : l’entêtement de certains à contester la légitimité de l’hypothèse de la matière « exotique » en tant que réponse potentielle aux problème. Ca c’est une postureUne attitude plus constructive serait de dire : - on a un problème car il semble y avoir de la masse en quantités bien supérieure à ce que l’on voit dans le halo des galaxies, dans les amas de galaxies, dans les lentilles gravitationnelles, dans ce que l’on comprend des premiers âges de l’Univers post big-bang, etc. En gros le « manque à voir » est de l’ordre des 5/6. Et c’est vrai que parler de « matière noire », sous entendu exotique, pour ces 5/6 est pour le moment un peu prématuré ; c’est en tout cas l’objet du débat, qui ne me paraît pas illégitime à conditions d’examiner les faits et de reconnaître les résultats - car il y a bien (ou il y a bien eu) débat avec plusieurs pistes : de la matière ordinaire non encore détectée, de la matière exotique, une révision de la théorie de la gravitation (RG) ou un mix de plusieurs de ces pistes - la résolution complète ne semblent pas encore à l’ordre du jour, mais on n’en n’est plus au temps de Fritz Zwicky ou de Vera Rubin ou le problème se résumait à la dynamique inexpliquée à l’intérieur des galaxies et des amas de galaxies : * l’astrométrie a progressé et va encore progresser avec Hipparcos ce qui élargira le domaine de précision de l’astrophysique qui en a bien besoin * on étudie des galaxies naines qui n’ont pas de gaz et très peu d’étoiles et semblent pourtant très massives en proportion * on a découvert des halos de gaz ultra chauds baignant les galaxies et peut être les amas * on commence à explorer avec les nouveaux instruments spatiaux et au sol les premières galaxies issues des âges sombres * on attend de Planck qu'il nous livre dans quelques semaines un regard considérablement plus précis sur les « signatures » de matière noire déjà entrevues avec WMAP dans le CMB * peut-être AMS va nous montrer des signaux d’interaction de matière exotique avec elle-même si l’on en croit une pré-annonce récente * etc.Pour conclure je souhaiterais que l’on parle de ces nouvelles observations et de ce qu'elles apportent au problème de la matière invisible, de ce qui reste problématique malgré-tout. Je n’ai rien par principe contre les théories de gravitation alternatives, mai il faut aussi que leurs promoteurs les confrontent à tous les phénomènes et observations concernés. Je suis persuadé que l’issue viendra (comme toujours) de la multiplication des observations et de l’amélioration de leurs précision (et peut-être aussi des expériences)

Pour chacun, les déviants c'est en général les autres ... Donc selon le camp où l'on se place, c'est celui d'en faceBon, on peut toujours en faire des questions d'idéologie, mais la vérité n'avancera que par des mesures et expérimentations permettant de faire le tri entre les hypothèses (y compris les théories hypothétiques versus les théories confirmées) Concernant la masse et l'énergie manquantes (vous voyer je ne parle pas de ''noire'' pour l'une ou l'autre, car ce serait déjà des catégories de solutions), j'ai l'impression qu'il y a encore du boulot !

Ne mélangeons pas deux sujets différents : matière noire et énergie noirePour rester sur la matière noire l'estimation est de 1/6 environ de matière visible et donc 5/6 de matière noireDonc on cherche les 5/6 manquantsOn en trouve des bouts (par ex. les halos de gaz chauds : on essaye d'en évaluer l'étendue et la masse). Peut-être ça finira par faire le taf, peut-être pasQuant à l'équation, il y a des propositions tous les jours ou presque; le problème c'est qu'il faut aussi proposer l'expérience discriminante et la réaliserIL est trop tôt pour distribuer les notes du bachot dans ce domaine

________________________________________(Tournesol) « … Nous désignerons leur démarche par le terme d alterscience, dans lequel nous englobons diverses constructions théoriques remettant en cause de manière radicale des résultats importants de la science ou utilisant des arguments scientifiques à des fins idéologiques, religieuses ou personnelles. » ________________________________________Concernant la matière noire, tout part du constat en 1966 (Vera Rubin) d’une masse manquante pour que la rotation des galaxies soit conforme à la gravitation (disons la RG, mais à ce stade Newton suffit). Ensuite on s’est rappelé la remarque de Fritz Zwicky en 1933 concernant la dynamique des amas de galaxies. On a alors appelé matière noire cette masse manquante, noire parce qu’elle est invisible et aussi peut-être parce qu’on ne sait pas ce qu’elle est. Donc on a cherché la matière noire et entout cas la masse manquante; quoi d’anormal ? On a cherché mais on n’a pas trouvé de matière en quantité suffisante pour expliquer la masse manquante, malgré les trous noirs, les planètes errantes, les naines brunes et autres machos. On a réévalué la matière visible et les distances, grandeurs sujettes à de fortes incertitudes dès que l’on s’éloigne un peu (voir la distance des Pléiades récemment sujette à discussion). Comme plusieurs l’ont fait remarquer sur ce forum, on n’est pas dans le domaine de précision de l’Astronomie, en tout cas pas encore malgré Hipparcos. C’est sans doute là le talon d’Achille du bilan masse visible / effets dynamiques conduisant au constat persistant d’une masse manquante. Constat persistant cependant d’autant plus que l’effet de lentille gravitationnelle des amas de galaxies reste trop important pour ne pas nécessiter ici encore une masse manquante. Et que dire des galaxies naines sans gaz mais très massives eu-égard à la dynamique de leurs rares étoiles ? Donc on cherche toujours. Et on trouve quand même un immense halo de gaz chaud baignant toute la Voie lactée. Est-ce tout ou partie seulement de la masse manquante ?. Sinon il y a deux autres catégories d’hypothèses relatives à des phénomènes physiques aujourd’hui non rencontrés en laboratoire : 1° des particules nouvelles autorisées par le modèle standard qui n’interagissent pas avec la matière ordinaire sinon gravitationnellement ; ce serait de la ‘’vraie’’ matière noire. 2° une remise en cause de la RG aux grandes distances et/ou aux faibles champs dans le cadre d’une théorie plus générale ; cf. théorie MOND par ex. Donc à mon (bien humble) avis rien d’anormal dans cette situation, sauf à vouloir empêcher aux chercheurs de chercher et d’imaginer. On attend des éclairages du tableau de la masse manquante via différentes mesures et expérimentations : - de l’astrométrie, et donc de Gaïa en particulier, pour la mesure des distances et l’évaluation des masses visibles - de la quantification des halos de gaz chauds autour des galaxies, voire entre les galaxies - de l’étude des galaxies naines - de la validation expérimentale de la RG au-delà des domaines où elle est déjà validée expérimentalement (une mission spatiale est par exemple proposée pour cela) - peut-être aussi quelque découverte de matière noire en laboratoire ? - etc … Il faut donc continuer de mesurer et d’observer sans s’interdire d’imaginer des solutions à ce qui est constaté, et sans trop se préoccuper des débats relatifs à quelque alter-science qui n’a effectivement pas lieu d’être Pour cela il faut laisser à la Science le temps d’avancer; mais la patience n’est pas la vertu première des médias qui veulent en permanence du sensationnel puisque seul cela fait vendre (croient-ils). Aux scientifiques de se garder de ces errements quote: ________________________________________ (Eratosthène) Perso depuis que j'en ai entendu parler, j'ai considéré la matière noire comme une hypothèse d'école permettant d'effectuer des corrections bien commodes : en ce sens son usage est 100% légitime, l'erreur (si erreur il y a) consisterait à la prendre pour une réalité substantielle et à lui donner une force explicative alors qu'elle est là pour corriger les descriptions ________________________________________+1 : la matière noire c’est d’abord de la masse manquante ; améliorons d’abord les mesures et les observations pour réduire l’écart. Tant que l’écart persiste, rien n’interdit d’imaginer et de chercher la matière noire ; de là à dire qu’elle existe réellement, c’est prématuré. Pour cela il faudrait que l’écart persiste définitivement ou mieux qu’on la trouve expérimentalement (je veux dire la matière non baryonique)

quote: ________________________________________ (Bruno Salque) une corde tendue sur une sphère, donc pas au travers, on est d'accord ? (Alain 31) : Oui mais ça ne peut pas être une ligne doite...________________________________________ En physique, la définition d’une ligne droite est le chemin parcouru par un rayon lumineux. On décrit cela mathématiquement à condition d’utiliser une géométrie non-euclidienne adaptée à la courbure; dans cette discussion on parle d’espace courbe puisque fini; on s'est intéressé aux espaces finis qui te semblaient bizarres, Alain Une autre image : quand tu suis un méridien terrestre en ligne droite, disons plein sud ; tu va tout droit sur la surface terrestre et tu reviens à ton point de départ au bout de 40 000 kms en ligne droite sur la surface. Bien sûr c'est une image : un espace courbe a une dimension supplémentaire par rapport à la surface courbe de la sphère; et en plus en RG ce n'est pas l'espace qui est courbe mais l'espace-temps en fonction de la distribution de matière énergie, ce qui complique encore la représentation que l'on pourrait s'en faire

________________________________________ (Bruno Salque) "Tout droit", ça veut dire le plus court chemin. On peut le matérialiser avec une corde tendue ... ________________________________________ Une autre image est celle d’un rayon lumineux : il voyage ‘’tout droit’’ au sens de la RG, c'est-à-dire en suivant une géodésique (une sorte d’équipotentielle) de l’espace temps. Dans un espace fermé, donc fini, le rayon lumineux revient ''par derrière’’ à son point de départ …

quote: ________________________________________ (PascalD) Vous allez me dire, rasoir d'Occam, pourquoi faire un modèle inhomogène compliqué quand on peut continuer à bricoler le modèle homogène ... ________________________________________ Est-ce bien sûr que le modèle homogène avec l’énergie sombre soit plus simple ? L'énergie sombre c'est un mystère complet, alors qu'un univers hétérogène, c'est difficile à calculer, mais la théorie physique qui le décrirait (la RG) est connue et à priori solide quote: ________________________________________ (PascalD) on en est pas à remonter jusqu'à l' horizon cosmologique, mais on dirait que la transition homogène-inhomogène est beaucoup plus loin, si elle existe vraiment, que les quelques Mpcs qui étaient imaginés quand le modèle de concordance a été construit. ________________________________________ Est-ce que Planck n’est pas susceptible d’apporter un nouveau regard sur les hétérogénéités de grande échelle du rayonnement fossile ? Et à propos de Planck, l’embargo sur les résultats cosmologiques doit approcher du terme : il me semble que les publications devaient sortir en 2013 ?

quote: ________________________________________ (Descharles) Mais lorsque l'on observe à de telle distance, est ce que la portée de notre œil par le biais de l'outil(le télescope) nous rapproche de l'objet observé? Je veux dire que le fait de regarder avec Hubble a 13,7 Mal, ne nous y projette pas? On considère que c'est la lumière de l'objet qui vient à nous et non pas nous qui allons la chercher par le regard dans les profondeurs de l'espace? ________________________________________ Les instruments ne nous rapprochent pas ; c’est la lumière qui voyage. Et pour cela, elle met un certain temps … quote: ________________________________________ (Super) … peu de cosmologistes s'intéressent aux propriétés d'un Univers inhomogène aux échelles dépassant celles de l'univers visible ________________________________________ Imaginons que nous soyons dans une hétérogénéité de moindre densité, si vaste que tout l’univers observable apparaisse comme homogène. Donc une sorte de bulle dans l’univers réel plus dense en moyenne. Quelle serait l’expansion que nous verrions ? Il me semble que Jean-Michel Alimi (Observatoire de Paris) avait fait remarquer lors d'une conférence dans le cadre de l'année mondiale de l'astronomie, que nous verrions alors une accélération de l’expansion, et ce sans faire appel à une quelconque énergie sombre. Super, est-ce à cela que tu fais allusion ?

quote: ________________________________________ (adintc) Comment définit-on l'Univers non-observable? (oui, je sais, il n'est pas observable, mais encore...) J'ai lu qu'il avait une taille de 100 milliards d'années lumière. D'où cela vient-il? (13.7 milliards d' AL plus l'expansion?) ________________________________________ L’univers observable est la portion d’univers dont la lumière (ou tout autre messager voyageant à la vitesse de la lumière : les neutrinos, les ondes gravitationnelles) a eu le temps de nous parvenir depuis le big bang A contrario, la portion non observable est celle dont les signaux n’ont pas eu le temps, en 13,7 milliards d’années, de nous parvenir. On dit que ces régions et les objets qui s’y trouvent sont au-delà de notre horizon cosmologique C’est bien à cause de l’expansion que les objets les plus lointains que l’on puisse observer, c'est-à-dire dont les signaux ont mis 13,7 milliards d’années sont aujourd’hui considérablement plus loin, soit près de 50 milliards d’al. Donc l’univers observable occupe ‘’aujourd’hui’’ un volume d’à peu près 100 milliards d’al de diamètre ; je mets aujourd’hui entre guillemets, car cela demanderait une définition précise. Toujours est-il que les objets lointains ne sont pas là où on les voit, mais beaucoup plus loin encore, parce que entre l’émission du signal et sa réception par nos soins, il s’est passé beaucoup de temps pendant lequel l’espace s’est dilaté

quote: ______________________________________________________________ (Kaptain) C'est marrant, moi, c'est l'inverse ! J'ai beaucoup de mal à me représenter un univers fini. Fini "dans quoi" ? Par rapport à quoi ? Et qu'y aurait-il "au-delà", passée la "frontière" qui le séparerait... de quoi ? Comme un univers qui ne serait pas éternel : "quand" serait-il né, et pourquoi à ce "moment" (là, tout de suite, ça va plus...) ? La conférence d'Etienne Klein sur la notion d'origine m'a beaucoup aidé à piger ça ______________________________________________________________ Un univers fini serait fini dans rien car l’espace-temps n’existe pas sans matière-énergie ; un univers fini le serait par rapport à rien pour la même raison (sauf à s’inscrire dans l’hypothèse du multivers). Il n’y aurait rien au-delà pour la même raison encore, l’espace-temps n’étant pas un contenant mais un constituant de l’univers En quelque sorte un univers fini referme l’espace-temps sur sa matière-énergie finie. On retrouve l’association univers finie et courbure positive, tout au moins si on reste dans un modèle topologique Idem pour l’univers éternel : le temps n’est pas un repère indépendant de la matière-énergie. Sans univers, il n’y pas de temps ; donc si l’univers a eu un début, le temps est né avec et la question de savoir ce qu’il y avait avant n’a alors pas de sens. Donc on ne peut prouver ainsi l’éternité de l’Univers Cela dit, j’ai été également très intéressé par le discours d’Etienne Klein sur l’origine de l’Univers, mais pour sa remarque forte que l’on parle abusivement d’origine de l’Univers à propos du big bang : le big bang est une théorie physique pour le moment en accord avec les observations (aux imprécisions près des mesures, certes) qui retrace l’histoire de l’Univers jusqu’au mur de Planck, seuil au-delà duquel notre physique est actuellement incapable de s’aventurer, sinon via des théories invérifiées (cordes, etc.). Le big bang à 10^-42s est le début d’une histoire qui a un sens physique pour nous relier au présent de l’Univers, mais nul ne peut dire aujourd’hui qu’il est connexe à une origine de l’Univers. Peut-être l’Univers a-t-il eu une origine (et peut-être est-ce celle-là), peut-être pas, c’est ce qu’Etienne Klein nous dit, en tout cas c’est ce que j’en ai compris. J’aime bien aussi cette prudence, là on où certains vont un peu vite

quote: ______________________________________________________________ (Alain 31) Un univers qui à l'instant 10^-42 secondes mesure 10^-35 cm. Comment dire qu'un tel "machin" qui tend vers 0 peut être partout et j'ai même lu infini? ______________________________________________________________L’objet qui à l’instant 10^-42 s devait mesurer 10^-35 cm correspond à ce qui est devenu aujourd’hui la portion observable de l’univers (et non pas l'univers) Cet accroissement de volume vertigineux correspond à l’inflation puis à l’expansionComme l’univers observable n’est qu’une partie de l’univers réel (puisque l’on ne détecte pas de courbure suffisante ni d’effet de bord qui indiquerait une finitude de l’univers rapidement au-delà de l’horizon cosmologique) l’inflation et l’expansion ont été à l’œuvre sur un volume ‘’initial’’ beaucoup plus grand que les 10^-35 cm A la limite, si l’univers actuel est infini, son volume ‘initial’ l’était aussi, puisque le postulat est l’homogénéité de l’univers (principe cosmologique, pour le moment vérifié dans notre portion observable de l’univers), donc le facteur multiplicateur entre les deux époques est identique quelque soit le volume considéré, y compris le volume infiniCela dit, j’ai un peu de mal à attribuer à un objet réel (l’univers décrit en tant qu’objet physique) une propriété d’infini. J’ai tendance à laisser l’infini aux mathématiciens. Mais ce n’est qu’un avis de ‘’physicien’’ ...

quote: ________________________________________________________________ (Bruno Salque) Tu es sûr que l'inflation part d'un univers forcément fini ? ________________________________________________________________ Si j’ai bien compris, l’inflation est un scénario ad-hoc pour expliquer l’homogénéité de propriétés constatée par les observations sur des échelles telles que, en son absence, dans les premiers instants les éléments correspondants n’auraient pas eu le temps de ‘’partager’’ les dits paramètres d’homogénéité (température, courbure, etc). Donc elle est faite pour ‘’rattraper’’ la trop grande étendue spatiale ; c’est en cela qu’elle correspondrait à un univers très grand mais pas infini ?quote: ________________________________________________________________ (ChiCyg) Comme le scénario de l'inflation, pour expliquer l'homogénéité de l'univers, part d'un "univers fini" à un temps non nul, il ne peut pas aboutir "à partir d'un certain moment" à un "univers infini". Il ne peut donc expliquer qu'un espace à courbure positive ou presque nulle. ________________________________________________________________ Le lien bijectif entre espace fini et courbure positive n’est peut-être pas garanti ; selon JP Luminet, tenant de l’hypothèse d’un univers chiffonné, ce lien n’existe que dans le cas de topologies simples ; cf. http://luth2.obspm.fr/~luminet/topo.html ‘’ L'espace sphérique est, dans tous les cas, fini (c'est l'une des raisons pour lesquelles Einstein, fils de Parménide, le choisit initialement). Pour les espaces des deux autres familles, le caractère fini ou infini dépend de la topologie. Dans les versions les plus simples toutefois, ils sont infinis. Les cosmologues négligent le plus souvent l'aspect "topologie" pour ne considérer que la courbure. Cette simplification est cruciale quant au problème de l'infini spatial puisque, dans ce cas, le dilemme fini/infini se ramène à connaître le signe de la courbure de l'espace’’ Ces idées sont un peu anciennes mais pas démenties je crois ? Donc on pourrait avoir un espace fini également avec une courbure négative ou nulle ; pas seulement avec une courbure positive. Mais la topologie donnerait lieu à des effets particuliers, effets miroirs par exemple, que l’on n’a pas encore constatés

Si l’univers actuel est infini, je suis d’accord que dans le passé il pouvait l’être aussi, même lorsque l’Univers était extrêmement dense.Par contre j’ai des doutes sur le fait que deux objets éloignés aient pu être réunis à une distance aussi faible que l’on veut, car le mur de Planck signifie une limite à la température (température de Planck), donc je pense une limite à la densité. C’est en cela que le fait de dire (ce qu'on entend souvent) que l’univers était ponctuel au début de l’expansion me parait erroné; que l’’univers soit d’ailleurs fini ou infini, il me semble plus approprié de dire que l’univers était extrêmement denseDu moins ce sont les limites actuelles de ce que notre physique sait décrire. Quand on parle du mur de Planck, il s’agit pour le moins d’une limite (actuelle) de notre compréhension des phénomènes puisque les lois physiques (RG et MQ chacune pour leur part) sont à la limite en leur état pour décrire ce qui s’y passe. Ce que je n’ai pas compris, c’est s’il s’agit aussi d’une limite des phénomènes eux-mêmesEn effet, on peut dire que notre univers a surgi du mur de Planck, mais : - l’a-t-il en quelque sorte ''traversé'' (venant d’un état plus concentré que l’on ne sait pas décrire) ? - ou a t-il ''rebondi'' dessus (venant d’un état en contraction) ?; cf les idées d’univers en rebond et d’univers cyclique - les concepts de temps et de densité n’ont peut être aucun sens en dehors de la phase post-état de Planck décrite par notre physique et les deux hypothèses ci-dessus seraient alors hors du coup ? Il n'y aurait par exemple de temps d'avant le mur de Planck ?Est-ce que les questions se posent bien comme celà ?

quote: __________________________________________________________________________ (adintc) J'ai cru que "l'énergie du vide ou noire" était la constante cosmologique, me trompe-je? __________________________________________________________________________L’énergie sombre c’est simplement pour dire qu’il y a un phénomène inconnu (« sombre »), de nature énergétique au sens de la RG, qui accélère l’expansion D’après ce que j'en comprends, quand on écrit selon la Relativité Générale, l’équation reliant la dynamique de l’espace-temps avec la densité de matière-énergie, il faut introduire une constante pour « coller » avec ce que l’on observe. Einstein qui pensait que l’Univers est statique a introduit cette constante de façon ad-hoc pour un univers statique. Lorsque l’on a découvert en fait une dynamique d’expansion (Hubble), Einstein lui-même a renoncé à cette constante en disant que c’était « sa plus grande erreur ». Le modèle issu de la RG pouvait s’en passerMaintenant qu’on a découvert que l’expansion accélère, la constante cosmologique à la bonne valeur serait bienvenue pour équilibrer l’équation ci-dessus. D'où son retourCependant quand un phénomène est défini « à une constante près », c’est peut être que l’on ne décrit qu’une sorte de dérivée au sens mathématique ? Que « cache » la constante cosmologique ?C’est là que pourrait intervenir l’énergie du vide. On entrerait alors dans une explication physique, appartenant au monde réaliste et non plus seulement ajouter "mathématiquement " une valeur équilibrant une équation Mais le problème c’est qu’aujourd’hui, ce que l’on suppose de l’énergie du vide ne correspondrait pas du tout, mais alors pas du tout !, aux ordres de grandeurs nécessaires pour expliquer l’accélération de l’expansionDonc aujourd’hui on ne peut pas (encore) dire que constante cosmologique = énergie du videUn jour sans doute on en saura plus sur l’énergie du vide. Et peut-être aussi sur l’accélération de l’expansion qui est un phénomène « récent » puisque dans la première moitié de sa durée jusqu’à aujourd’hui, l’univers semble avoir connu une période de freinage de son expansion. Et sur le phénomène physique sous-jacent à l’accélération, d’autres pistes que l’énergie du vide viendront peut-être s’inviter ? Peut-être y en a t-il déjà ? Il ne faut pas oublier aussi que tout cela s’inscrit dans un modèle d’univers homogène (principe cosmologique). Si notre univers local n’était pas homogène aux échelles requises (si nous étions par exemple dans une sorte de méga-bulle de faible ou forte densité), la dynamique locale de l’espace-temps en serait affectée

quote: ___________________________________________________________________________(Alain 31) Je reprends: Vitesse de la lumière finie, les galaxies les plus lointaines sont les plus vieilles par rapport à maintenant (celles qui sont apparues le plus tôt)? ___________________________________________________________________________Par principe (cosmologique) dans le modèle standard, l’univers à les mêmes propriétés à grande échelle partout ; donc les galaxies les plus lointaines que nous pouvons voir sont des galaxies très jeunes semblables à ce qu’étaient les galaxies dans « notre » région d’univers cette lointaine époque. Cela parce que lorsque nous regardons loin, nous regardons le passé de l’Univers quote: ___________________________________________________________________________ (Adintc) Les composantes de l'expansion sont la gravité et l'énergie du vide. __________________________________________________________________________Pour l’énergie du vide, je crois que c’est un peu prématuré de l’affirmer ; c’est une hypothèse, mais elle se heurte pour le moment à une incompatibilité d’ordre de grandeur avec l’accélération observée (quelque chose comme 10^110 je crois …) ; cela dit on n’a peut-être pas encore tout compris sur l’énergie du vide. Autre candidat : la constante cosmologique ; mais que « cacherait » en terme physique une telle constante ? Autres candidats ? quote: ___________________________________________________________________________ (Bruno Salque) Quant à l'accélération de l'expansion, ce n'est pas un fait présent qu'on observe sur les objets du passé (là aussi ce serait bizarre), c'est là encore un fait global concernant toute la période entre le début et aujourd'hui ___________________________________________________________________________En fait l’accélération de l’expansion serait aux dernières nouvelles le fait des 5 ou 6 derniers milliards d’années ; de récentes mesures sur la lumière de 50 000 quasars très lointains traversant pour nous parvenir des nuages intergalactiques d’hydrogène montrerait que l’expansion est en fait passée par un minimum vers la moitié de l’âge actuel de l’univers. cf. http://www.cea.fr/recherche-fondamentale/sdss-iii-96657 D’ailleurs je n’ai pas compris le principe de la technique utilisée (forêt Lyman Alpha) : je comprends que l’on mesure le décalage de cette raie de l’hydrogène dans les nuages traversés par la lumière, mais je ne comprends pas comment on évalue indépendamment la distance des dits nuages d’hydrogène pour trouver la relation entre décalage et distance. Si quelqu’un peu m’expliquer … quote: ___________________________________________________________________________ (Bruno Salque) On observe un décalage vers le rouge qui pourrait s'interpréter comme une mesure de vitesse d'éloignement (effet Hertzprung-Russell), hors la théorie de la relativité générale indique qu'il s'agit de tout autre chose : une vitesse de récession. (Du coup l'analogie du ballon n'est pas tout à fait juste même sur la propriété qu'elle était sensée illustrer... ) ___________________________________________________________________________Bruno, tu as du vouloir parler d’effet Doppler-Fizeau et non d’Hertzprung-Russel connus eux pour leur diagramme … Donc oui, pour ma part je comprends que le décalage n’est pas un effet Doppler mais une augmentation de la métrique de l’espace ; une longueur d’onde de 0,6 micron (au milieu du visible) se trouve donc par exemple à 6 microns dans l’infra-rouge pour un décalage de z=10 correspondant à un temps de parcours de la lumière jusqu’à nous de 13 milliards d’années. Il n’y a pas de mouvement physique des objets associé à l’expansion, mais les objets suivent simplement la dilatation de l’espace, ce qui se traduit pour eux par une augmentation continue de la distance qui les sépare. L'analogie avec les dessins imprimés sur le ballon me parait pertinente pour cet aspect des choses Enfin c’est ce que j’en comprendsJean Michel Cognet

Bonjour, J’ai commandé le 10 décembre le modèle 4Ah chez Tecmagex via Amazon ; je ne l’ai pas encore reçu … IL était un peu moins cher que chez l'Astronome, mais j'attends ... Mes raisons : - je pars au Chili début mai pour presque 3 semaines avec une Astrotrac et une lunette 80/480 pour du visuel et de la photo - vu le programme (très chargé !) d’observations et de photo je n’ai pas envie d’utiliser un stock de piles - le transport des batteries au plomb est totalement interdit en avion (sans parler du poids) - les batteries NiMH me conduisent encore à un poids (avec le chargeur) trop important, soit un peu plus d’un kilo pour une autonomie d’une nuit; par ailleurs leur capacité chute assez rapidement en dessous de 0°, or les nuits sont froides en altitude - les batteries LiPO permettent de gagner sur le poids et sur la tenue au froid - le modèle en question m’apparait comme très pratique et fiable dans la mesure où la batterie est conditionnée avec son chargeur Avant de me décider, j’ai un peu investigué sur internet : - il est impératif que le chargeur soit spécifique pour les batteries LiPO, car les régimes de charge et décharges doivent être respectés; à défaut il y a des risques de destruction de la batterie, voire d’explosion ; la décharge doit également être contrôlée, car en dessous d’une certaine valeur la batterie devient définitivement inutilisable. D’où l’intérêt d’un chargeur intégré qui contrôle aussi la batterie en utilisation. Si j’ai bien compris ce genre de contraintes existe aussi pour les NiMH avec des risques peut-être moins importants - comme il y a des risques d’explosion en cas de court-circuit accidentel notamment, les batteries LiPO voyagent par avion uniquement en cabine et chaque passager est limité à une quantité d’équivalent lithium transporté; jusqu’à une quantité correspondant à 100Wh (soit 8Ah sous 12 V), il n’y a en principe pas de problème. Les batteries doivent voyager avec les connexions protégées et si elles sont dans l’appareil, le débit doit être sur «off » A ce sujet la IATA a publié un document cité par http://mk-fr.info/forum/index.php?topic=8007.0 Jean Michel Cognet

Bonjour, Je m’en suis procuré un pour le moment à titre de chercheur uniquement, soit pour l’APN tous seul, soit pour l’APN derrière une lunette 80/480 qui ne possède pas de support de chercheur J’en suis très satisfait pour le pointage du champ photographié qui est ainsi grandement facilité; j’utilise un chercheur de 8x40. Je songe à monter à la place un chercheur de 50 pour faire de l’autoguidage Le chercheur parait en effet un peu haut lorsqu’on utilise l’APN seul, mais c’est sans grand inconvénient. Par contre ce peut être utile si l’APN est en bout d’un tube un peu gros J’ai trouvé ce support sur le site d‘Uranie à 60 € + 10 € de port, mais ayant un différent commercial avec Uranie (résolu depuis), j’ai préféré le commander chez le fabricant Geoptik en Italie (même prix mais 15 € de port). Seule complication : il faut s’enregistrer au préalable pour obtenir un numéro fiscal italien personnel. Livraison deux jours après la commande Jean Michel

Bonjour, Je viens de répondre à la consultation ; évidemment rien n’est parfait, pour nous ce ne peut-être qu’une première étape. Mais puisqu’on sollicite notre avis, je le donne pour ce sujet qui me tient à cœur. Ne serait-ce que pour que les lobbies de l’éclairage (et de la publicité), dont la plupart ici font état à juste titre, ne soient pas les seuls à s’exprimer Et puisque certains trouvent que tout cela est bien timoré, je pose (sérieusement) un question : pourquoi ne pas demander l’inscription du Ciel étoilé au Patrimoine mondial de l’humanité (UNESCO) ? On protège bien les paysages … Pourquoi pas le paysage céleste, source de culture ? Ce serait un bon objectif pour les associations d'astrams du monde entier ...

Bonjour, J’ai imagé le transit depuis le Cap Corse au foyer 1m d’un T200 : le Soleil est entier sur les photos ; j’ai les coordonnées GPS et le datage des photos (plus de 200) à la seconde près Je suis intéressé par ce projet et donc pour y contribuer : envoie moi ton e-mail : je t’enverrai des photos en retour Jean Michel jean.michel.cognet@orange.fr

VL a écrit : ‘’Comment appréhendez-vous le Big Bang ?’’ Et bien moi je ne l’appréhende pas du tout, j’en ai banni le vocable en raison de tout ce qu’il traîne d’ambiguïtés conceptuelles (cf. explosion localisée) et de présupposés philosophico-religieux (nouvelle Genèse ...). D’ailleurs il a été inventé par Fred Hoyle pour dénigrer le Modèle Standard, ce qui lui a valu par retournement médiatique le succès que l’on sait (au BB, pas à Fred, quoique …) Donc j’utilise maintenant le terme ‘’début de l’expansion’’, puisqu’on observe bien une expansion, maintenant et dans le passé, depuis le moment de l’émission du rayonnement fossile. Plus en amont, il n’y a plus d’observables directs, mais un modèle théorique qui explique paraît-il fort bien la nucléosynthèse primordiale (moi je n’ai pas de raison de mettre en doute, ce n’est pas mon niveau). Et dans l’avenir on aura peut-être d’autres observables directs avec le rayonnement fossile de neutrinos Donc on remonte ainsi l’expansion sans trop de peine par l’observation et la théorie jusqu’à sa première minute … c’est déjà pas mal Après (ou plutôt ‘’avant’’ …), si je comprends bien, la théorie prends le relais, pour le moment un peu seule, en essayant de coller au mieux avec les problèmes posés par la quasi-platitude de l’univers observable ainsi que son homogénéité constatées ; d’où l’inflation dont les détails fins du rayonnement fossile sont censés pouvoir apporter la confirmation (cf. Planck en principe bientôt ?) Ce que l’on sait aussi, c’est qu’on n’ira pas plus en amont que le temps de Planck et ses grandeurs associées sans une nouvelle physique qui devra contenir ensemble la Relativité et la Mécanique Quantique Voilà comment j’appréhende le début de l’expansion (plutôt que le Big Bang) en laissant de côté des questions pour le moment sans réponse : est-ce l’Origine ?, y a-t-il un Avant ?, y a-t-il un (ou des) Ailleurs ? PS : Merci ChiCyg pour le lien sur le cours de cosmologie de l'Université de Nancy

Sur la définition (et la discussion du sens) de la distance co-mobile, l’article de Wikipédia donne des éléments : http://fr.wikipedia.org/wiki/Distance_comobile En fait, ce qui me gêne le plus, c’est la difficulté de concevoir une expérience ou observation mettant cette notion en évidence. Mais après tout, peut-être suffit-il d’observer ces objets ou phénomènes à la fois anciens et lointains et se dire que, à cause de l’expansion, ils sont réellement, à notre temps cosmologique actuel, à telle distance (leur distance co-mobile) ; peut être la définition suffit-elle, dans la mesure où elle est mathématiquement précise ? Moi non plus, je suis pas sûr de tout comprendre dans cette affaire : faut creuser ...Moi j’aurais bien imaginé envoyer des super-signaux avec une super-antenne et attendre quelques centaines de milliards d’années avec un super-Seti, que les ET de ces lointaines contrées nous envoient quelque réponse, rien que pour valider le concept de distance co-mobile … Mais finalement, on aura plus vite le résultat avec une expérience de pensée !

En fait ce que nous observons se passe dans un espace-temps en expansion; d'où l'impossibilité d'y appliquer la notion de distance purement spatiale propre à un espace cartésien statique qui ne correspond pas à la réalitéConcernant les différentes définitions de distance signalées par Super F, j'ai trouvé ce site en français qui explique bien clairement les choses http://atunivers.free.fr/universe/redshift.html La distance ''actuelle'' de la matière ayant émis le fonds diffus que nous observons maintenenant, soit environ 45 milliars d'al est la distance co-mobile. C'était le point de départ du post

Pas si incongru, Cédric :13,7 milliards d’années : c’est le temps mis pour nous parvenir par la lumière du phénomène observable le plus lointain, celle du rayonnement fossile45 milliards d’années-lumière : c’est la distance estimée où se trouvent ‘’actuellement’’ les objets les plus lointains de l’univers observable, c'est-à-dire la matière ayant émis le fonds diffus ; les proto- galaxies les plus lointaines observées sont également presque ‘’actuellement’’ à cette distance. D’où un diamètre ‘’actuel’’ de la portion d’univers observable proche de 100 milliards d’années-lumière Et cela n’a pas de rapport avec la dimension réelle de la totalité de l’univers qui n’est pas connue

Bonjour, Bien intéressante cette discussion … Je ne suis pas un observateur aussi chevronné que certains, mais je pratique l’astronomie depuis l’adolescence, et depuis le virus ne m’a jamais quitté, mis à a part une longue parenthèse durant ma vie professionnelle devenue trop envahissanteQue dire de ce qui me motive dans l’observation visuelle ? Déjà le silence de la nuit étoilée, et une sensation d’infini et d’éternité en tout cas relativement à nos propres limites. Donc pas besoin d’instrument, la sensation est presque physique, pour autant que la pollution lumineuse ne vienne pas tout gâcherEnsuite plonger même avec de simples jumelles dans les champs stellaires, aller du pôle galactique vers la Voie lactée pour se rendre compte « physiquement » de cette concentration croissante d’étoiles et de nébuleuses quand on se rapproche du plan galactique. Bien sûr les nébuleuses aux jumelles sont ténues, mais leur densité est si faible et leur distance si grande : il faut le percevoir comme cela …Et M31 aux jumelles : ce n’est pas la photo donnée par un télescope de Schmidt, mais c’est tellement émouvant d’observer cette « nébulosité » dont la lumière a été émise avant l’époque des australopithèques et dont les photons imprègnent maintenant notre rétine. Et puis cette pâle lueur, c’est la plus proche voisine de notre Voie lactée, ce qui donne là encore « physiquement » la sensation de son éloignementAprès ces voyages à l’œil nu puis aux jumelles, on peut apprécier au télescope le fourmillement des plus beaux amas globulaires (M13 et les autres), les couleurs (oui les couleurs !) de Dumbell, les pépinières d’étoiles comme M42, les amas ouverts. J’ai un 200 Newton à F5 et je fais avec de très beaux voyages dans le cielEt puis parfois c’est le choc avec les amis de mon club (la 4A à Clermont-Fd) : le bino 360 d’Eric Royer cité plus haut, le 400 de Christophe Serror, le 450 de Claude Champier : là les objets déjà appréciés au 200 prennent vraiment une autre dimension. Mais sans doute j’apprécie d’autant qu’il y a une énorme différence avec ce que j’ai vu dans mon 200 …Voilà, pour moi ça fonctionne comme une drogue : plus j’observe avec mon 200, plus j’ai envie d’observer encore et si possible avec plus gros et dans de meilleurs ciels. Les collègues qui ont de plus gros diamètres me disent que pour eux c’est pareil. Parfois on part vers des sites où le ciel est encore plus noir que celui que nous fréquentons habituellement, et il y en a quelques uns dans le Massif Central …Juste pour en revenir à l’expérience de flowh, quand il parle de manque de netteté, sur les planètes en particulier, il y a peut être un problème de collimation sur l’instrument de son ami ; la collimation est faite pour se dérègler et devrait toujours être vérifiée avant l’observation. Quand au manque de contraste sur M42, l’usage d’un filtre OIII par exemple améliore les choses sur ce type d’objet. Cela dit Hubble et le VLT nous polluent l’esprit et nous empêchent de voir avec nos propres yeux avec leurs images extraordinaires qu’aucun œil humain ne verra jamais « en live »Pour terminer, je crois qu’il faut un peut de patience et d’apprentissage pour apprécier peinement sur le « Chemin des Etoiles ». La récompense vient vite, mais elle est d’une autre nature que ce qu’apporte la photographie. Pour ma part je m’essaye un peu aussi à la photo, mais c’est vraiment un autre exercice et qui a lui aussi ses exigences et demande de la patience… Le matériel nécessaire est aussi à mon avis plus « pointu » que pour le visuel et donc plus délicat à mettre en œuvre et plus cher

Bonjour,En mode video, les EOS Canon produisent des .mov compressés et inutilisables tels quels pour la registration. On peut certes les trancoder en .avi avec ZoomBrowser mais au niveau de la finesse d'images c'est de la bouillie de bouillieL'intérêt de Movrec, c'est de capter des .avi produits directement par le capteur (je suppose qu'il s'agit du signal entre capteur et liveview, puisque ce n'est utilisable qu'avec les EOS munis d'un liveview)Voila ce que j'en comprends