PerrouriefhCedric

"Appellation" bien sûr !

Les trous noirs, c'est comme le big bang : il y a une théorie solide derrière, et dans un cas comme dans l'autre, on les observe indirectement, on en observe les effets. La "matière noire" aussi on l'observe indirectement (forcément !) sauf qu'elle n'est soutenue, pour le moment du moins, par aucune théorie. Je persiste et signe, ce que les cosmologistes observent, ce sont tout au plus des écarts entre les prévisions théoriques et les faits. Que cet écart resprésente 10, 20 ou 90% de la masse ne change rien à la question : il s'agit d'écarts, non de matière, ou du moins on ne peut pas le savoir en l'état actuel des choses. C'est pour cela que l'appélation de "matière noire", comme d'"énergie noire" est abusive et le restera tant qu'une vraie théorie sérieuse ne nous permettra pas de la justifier.

Superfulgur, il n'est pire non lecteur que celui qui ne veut lire Les ondes radio : il y a une théorie derrière !!! Et si on allume un récepteur, c'est tout comme si on les voyait.Que les astronomes se fichent de mes (nos !) arguties, je m'en fiche pas mal moi aussi. Tant pis pour eux, qu'ils continuent à se ridiculiser (eux par contre se prennent très au sérieux) à mesurer "très précisément", "très très précisément", ou "très très très précisément" ce qu'ils croient être de la "matière noire" alors qu'aucune THEORIE ne leur permet et ne leur permettra avant longtemps de l'affirmer (ou de l'infirmer !). Après tout, je m'en fiche. C'est une drôle d'image de la science que cela donne, mais bon, ça ne va pas non plus m'empêcher de dormir

quote:Il n'y a aucun problème, c'est juste que détecter la matière noire, si elle existe, est nettement plus compliqué que détecter Neptune ou le neutron.D'une part. D'autre part, dans le cas de Neptune, il existait déjà une théorie, qui, combinée aux observations, nous a permis de prédire la présence d'une planète. Ce qui n'est pas le cas pour la matière noire contrairement à ce que prétend Superfulgur : sinon, comment expliquer qu'après (et seulement après) les observations qui dérangeaient, on s'est mis à inventer des hypothèses, et j'emploie sciemment le pluriel. C'est bien pour cela qu'on ne peut pas s'appuyer sur une théorie pour définir la "matière noire", et, partant de là, la mesurer est absurde. Ne sachant pas ce qu'est la "matière noire", ni même si elle existe (il faudrait pour cela une théorie préalable), tout ce qu'on peut mesurer est des écarts entre les prédictions théoriques et les observations. Jusqu'à preuve du contraire, "écart" et "matière" ne sont pas synonymes !De plus, il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas de théorie digne de ce nom qui ne soit pas vérifiable. Une théorie sur la nature de la matière doit être confrontée aux observations : qu'il manque de la masse dans les galaxies n'est pas une preuve observationnelle puisque c'est à partir de ça que l'on cherche à bâtir la théorie. On tourne dès lors en rond Si l'on dit que la matière noire c'est des WIMPS, par exemple, il faudra prouver directement qu'il y a des WIMPS à l'endroit où il manque de la masse. En fabriquer en laboratoire serait loin d'être une preuve suffisante.Vu le travail qu'il reste à accomplir avant de pouvoir reconnaître la "matière noire" comme une théorie scientifique valable (et la même remarque s'applique à l'énergie noire ), on peut prévoir que les annonces de la NASA vont s'avérer une fois de plus ridicules.

Que l'on mesure la masse de la "matière noire" ne nous renseigne en rien sur sa nature et il n'y a toujours pas de théorie largement acceptée à ce sujet, masse mesurée ou non

Superfulgur,Je crains que tu n'aies mal lu mon message Je ne faisais que mentionner l'absence de théorie communément acceptée, je ne parlais pas de l'absence de mesures. Je trouvais seulement absurde et infondé le fait de mesurer une chose dont on ignore la nature.Maintenant, si tu me dis que la "matière noire" est prévue par la théorie du big-bang, je ne vois pas où est le problème et pourquoi on cherche, avec tant d'hypothèses divergentes, à expliquer de quoi il s'agit, alors qu'il suffit de s'en remettre à la théorie du big-bang Relis mieux mon message et essaie de le démentir

Merci Falko ! 15 galaxies dans la Chaîne de Markarian ? Ben dis donc, j'étais loin du compte ! Mais je dormais à moitié De toute façon il me semble que sa saison n'en est qu'à son début : c'est dans les prochains mois que ça va devenir intéressant.Fais nous part de tes observations avec ton dernier 300 !

Oui. Ce Karl Popper est décidément passionnant !

La matière noire, jusqu'à preuve du contraire, c'est uniquement un bouche-trou destiné à expliquer des observations. A défaut de théorie solide, vérifiable et communément acceptée, ne serait-il pas plus honnête intellectuellement de parler de "masse manquante" ? C'est une simple question de terminologie, mais je trouve que cela présumerait beaucoup moins de nos connaissances en la matière (noire...).L'énergie noire se trouve d'ailleurs dans la même situation de rustine sans assise théorique concluante. En attendant, j'ai du mal à voir l'intérêt de parler d'"énergie noire" sans savoir de quoi on parle. Estimer le taux de matière noire dans les galaxies, d'énergie noire dans l'Univers, sans savoir de quoi il s'agit, c'est quand même... Je peux citer en exemple un ami, étudiant en physique, très sceptique par ailleurs, qui s'est vu donner pour mission de stage d'estimer la proportion de matière noire dans plusieurs galaxies. Mais sans avoir défini l'objet même de la recherche, c'est du vent ! Chercher à élucider des mystères n'autorise pas à inventer des solutions artificielles. Sommes-nous plus avancés de dire "il y a de la matière noire", ou "de l'énergie noire", ce qui laisse présumer que l'on comprend ce qui se passe, plutôt que "il y a des observations inexplicables" ?[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 24-02-2013).]

Supposant qu'une naine brune pèse en moyenne 0,05 masse solaire, qu'il y a 7 fois plus de "matière noire" que de matière observable dans une galaxie standard, j'en conclus si mes calculs sont bons qu'il faudrait bien 150 fois plus de naines brunes que d'étoiles dans une galaxie pour qu'elles représentent la "matière noire". Et pourquoi pas ? Non, je sais, ça ne tient pas la route Mais ce que j'aimerais bien comprendre, dans l'hypothèse d'une mystérieuse matière non baryonique, c'est ce qui justifierait sa présence en périphérie et autour des galaxies. Pourquoi il n'y en a pas sur Terre, pas dans le Système solaire, pas non plus au centre des galaxies... quel principe est en mesure de rendre compte d'une chose pareille ? Ce serait déjà un premier pas vers une théorie un peu sérieuse, mais pour l'instant il semble faire défaut !

Rassure-toi, je n'essaie pas de brouiller la discussion ! J'essaie seulement de comprendre comment dans le détail comment les chercheurs en sont venus à supposer l'existence en grande quantité d'une matière non baryonique qui aurait la propriété pour le moins curieuse de se trouver en périphérie des galaxies, mais pas en leur centre et pas sur Terre. C'est tellement bizarre que ça demande tout de même un certain nombre de précisions et d'explications avant d'être accepté (pour moi du moins, mais peut-être ai-je l'esprit trop retors )

Tant que ce ne sont pas les cuisses de grenouille qui sont centenaires, je suis preneur

En ce qui concerne les projets EROS et MACHO, quel est le diamètre minimal des objets qu'ils sont capables de détecter ? Je suppose qu'un grand nombre de planètes errantes de petite taille serait plus difficile à cerner qu'un petit nombre de gros objets, mais aurait le même effet...

Autre question, comment estimer de manière fiable le nombre de naines brunes, de planètes errantes... On connait de ces estimations, mais en l'absence d'observations facilement réalisables, comment savoir si elles sont correctes même approximativement ? Je tiens à préciser que je pose ces questions très franchement, ce ne sont pas des questions rhétoriques

Merci Bruno J'ai très envie de poser d'autres questions sur ce sujet particulièrement intéressant mais je vais me faire rabrouer

"Les travaux de Fritz Zwicky remontent à 1933"Fritz Zwicky ne savait pas qu'il y avait des nuages de gaz entre les galaxies dans les amas. Aujourd'hui, on le sait, mais est-ce qu'on sait en quelles quantités ? D'autre part, les modèles auxquels on compare le mouvement des galaxies dans les amas sont simplistes (c'est un fait !) puisqu'ils sont élaborés à partir du théorème du viriel, lequel n'est pas applicable dans la réalité. Bien entendu, si les modèles d'amas de galaxies sont approximatifs, un modèle exact est en fait impossible à réaliser. Là où il y a le plus de doutes, c'est sur la détection des "machos" : on en trouve, mais pas en quantité suffisante pour expliquer la masse manquante. Mais je pose toujours la même question : avant d'inventer une nouvelle matière, comment pouvons-nous être sûrs qu'il n'y a pas des quantités énormes de matière baryonique qui échappent à notre détection (gaz non ionisés, poussières...). Comment sommes-nous sûrs de notre coup au point de faire appel à une hypothétique matière exotique ? J'ai posé plusieurs fois la question, mais elle est toujours restée sans réponse

Merci pour ta réponse !C'est vrai que ce forum n'est guère actif, par rapport à d'autres. On est quelques uns à le faire vivre un peu, mais il semble que la partie "photo" et "pratique" écoule le plus gros du trafic. Personnellement ce n'est pas vraiment mon rayon

Non, je crois qu'il y a là une clause de conscience. Quand on n'est pas d'accord, quand on est insatisfait par une théorie, ou une absence de théorie, on a tout à fait le droit de le dire. Si on estime qu'il y a dérapage, égarement, c'est même un devoir. Qu'on ait ou non des éléments supplémentaires à apporter ne change rien à la chose.

A propos d'"étoile centenaire, j'ai une question On sait que la toute fin de vie d'une étoile massive, quand elle explose en supernova, dure une fraction de seconde. Mais combien de temps met une étoile pour "naître", c'est à dire passer du stade de proto-étoile à celui d'étoile en amorçant les réactions de fusion ? Le transition de l'état proto- à l'état étoile est-elle aussi rapide et sans équivoque ?

Sans en appeler à Kant, on peut bien se dire que, peut-être, le Multivers existe comme vous et moi, mais que, de manière certaine cette fois, on ne peut pas le savoir

Toutes mes excuses ! Mon but n'est nullement de perturber votre quête de l'inaccessible étoile Je vous quitte

Les choses ont tout de même une existence en elles-mêmes, prétendre le contraire semble absurde. La question est de savoir si celle-ci est accessible à notre savoir avec certitude. Dans le cas du Multivers, il semble évident que la réponse est négative Il est un peu exagéré de prétendre que Christian Magnan (qu'on a décidément bien du mal à nommer sur ce forum, est-ce par superstition ? ) est mon gourou Ce qui est plus exact est que sa vision de l'histoire des sciences et les questions épistémologiques qu'il présente dans son dernier ouvrage (je ne parle pas là de ses avis sur la matière noire ou l'énergie noire, ça va beaucoup plus loin !) m'ont fait passer quelques nuits blanches de cogitations enthousiastes

Bon, sur ce, je vais me coucher, à demain pour la suite des discussions...

SUPERFULGUR !Pourquoi, d'après toi, C.M.X.X. n'a jamais rien publié en cosmologie moderne ? D'une part, crois-tu que ce serait cohérent avec le portrait qu'il en dépeint, d'autre part, pourrais-tu considérer ses arguments, notamment sur l'imprécision des modèles et des mesures de distance, et de les discuter ? Au lieu de le dénigrer sous le sacro-saint prétexte qu'il n'a jamais rien publié, c'est sûr que l'on vit une période où seul compte le nombre de publications et de citations. C'est à cela qu'on évalue l'"efficacité" de la recherche...

Ha tiens, ressorti du bois !