Eratosthene

Une discussion sur le fofo d'en face sur les vieilles lunettes vixen m'a fait me demander si il existait encore des lunettes à f/11 et supérieures. Maintenant que j'ai mon télescope et une bonne monture l'idée d'une achro spéciale lunaire et solaire me reprend pour le prochain noël. (Je m'y prend tôt mais il faut le temps d'économiser ^^ ) Malheureusement pour un prix décent (moins de 600 euros le tube, au delà) autant passer aux apo...) je n'ai trouvé qu'une 102mm f/11 sur teleskop service et aucun écho sur celle-ci, sinon on se retrouve systématiquement avec du f/10 au max (pour une 120 bresser et antares). Quelqu'un connaît-il la qualité de la ts? Existe-t-il d'autres lulus de 90mm minimum avec un long rapport focal diamètre à prix abordable? Merci d'avance...

Une expression comme compatible avec la vie aurait été encore pire

Bienvenue à bord.

En fait le navire Aristote prenait l'eau depuis pas mal de temps : (théorie de l'impetus, du conatus, etc allant à l'encontre de sa conception du mouvement). Mais l'église avait besoin de lui pour une chose : justifier la transsubstantiation, surtout face aux progrès de la réforme. Tout remise en question de sa conception de la substance risquait de mal se terminer.Mais sa vision de la substance dépendait d'une vision structurée du cosmos. Et Galilée marque marque surtout le glas de cet héritage antique : un monde bien ordonné, finalisé, hiérarchisé. Par des penseurs comme le pseudo Denys, l'église conservait des traces de cette vision hiérarchisée du monde héritée de l'antiquité grecque dans sa théologie : en la remettant en question, c'est le lien direct entre création et Dieu, entre physique, métaphysique et théologie (les 5 preuves de l'existence de Dieu chez saint Thomas d'Aquin, la notion d'analogia entis de Cajetan permettant de découvrir les attributs divins au travers de la création) qui foutaient le camp : une vision de la pure transcendance (de Descartes à Kant) ou de la pure immanence (Spinoza) pouvaient mettre fin à la crise sans trop de difficulté, mais la remise en question était trop brutale pour une théologie sclérosée et enlisée dans la scolastique au travers des découvertes et théories de Galilée.

Jusqu'ici j'étais persuadé qu'il s'agissait de Galilée, mais en lisant la dioptrique de Descartes, je me suis aperçu que cette invention est attribuée par le philosophe à un certain Jacques Metius en Hollande, mais apparemment le brevet serait posée par un certain Lipperhey et par un certain Jansen de Middelboug en 1608. D'autres sources parlent de lunettes italienne à la fin du XVIe siècle. En savez-vous plus à ce sujet?[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 26-03-2013).]

Bah, je ne fais pas dans l'anti chinois primaire, loin de là, je sais ce qu'on peut en attendre, mais bon, là c'était une panne informatique qui est partie en discussion sans fin, avec des arguments corrects de part et d'autres, mais qui du fait même du HS ne peuvent aboutir qu'à brasse du vent.

J'avais eu le vague espoir que ce topic fut délaissé suite à quelques jours de répit... (D'un autre côté comme je ne suis pas inscrit au bistrot en dépit de mes demandes, ça me donne un aperçu de ce qui s'y passe).

Ben, je vais finalement prendre ma petite lunette russe : j'ai vu que les usines de Novosibirsk s'engageaient à polluer le moins possible (Et je ne pense pas que les optiques soient fabriquées dans des goulags) (Non, non je ne me suis pas trompé de topic, mais vu qu'on est partis sur les conditions de travail en Chine depuis un bug du site de l'astronome, quine vend d'ailleurs plus du russe hélas) , je me permets un petit HS qui n'en est pas un).Plaisanterie bizarre à part, je sais qu'une vidéo des usines synta (avec de beaux plans de C8) circulait sur le net, mais je n'arrive plus à mettre la main dessus. [Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 29-03-2013).]

Bah, parler Popper, Duhem ou Poincaré n'empêche pas de jeter un œil à la pratique surtout pour savoir si je craque ou pas pour une nouvelle lulu (même si en fait de pratique, l'observation des nuages semble bien plus préconisée que celle des étoiles par les temps qui courent).

On fait tous un contresens avec la "dignité" du centre : pour la conception des lieux propres d'Aristote, le centre est le lieu des graves, les choses lourdes et impures, composées, tandis que les choses divines s'élèvent en particuliers celles faites de feu et d'éther). Le centre était plutôt considéré comme la marque d'une certaine bassesse, et la conception copernicienne redonnait donc une dignité perdue à l'homme en l'excentrant (cf étude galiléennes de Koyré). De toute façon plus que la place des choses dans l'univers, c'est tout ce qui pouvait toucher de près ou de loin à la transsubstantiation qui pouvait gêner en priorité l'église. L'atomisme, remettant en question la doctrine aristotélicienne de la génération et de la corruption (la plus pratique pour rendre compte de l'eucharistie) était l'ennemi à abattre, d'où la condamnation de Bruno. Mais cette doctrine de la génération est intimement liée à la conception aristotélicienne du mouvement (définition selon l'acte et la puissance, la matière et la forme, les lieux propres, et la cause finale). Y toucher au delà de quelques aménagements (style l'impetum) était toujours suspect. Il n'est pas impossible que l'inquisition ait soupçonné Galilée de remettre en question tout l'édifice substantialiste du fait de l'ensemble de sa mécanique, mais faute de preuve concluante d'atomisme par exemple, se soit rabattu sur le premier truc sortant du canon thomiste pour le faire tomber.

Lorsque je me suis mis à l'astro à l'âge de 12 ans, je ne savais pas à qui m'adresser pour du bon matériel. Alors un artisan... (En plus le moindre truc pour débutant valait une fortune.) Donc j'ai vite laissé tomber l'aspect pratique pour m'intéresser uniquement à l'histoire.Aujourd'hui je m'y remets, et tout est plus simple ; via le net, via les forums il n'est pas trop difficile de savoir qui vend quoi, qui fait quoi, donc à condition que les finances des amateurs suivent, et qu'on ne fasse pas que dans le tawanais jetable, les artisans ont sans doute plus de clients potentiels qu'il y a quelques années... Pour les nouveaux amateurs aucune idée par contre. Mais l'astro n'a de toute façon jamais été un loisir mobilisant des foules immenses.

C'est pour ça que compte tenu du contexte, je trouve qu'il ne s'en est pas si mal sorti (la moindre sortie anti aristotélicienne remettant en cause le système thomiste sentait l'allumette).

Beaucoup ri en apercevant le titre. Trop tard pour faire de longs développements, donc on verra demain, mais entre conventionnalisme sceptique radical et réalisme pur, il y a pas mal d'intermédiaires. Contre les sceptiques, l'efficacité des lois physiques et de leurs application manifeste qu'on est loin d'être coupé du réel. Contre le pur réalisme je plaiderai sur les limites de nos perceptions et des instruments destinés à repousser leurs limites, qui fait que les lois correspondent à la manière dont nous percevons le monde à tel instant correspondant à telle limite. Le rôle des corrections qui tiennent du tripatouillage pour faire correspondre réalité et lois manifeste là aussi que les limites de l'expérimentation face à un nombre de variables parfois indéterminées. Dire qu'une loi voire une théorie n'est qu'une vue de l’esprit est plus que réducteur, y voir la vérité toute nue assez présomptueux (et moyennement sympa pour nos descendants qui n'auraient plus rien à découvrir). [Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 29-03-2013).]

Le problème c'est qu'il s'opposait à Aristote, et vu que Thomas d'Aquin a fait dépendre la théologie catholique d'Aristote... Quand on regarde le cas Bruno, condamné pour son atomisme, il ne s'en est pas si mal tiré (juste l'obligation de dire que sa théorie n'était qu'une hypothèse), ce qui laisse présumer que les honneurs liés à ses apports comme la lunette si utile à l'Italie ou un excellent carnet d'adresse lui ont permis d'échapper au pire... Le côté grossissant de la lunette ne devait pas paraitre bien diabolique par contre (pas comme légèrement plus tard, la pascaline, qui elle "pense", ce qui était normalement le privilège de l'être humain doué d'âme rationnelle). [Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 28-03-2013).]

à 20:14 pour être précis puis complété à 23h46(si si moi je suis). Mon seul regret est que l'un de mes anciens prof M Clavelin n'ait traduit que les dialogues et pas le messager, mais bon d'autres s'en sont chargés... [Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 28-03-2013).]

Je suis bien d'accord Des phénomènes complexes qui appellent à des analyses contradictoires, et dont aucune ne pourra prétendre à une fiabilité scientifique En attendant L'astronome va bien, est une entreprise française plutôt réputée (surtout pour ses conseils qui semblent être de qualité) vendant pas mal de matériel chinois, ce qui appelle déjà pas mal d'analyses Enfin le bon trip : acheter son miroir chinois (ne fut-ce que parce qu'il n'y a que ça) chez un revendeur français, et le faire refaire chez mirrosphere ou tout autre artisan français. [Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 28-03-2013).]

Oui, mais... La Chine commence à avoir un peu de mal à satisfaire le besoin de luxe grandissant de ses employés, des revendications de bien être (exemple la pollution à Pékin commence à lasser la population, et un jour ils devront quand même faire quelque chose avec augmentation des coûts de production). Les couts chinois vont commencer à augmenter progressivement, (et d'ailleurs ça se ressent de plus en plus tous secteurs confondus), et donc la Chine va devoir de plus en plus faire ce que nos braves chefs d'entreprise font depuis longtemps... Délocaliser. Et surtout l'augmentation du niveau de vie les conduira à exiger de plus en plus de qualité, et la qualité elle est où? Faite un discours certes louable, du genre acheter français ne fera pas acheter français par les fauchés, et diminuer les charges n'arrangera rien si cela aboutit à une baisse de la consommation de la part de ceux qui devront alors tout dépenser en frais de santé par exemple... Bref, l'économie est un être vivant complexe, et il est plus que probable que 90% de mes propos soient à côté de la plaque, mais ceci n'est destiné qu'à illustrer une évidence : méfiez vous des apparences, le discours le plus simple n'est pas forcément le meilleur... Ce secteur nous échappe pas mal, mais une chose est sure : la création artificielle d'un secteur n'a jamais réussi à celui qui a voulu l'imposer (alors qu'on est champions en TGV et airbus plus qu'en telescopes industriels : pour l'artisanal c'est autre chose).

Du chinois et autre choses, non? L'économie a ses propres règles qui sont plus complexe qu'acheter français pour que tout aille bien... Pour l'instant j'ai une monture et un tube chinois. La monture est bonne, le miroir très moyen. Probable que le tube ne servira bientôt plus qu'au CP où il excelle mais qu'il sera secondé par une lunette russe pour les planètes. Pas de français dans ce créneau. Un jour, quand je serai plus jeune riche et beau, le miroir chinois passera probablement chez un artisan français pour subir une nouvelle naissance et devenir plus correct. Il ne sera plus alors qu'une matière première importée de Chine. Les oculaires sont surtout allemands et américains, produits en Chine mais rapportant aux brevets occidentaux, mais tout a été acheté en France (avec donc une tva versée à la France et une marge aux importateurs français). Mais pour en revenir à la Chine avec tout ce qu'il a gagné auprès des fauchés français, le propriétaire des usines synta voudra sans doute acheter du parfum et des robes françaises à son épouse, et du vin français à ses invités. L'économie française n'y perdra sans doute pas grand chose, alors qu'elle aurait pris des risques insensés à créer un marché désormais inexistant en optique. D'ailleurs normal la France produit d'autres choses bien plus populaires, quand on veut produire pour concurrencer sans avoir d'offre préalable ça donne des choses aussi calamiteuses que Bull. La libre circulation est bien plus profitable aux pays qui la préconisent qu'à ceux qui s'enferment et thésaurisent.

J'ai l'équivalent orion de ce télescope : la neq5 (chez moi la skyview) ne pourra jamais soutenir l'excédent de poids d'une lunette guide. Le ciel profond reste cependant possible à condition de faire une parfaite mise en station, mais sur des objets très brillants et à condition de ne pas dépasser les 30s de pose en raison de l'erreur périodique de la monture, les problèmes étant accentué du fait que la monture est déjà à sa limite de charge. Bref des petites choses pour se faire plaisir (et je me fais plaisir tout en m"initiant) mais pas de l'astrophoto de qualité. Pour le planétaire ça passe sans problèmes. Vu le prix, il vaudrait peut-être mieux viser autre chose si le but est la photo. Par contre il n'y a que très peu de retour sur la qualité du contrôle fait par medas sur les miroirs synta de sa marque (perl)et je crains que personne ne puisse te renseigner sur la constance de la production et du contrôle des perl. [Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 27-03-2013).]

Une action à distance devrait faire appel à une simultanéité, donc un corps pourrait agir sur un autre plus vite que la lumière. Donc il faut trouver autre chose pour expliquer que l'action ait lieu (je vais dire n'importe quoi pour illustrer : déformation de l'espace par exemple ou que sais je encore) et donc ce n'est pas une action à distance au sens strict mais une action sur autre chose (l'espace par exemple, la courbure) qui elle même finira par agir sur le corps distant : il n'y a pas action à distance au sens strict mais relai d'une continuité. [Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 27-03-2013).]

Newton était embarrassé par cette idée d'une action à distance qui collait mal à son célèbre "hypotheses non fingo", du coup l'idée d'attraction ne se retrouve pas chez lui alors qu'elle est commune chez ses admirateurs (du moins si j'en crois les études newtoniennes de Koyré). Par rapport à Kepler : tout se passe comme s'il y avait attraction à notre échelle, donc ça justifie largement des équations exactes pour rendre compte de ce qui est vu par un observateur honnête. Par contre chez Descartes au nom de l'homogénéité de la matière étendue, on peut trouver pas mal d''aberrations surtout en optique : ce qui arrive régulièrement quand on veut plier les faits à une théorie (philosophique, métaphysique dirait même Duhem) et non l'inverse. [Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 27-03-2013).]

Amusant : avant de voir le message de sf, je proposais d'examiner les modèles de lunette de Galilée exposés en Italie pour en savoir plus... Le rapport de Descartes à Kepler est assez déroutant : il ne le cite pas dans la dioptrique, ne tient pas compte des trois lois dans les météores, et j'en passe. Inimitié personnelle ou incompatibilité "philosophique", j'avoue que j'aimerais en savoir un peu plus à ce sujet aussi...Sinon quelque part sur astrosurf... http://www.astrosurf.com/luxorion/galilee-lunettes.htm [Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 27-03-2013).]

Plus qu'une amélioration en effet... Apparemment la dimension empirique embêtait tout le monde au moment où l'idéal méthodique de Bacon s'imposait : Descartes tout en soutenant Metius est franchement embarrassé de la dimension bricolage qu'il prête à la découverte. [Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 26-03-2013).]

En fait il suffisait de jeter un œil sur Wikipedia pour en savoir un peu plus sur le rôle de Galilée : mais plus ça va, plus j'ai l'impression que tout le monde a volé tout le monde dans cette histoire. http://fr.wikipedia.org/wiki/Galil%C3%A9e_%28savant%29#Perfectionnement_de_l a_lunette_astronomique Sinon pour l'astronomie Le premier à avoir fait une carte de la lune (en même temps que Galilée?) http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Harriot Et le premier à avoir construit une vraie lunette astronomique au sens moderne http://fr.wikipedia.org/wiki/Christoph_Scheiner (Une relecture de Descartes qui est en train de me mettre sur la découverte d'une histoire plus complexe et donc intéressante que je ne pensais). [Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 26-03-2013).]

Trouvé une édition en ligne de la dioptrique : le récit concernant la lunette est contenu dans le deuxième paragraphe (donc le début du bouquin)(p5 du pdf). http://www.irem.univ-montp2.fr/IMG/pdf/Descartes_la_dioptrique.pdf L'absence complète de référence à Galilée doit avoir une cause bien évidente: mentionner le monsieur devait vous attirer de graves problèmes...