Désopilant ancistrus

Mais si je ne m'abuse, pour que l'helico avance il faut en 1er faire varier la portance a l'arrière grâce au levier de pas cyclique, l’hélico s'incline car la portance n'a plus pour origine le centre d'inertie du bloc, il en résulte une accélération angulaire de la pale arrière qui entraîne avec elle tout l'ensemble, la force générée par la pale avant change de direction tout comme celle de l'arrière et au lieu d'être uniquement sur l'axe y la portance acquiert une composante en x ?Résultat il perd de l'altitude et l'incidence du pas collectif doit être modifiée pour augmenter la portance globale car une partie a été "perdue" en x ? Tout ça en faisant également varier l'incidence des pales sur les cotés pour compenser la vitesse relative du au vent ?euh j'ai bon ?

quote:Et pour info les pales d'hélico ne sont pas vrilléesNan mais je parlais que d'un point de vu action/réaction, une simple hélice peut suffire sur des modèles qui n'ont pour but que de s’élever, comme lui, ou les soucoupes volantes. (soit dit en passant c'est incontrôlable, par contre les soucoupes c'est drôle et facile à utiliser si ya pas de vent) Et je ne parle pas des drones l'idéal^^ Après y a les hélicos de modélisme à pas fixe type: à pas variable: mélange étrange pour gagner du prix: et...un squelette... http://www.spi0n.com/squelette-volant-halloween/

quote:En simplifiant oui, je pense, mais l'énergie dépensée pour le soulever serait supérieure à celle nécessaire si le profil des pales reste le traditionnel (profil d'aile). Maintenant en chipotant, avec un tel profil de pale c'pas possible parce qu'elles ne sont pas vrillées (différence de vitesse dans la masse d'air entre la partie la plus éloignée et la plus proche de l'axe, tes pales vont se cintrer et péter) et vé les turbulences en plus Oui donc en ajoutant une vrille^^Mais sur le fond, on essaye juste de donner une vitesse verticale à de l'air, et en retour réaction, la portance considérée tel quel(surpression/dépression)est négligeable.Par ex le ballon de baudruche lâché qui monte par éjection d'air induit sans doute lui aussi une dépression/surpression, mais c'est bien une fusée en modèle réduit.Pareil pour l'avion.

voyons les choses autrement, un hélico pourrais il voler avec des pales comme ça: quote:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/Oscillation-pale-h%C3%A9lico.gif

En fait je crois que l'on ne se comprend pas, voici la seule réelle question que je me pose:Peut on différencier totalement la force crée par une dif. de pression entre l'extrados et l'intrados ET la réaction vers le haut en réponse à un flux d'air dirigé vers le bas ?Car dans un 1ere temps j'ai pensé que le flux d'air était la conséquence de cette dif de pression et après avoir lu l'article sur wiki j'ai cru comprendre que ce n'est qu'un phénomène négligeable qui accompagne la réaction à une masse d'air poussée vers le bas et qui est ELLE la principale responsable de la force nommée portance.

Je suis ok avec ça, mais comment expliquer cette phrase en ce qui concerne les hélices ? quote:Une explication courante attribue cette poussée au principe de Bernoulli mais la force générée par ce principe est négligeable "Cela te contredit un peu non ?

quote:J' ai un tout petit peu l' impression que c'est ce qui suinte de toutes les réponses qui ont été postées sur ce fil.Oui mais jusqu’à maintenant je pensais que la surpression/dépression était la cause principale de la portance, je ne cherchais qu'à comprendre d'ou venant le flux d'air vers le bas. Pour moi il y avait une interaction [portance par effet venturi]/[flux d'air vers le bas], or si c'est apparemment vrai la cause principale reste une banale mise en mouvement de l'air.

source wikipedia: "L'hélice a été le premier système de propulsion mécanique en aviationN 1 et reste encore utilisée pour les avions ne nécessitant pas de grandes vitesses de translation. Schématiquement, une hélice d’avion est une aile en rotation (les ailes et les pales ont des profils voisins), générant une force propulsant l’avion vers l’avant. L'hélice en rotation prend l'air en avant de l'avion et le projette vers l'arrière à une vitesse supérieure à celle de l'avion : la masse d'air qui passe à travers l'hélice est accélérée. Selon le principe de la conservation de la quantité de mouvement une force de réaction s'applique sur l'hélice et la pousse vers l'avant. Une explication courante attribue cette poussée au principe de Bernoulli mais la force générée par ce principe est négligeable "Cela voudrait donc dire qu'une la surpression et la dépression ne servent...à rien, ce serai un banal déplacement mécanique ?

quote:Dans l'eau, à une même profondeur, la pression est constante SI l'eau n'est pas mise en mouvement (statique) mais pour lui donner un mouvement horizontal il faut lui appliquer un gradient de pression horizontal, lui aussi.Pression dynamique donc ?Quant a la forme des hélices (avion ou bateau) c'est apparemment du au fait que la vitesse des points les plus éloignes de l'axe de rotation est plus élevée donc l'incidence est plus faible ?Mais à part ça mes 2 explications sont elles justes ?L'idéal serait un schéma simple, mais si on en trouve a foison sur les avions c'est plus difficile sur les hélices de bateau.

quote:sur le schema qui explique toutDsl de cette formulation malheureuse, je vois bien qu'elle vous fait rire^^, ce n'était pas pour dire que tout était clair c'était juste dans le sens "normalement avec un schéma comme celui la je devrait piger et si je n'y arrive pas c'est qu'il y a une subtilité qui m'échappe")

quote: et si tu regardes ton schéma qui explique tout, tu vois que les petites molécules au dessus de l'aile vont foncer vers le bas pour compenser la dépressionokquote]et les 'tites molécules au dessous de l'aile vont foncer vers le bas pour fuir l'augmentation de pression.[/quote]moué...Je vais faire un résumé de ce que j'ai compris :- Grace aux lois de Newton:dépression sur l'extrados (cause effet venturi) surpression sur l'intrados (cause accumulation de molécules) --> équilibre rompu, force de la pression sur intrados plus élevée que sur extrados --> force résultante non nulle dirigée vers le haut (portance) Or d'après la 3eme loi de Newton il se créer donc un flux d'air en retour dont la quantité de mvt est égale a celle qu'a gagnée l'aile.- Grace à l'observation:dépression sur l'extrados (cause vide crée car l'air est dirigée vers le haut du à la forme de l'aile) surpression sur l'intrados (cause accumulation de molécules) Donc la pression étant plus élevée très au dessus de l'extrados les molécules d'air vont donc faire mouvement vers le bas. De même sous l'intrados les molécules d'air vont être chassée par leurs copines d'a coté qui leur tapent dessus.Donc expulsion vers le bas d'air venant à la fois du dessus de l'extrados et de dessous l'intrados, elles se rejoignent toutes à la fin géométrique de l'aile. Or cette masse d'air totale a une quantité de mvt et cette quantité de mvt est donnée à l'aile en retour.Mais je préfère la 1ere version, car sur cette image la je ne vois pas vraiment de molécules d'air de dessus ou du dessous changer vraiment d'altitude. Quant à l'hélice oui je suis d'accord qu'il peut aussi y avoir des gradients, mais sur un axe parallèle au sol (donc par ex. à -1m) la pression sera toujours de 1bar + 0.1 bar donc en gros 1.1 bar, comment une hélice peut elle faire varier la pression sur cet axe ?Et pour revenir au ventilateur, la sensation qu'il expulse bien plus qu'il n'aspire...d'ou vient elle ? Car je sais que dans un sèche cheveu il y a un rétrécissement de la section comme dans un réacteur pour augmenter la vitesse mais sur un simple ventilateur il n'y a pas de changement de surface, c'est juste une banale hélice non ?

quote:Euh, pour moi portance et flux d'air vers le bas c'est la même chose : la portance c'est la force générée par le flux d'air qui va vers le bas.Et dans ce cas comment expliques tu le flux d'air vers le bas sans faire intervenir la portance qui serait elle une conséquence de cette expulsion ? Ce schéma explique tout pour moi, et ce flux d'air vers le bas me parait toujours aussi...fumeux.

quote:La géométrie de l' aile mais aussi l' incidence de l'aile contribuent à dévier la masse d'air proche de l' aile vers le bas ce qui génère une force vers le haut comme le fait remarquer ChiCyg.Mais lequel des 2 phénomènes est le plus important dans le cas de l'hélico, la portance pure ou la réaction au flux d'air vers le bas ?

Att je propose ceci:Imagine une molécule d'air placée juste sous la 2eme flèche (celle qui pointe le "a" du mot "attaque")Prenons la même molécule qui après un tps t se trouve maintenant sous le "f" du mot "fuite".Elle a donc parcouru une distance Dy, de haut en bas, et a donc acquit une certaine vitesse, est ce donc la cause du flux d'air ? Sinon http://www.youtube.com/watch?v=ULeMFoy-aq4 [Ce message a été modifié par Désopilant ancistrus (Édité le 27-10-2013).]

quote:OK avec ChiCig.Ah mais je ne remet pas en doute ce qu'il dit^^ au contraire il est sur le point de réussir à me faire comprendre ce problème qui me turlupine depuis un sacré bout de tps, néanmoins je dois bloquer sur un truc idiot car je pige bien les schémas mais pas ce damné flux d'air :/

quote:L'aspiration des pales, se fait sur une très courte distance, mais expulser beaucoup plus vite(heureusement q'un ventilo de terrasse n'aspire pas l'air a la meme distance qu'elle et expulser)d'ou vient donc tout l'air brassée ? quote:Je ne vois toujours pas le problème, il faut "chasser" de la masse dans une direction pour obtenir une force dans la direction opposée que ce soit avec une hélice, une aile, un turboréacteur, une pale, une lance à eau, une fusée, une voile, ... Oui ok, mais je ne vois pas comment cette air est chassée dans le cas d'une aile, sur une fusée c'est facile à comprendre, mais quand je vois des schémas d'une aile je comprend surtout pourquoi il y a une surpression sur l'intrados et une dépression sur l'extrados, résultat les molécules d'air appliquent une force plus élevée en dessous qu'au dessus et au final se crée une portance, mais ce flux d'air vers le bas...pas moyen je pige pas, aurais tu un schémas qui montre ce trajet ? quote:que ce soit avec une héliceJustement, dans ce cas la peut on parler de diff. de pression alors que l'eau est incompressible ? quote:Ce n'est pas la masse qui compte, c'est le produit de la masse par la vitesse.D’où a forme des réacteurs à leurs sorties (section diminuée) qui fait intervenir l'effet venturi ? --> vitesse air expulsée augmente --> quantité mvt augmente --> avion vole plus vite ? [Ce message a été modifié par Désopilant ancistrus (Édité le 27-10-2013).]

Le seconde image on dirait Coruscant.

Oui mais prenez l'ex le plus simple: a savoir l’hélico de base de modélisme dont les pales ne sont pas inclinables, il y a bien un gros flux d'air (un énorme flux d'air d'ailleurs) qui va de haut en bas, si un avion me passe au dessus je ne vais presque pas ressentir de flux, alors que l’hélico...

"pour un hélicoptère c'est bien la masse d'air propulsée vers le bas qui compense et dépasse sa masse et permet son ascension"Comme un ventilateur ou une hélice de bateau ?

"Conclusion des courses sur l'intrados comme sur l'extrados la pression diminue vers le bas : les molécules d'air gagnent de la vitesse verticale vers le bas et comme une fusée, ou comme la lance du pompier, ce gain de vitesse (en fait cette augmentation de quantité de mouvement) se traduit sur l'aile par une force vers le haut."C'est donc comme si la quantité de mouvement donnée par l'air du dessous n'était pas récupérée par d'autres molécules sur l'extrados (tel un pendule de Newton) ce qui transmet donc cette quantité de mvt à l'aile et non pas à l'air du dessus ? [Ce message a été modifié par Désopilant ancistrus (Édité le 26-10-2013).]

Ok c'est pas vraiment de l'astro néanmoins je la trouve superbe cette dépression ! [Ce message a été modifié par Désopilant ancistrus (Édité le 26-10-2013).]

quote:l'air est bien "poussé" vers le bas : l'aile lui donne une vitesse verticale dirigée vers le bas.C'est ce passage que je ne pige pas.Quant à la quantité de mvt ça parait clair mais seulement en prenant le raisonnement à l'envers.

quote:les anachronismes dont tu parles sont liés au matériel ou évènements temporels ?matériel, un indice pour le 1er: cela se passe au club ou ils rencontrent Calvin Candie.Le second jdis rien^^

quote:ça n'a rien à voir mais j'ai vu hier soir avec un peu de retard Django de Tarantino, nom di diou ça c'est du cinéma !!!Savais tu que:- Dicaprio se coupe involontairement la main et qu'il poursuit la scène en improvisant ? - un clin d’œil est fait à Pulp Fiction (trouvez lequel :p) - 2 anachronismes (un facile un TRÈS difficile à trouver)Sinon ben ouep, c'est un chouette film.