Weakflowe

Salut ChiCyg,je te propose de relire ce que j'ai écrit, parce que tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites. Tu as peut-être lu en diagonale, ou ta vue est aussi variable que ton pseudo, qui sait ?Mais je n'ai jamais prétendu qu'un instrument résolutif (hypertelescope) à un instrument "dynamique" (corono). Mais si tu fais le calcul, tu verras qu'en envoyant la planète au 10ème anneau d'Airy ... c'est tout de suite plus facile pour le corono.L'hypertelescope a évidemment d'autres champs d'application que faire le snapchat d'une exoterre, et on ne les connait surement pas toutes à l'heure actuelle. Comme Einstein n'avait pas dans la tête la fabrication du GPS quand il a pondu la relativité locale.Je ne comprends pas tes propos sur les miroirs déformables. L'hypertelescope n'image pas la PSF avant de densifier les pupilles .... ce n'est pas l'IRAN de Farrokh Vakili, qui d'ailleurs, serait plus efficace que l'hypertelescope d'Antoine Labeyrie dans un contexte spatiale, vu que l'enveloppe est pratiquement une fonction porte, plus abrupte. Ce que je disais par rapport aux évolutions de l'OA et la MCAO, c'est qu'il faut les tenir à l'oeil, parce qu'en l'état actuel des choses on n'est pas loin de rattraper le spatiale. Je suis d'accord avec toi, il faut se méfier des comparaisons avec l'HST parce que pour l'instant ils sont limités à un diamètre qui ne peut pas dépasser le diamètre de la jupe avant du lanceur, et limités par le poids aussi.Afin de pousser la comparaison, l'absorption du CO2 c'est 4 et 16µm, l'O3 c'est 10 et 15µm, l'H2O c'est 6µm, donc dans l'esprit "Téléphone Maison" le NIR et l'IR sont préférables à l'UV et au visible.Et puis entre nous, les progrès en OA sont bien plus intéressants pour l'astrophotographie amateure (ça va un jour se démocratiser), que les améliorations de la WFPC2 sur HST ou du JWST, non?

Ah oui pardon Je suis vraiment impatient de voir ce que donne le JWST en 2018 C'est sûr que l'étape successive, avec ce que l'on sait faire actuellement, c'est un 10m dans l'espace.Il faudra quand même suivre les évolutions de l'OA et de la MCAO (SO et LO). En effet avec les dernières générations d'OA, on obtient sur Terre avec un 8m la même qualité que le HST.Une petite révolution de la compréhension et la correction de l'atmohère pourrait tuer dans l'oeuf le futur des space telescopes.

LBT un échec?il y a 5 ans l'équipe italienne de l'OA a obtenu 30M€ pour développer l'OA de Magellan.Et une petite recherche sur ADS, fourmille de publications (et pas seulement de développement) http://arxiv.org/pdf/0709.2376v2.pdf http://arxiv.org/pdf/1203.2735v2.pdf (la publication A&A) ou plus généralement http://lbtonews.blogspot.it Ils participent d'ailleurs au développement de l'OA de l'EELT, et le senseur de front d'onde pyramidale, entièrement développé à Florence fonctionne.On peut parler d'échec quand on voit le retard qu'a pris le projet sur le calendrier initial.En France on n'en parle pas parce qu'aucune équipe française n'est pas impliquée. Eigenlob stinkt

@Richard GuillaumeLes biomarkeurs ça se détecte avec une analyse spectrale, pas avec une image. Il vaut mieux un Amber qu'un hypertelescope!@ChicygLa surface collectrice importe peu. Ce qui compte c'est le pouvoir de résolution, j'ai envie de dire en 3D pour les planètes. La résolution spatiale ou plane, celle qu'on a l'habitude de traiter en amateur avec le critère de Nyquist et la taille de la PSF, et la résolution en "hauteur", ce qui s'appelle la dynamique. L'étoile mère (disons de type spectrale G, pour faire avec ce qu'on connaît ) est 10^9 fois plus lumineuse dans le visible que l'exoterre dans sa zone habitable, et 10^6 fois plus lumineuse dans l'infra-rouge. Ceci est le rapport des maxima des PSFs de l'étoile et de la planète. Ce qui se passe en réalité, c'est que la planète, sur nos images, sera noyée dans les pieds de l'étoile, cad dans les premiers anneaux d'Airy qui sont donc considérés comme du bruit. Ce qu'il faut c'est détecter la planète dans ce bruit "stellaire". Pour cela, soit on éteint l'étoille (coronographe), soit on éloigne la planète de l'étoile (parce que les anneaux d'Airy sont d'autant plus faibles que l'on s'éloigne), et cela se fait en augmentant le pouvoir de résolution, cad en augmentant le diamètre de l'instrument. On pourrait combiner les 2. Coronographe stellaire sur Hypertelesçope!L'important c'est d'avoir UN pixel de la planète qui sorte de l'étoile. Et ça c'est aussi dure que voir la flamme d'un briquet à coté d'un phare à 1 km de distance.Toujours est-il qu'une fois qu'on sépare l'exo-terre et qu'on la sort de l'éblouissement stellaire, l'intérêt (scientifique, religieux et philosophique du coup) est qu'on puisse faire un analyse spectrale de ce pixel pour y détecter une activité industrielle. Des courbes d'absorption de CO2, ou autre bio marqueur signe d'une activité biologique développée. On ne traite pas ici de recherche de quelque bactérie sur Mars.Mon doute sur l'hypertelescope est que une image ne fait pas avancer le schmilblick, en revanche son pouvoir de résolution oui.Et depuis 2007, l'OA du LBT fait aussi bien voire mieux que le HST. http://arxiv.org/pdf/1203.2615v2.pdf Alors un parsec (pc) c'est une UA (distance exo-terre / étoile type G) vue sous un angle d'1". Une planète candidate située à 10pc aura besoin d'une séparation de 100mas, Sachant qu'un télescope de 1m résout théoriquement 138m, on se rend compte que ce n'est pas une question de diamètre mais de dynamique.Désolé du pavé mais comme ça part un peu dans tous les sens je voulais mettre par écrit l'ensemble de ma pensée.

L'hypertelescope, le vrai sera dans l'espace, surement au point de Lagrange L2.Ce que je me demande c'est l'utilité de l'hypertelescope si on connait déjà la planète, on sait déjà qu'elle abrite la vie. Qu'est-ce que va nous apporter scientifiquement, un hypertelescope, si ce n'est une jolie image artistique quoique un peu floutée?

@SuperfulgurL'exemple de Hale ne peut pas plus mal tomber. Il a refuser de faire un Richey-Chrétien. Quand on connait la suite...

@ChiCygLe champs est proportionnel au taux de remplissage de la pupille idéale (le rapport entre le diamètre des télescopes et le diamètre de l'hyper-telescope). J'ai fait des simulations en 2001, des simulations de l'aspect théorique (transmission parfaite, en monochromatique etc etc). Le SR chute dès que l'on n'est plus sur l'axe optique, et apparait un pic d'ordre 1 à la distance sur le ciel d'une frange de l'interféromètre. D'ordre 1 ça veut dire que c'est chromatique!Et c'est linéaire en fonction de la distance hors-axe de l'objet. La PSF est de plus en plus dégradée. Je suis curieux de savoir quel est le seuil de SR où on considère qu'on est toujours dans le champs.

Chicyg, Antoine propose aussi de faire de l'interferométrie en plaçant les telescopes sur l'aile de l'avion solaire de la Nasa, et il dit que le seul inconvenient ce sont les vibrations. Ou encore de faire un hypertelescope dans le cratère d'un astéroïde, le seul problème sera selon lui le pointage, à cause de la rotation de l'astéroide. Quand il faisait sa présentation collège de france, on se disait : cool on va aller voir star wars. C'est marrant, c'est créatif, ça part dans tous les sens, et parfois c'est faisable. Je ne dis pas que c'est inutile, il faut des chercheurs comme Antoine, qui font locomotive. Mais à un certain moment il faut aussi attacher des wagons sinon tu transportes personne. Antoine ne s'étend jamais sur le sujet, mais souvent il dit juste. Par exemple dans son article de 96, il sort une fonction de qui décrit la PSF, sans expliquer d'où elle vient et comment elle est calculée. J'ai du refaire tout le formalisme mathématique des pupilles densifiées, pour arriver au bout du compte... à la même formule...

oui vu que je vis à l'étranger je m'abonne au format numérique sinon ça me revient à 80€/an avec les fdp.En revanche je ne vois pas la section "abonnés" sur le site.Et de nouveau, ne le prends pas comme une attaque, mais une tentative d'améliorer un site et une revue (que le lis depuis 1989 et que je continuerai à lire avec plaisir) pour le bien de tous.

salut jldauvergne, en fait ma remarque s'applique surtout sur le support numérique de la revue.Dans l'esprit, ce que je voulais dire c'est que je trouve beaucoup de bonnes idées sur internet, comme par exemple le site photozone.de pour les objectifs photographiques, où la recherche d'un test est d'une géniale simplicité.Sur web astro ils avaient commencé à le faire ici http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=16711 et c'était le top. Dommage que cela n'a pas été entretenu.Quand je cherche à acheter une monture d'occasion, je vais sur 4 sites différents chaque jour, pour trouver l'occase qui pourrait me convenir. Quand je cherche un test matériel je dois parfois lire 50 pages de CN (ou autre site français, italien) pour trouver l'info utile.Je crois que les sites de C&E, et autres revues, pourraient vraiment être des incontournables. Quand à l'achat à l'étranger je pensais en fait à l'Europe, donc sans taxe. Mais je suis d'accord avec toi, rien re vaut un interlocuteur réel.Je ne dis pas que mes idées sont bonnes ou nouvelles, je pense juste que le potentiel d'interaction entre numérique et papier est loin d'être exploité à son maximum (une litote ne fait jamais de mal), j'essaie de lancer la discussion et trouver des idées ensembles.

Perso je pense qu'il y a beaucoup de boulot que les revues ne font pas:c'est vrai qu'internet fourmille de toute sorte d'information maintenant. Le problème c'est le SNR. Il y a tellement de choses qu'on ne s'y retrouve plus.Les revues pourraient par exemple, citer les endroits où se trouvent les informations justes, ou le ppt pédagogique, ou encore une expérience d'amateur sur tel matos etc etc Elles pourraient aussi fournir des retours d'expérience sur certaines app. Par exemple, je me sers énormément de polar scope align pro. Je l'ai payé, j'ai risqué et j'en suis satisfait. Surement, si j'avais lu un test sur une revue, je me serai jeté à l'eau plus facilement. Ils pourraient aussi indiquer des chaines youtube qui fournissent de bons tutoriel de traitement d'image, pixinsight, iris, ps, etc etc Ou meme créer une chaine youtube avec des vidéos de tests de matériel, de traitement d'image, qui serait payante, sauf pour les abonnés. Evidemment ils pourraient aussi avertir les amateurs des prochaines soldes de nos boutiques préférées, des bonnes affaires en achetant certaines matériels à l'étranger.Quand je vois encore les éphémérides sur une revue, alors qu'on a tous stellarium, starmap ou skysafari, je comprends que les journalistes n'ont pas encore tourné la page et n'ont pas fait le pas de la modernisation.C'est juste mon avis, mais je trouve que le support papier doit devenir un guide à l'informatique, un révélateur et un garant de la qualité des informations.

@SergeBikerCoelum n'existe plus, il ne reste que Nuovo Orione qui est un genre de Ciel&Espace en moins bien, et Stelle qui est du même genre en moins bien et avec moins de pages. Sinon il y a Scienze qui est la traduction d'American Scientific et Focus, qui parle plus d'OVNI et d'horoscopes que du reste ....

Vue de l'Italie je dirais : Soutenons-lesIci le choix est très très pauvre et les ados se rabattent sur des revues du style sciences et vie junior junior junior junior ... junior Et je le sens dans la culture populaire où l'approche, même au sein des clubs astrophiles est très sommaire et très approximative. Un exemple, sur un forum d'astrophotographie un test d'une monture motorisée genre eq6. Le mec la trouvait parfaite parce qu'après la mise en station, il observait un objet et une demi-heure après il était encore dans l'oculaire ....

@ChiCyg: Je pense que les problèmes d'anispolanetisme sera important pour le cophasage, non?@Richard Guillaume: A mon avis l'hypertelescope c'est pas de l'astrophotographie, c'est de la science. et il n'est donc pas conçu pour faire de belles images mais pour détecter des signes révélateurs de vie sur une exo-terre. Je pense que la detection se fera par analyse du spectre, et la spectroscopie n'a pas besoin d'image. L'hypertelescope est intéressant par le fait qu'il résout spatialement le couple étoile-exoterre de sorte que la lumière de l'étoile ne nous "éblouisse pas", c'est-à-dire de sorte que les photons de la planète sorte des anneaux d'Airy de l'étoile mère. Il faut pour cela une dynamique de 10^9 dans le visible et 10^6 dans l'Infra-Rouge (IR), et c'est pour cela que la majorité des coronographes stellaires, faits pour résoudre ce problème de dynamique (d'éblouissement), sont développés pour l'IR. Donc pas de belle image avec les océans bleus, les nuages blancs, la végétation verte comme en début de discussion c'est juste de la pub!

Ca change tout au contraire.... Imagine un réseau de 5 C8, pour chaque C8 le faisceau de sortie est collimaté et envoyé dans une fibre optique. Tu fais ça pour chacun des C8 et tu prends l'autre bout des fibres optiques, les colles les uns à coté des autres, tu mets tout ça devant une belle lentille qui te sert d'imageur. Tu obtiens un hypertelescope qui ne peut pas suivre les étoiles, qui regarde tout droit. Ben pour suivre les étoiles, tu coupes les fibres et tu insères une ligne à retard. Tu fais en sorte que les lignes à retard soit synchronisées avec l'OPD due au pointage. Rien ne bouge, sauf les lignes à retard, pas de lunette de galilée donc pas de chromatisme supplémentaire.Et ça c'est qu'un exemple. Tu peux prendre le VLTI (qui contient déjà les lignes à retard), mettre un instrument qui densifie les pupilles grâce à des miroirs et le tour est joué.Sérieux c'est pas ça le problème. Le problème c'est que déjà dans l'espace c'est un challenge, mais au sol (pour des raisons citées dans mon précédent poste) il faut mieux connaitre l'atmosphère. Ca devient plus une étude de la turbulence atmosphérique qu'un développement d'un instrument spatial.En plus, il y a des limites au cophasage si on considère plusieurs couches d'atmosphère (traditionnellement la couche basse et le jet stream), en effet avec une seul couche la NGS est aveugle au TT, avec 2 couches elle est aveugle au focus et astigmatisme .....

Non mais les lunettes de galilée c'est pour illustrer le concept, c'est un exemple pédagogique!Ce qu'il faut c'est un imageur, n'importe lequel. Tu peux mettre un SC, une lentille simple, un RC un Newton, un miroir hyperbolique suivi d'un parabolique (comme sur le DTI) etc etc...Faut pas t'attarder sur ce schema, il est là pour simplifier et explique les choses. Tu peux très bien créer un jeu de 2 miroirs à 45° de sorte que les pupilles d'entrées (pupilles diluées) se retrouvent collées en sortie, juste avant de "remplir" l'imageur.

@SuperfulgurPour répondre à ta question, il faut savoir comment se comporte le Tip/Tilt (TT) anisoplanétique par rapport au TT isoplanétique. Et pareil pour les Zernikes (ou KL si on a une obstruction centrale) d'ordre supérieurs, mais surtout le TT et le focus l'astigmatisme et la sphéricité.Si le TT isoplanétique est vraiment différent de l'anisoplanétique, tu ne feras pas d'image (au sens de l'hypertelescope) à cause des OPD créées par ce même TT. Toute l'énergie du TT va se transformer en défaut de phase d'ordre radial très élevé! Sans parler du chromatisme qui va se créer. L'idéal serait d'avoir des tout petits telescopes avec d<R0 qui mesurent le TT anisoplanétique.

Salut Brizhell, Ce n'était pas une réflexion de chercheur et ça ne prétendait pas en être une.Si tu veux comparer des temps de recherche tu peux toujours citer Darwin plutôt qu'Haroche vu qu'Antoine a publié ses pupilles densifiées il y a 20 ans. Quand je dis que c'est poussif, c'est surtout en comparaison d'autres techniques d'imagerie d'exo-terre (ce qui est la locomotive principale des hypertelescopes). Par exemple, sur le LBT ils commencent à sortir des PSF dignes du HST avec l'AO du secondaire de 2m. Tu sais quelle résolution il faut dans le visible pour séparer une exo-terre à 10pc? Le LBT c'est 8m de diamètre! Vu les progrès en dynamique des corono de Lyot anodisés, je pense que l'hypertelescope s'est fait doublé depuis un moment. Et des instruments comme Amber seront plus intéressant pour la science que faire une photo d'une planète. L'analyse directe de la composition de l'atmosphère est un indicateur d'activité industrielle.Ensuite c'est toujours intéressant de creuser une technique, on en apprend toujours un peu plus, ça c'est sur. MeO c'est sympa comme manip, je l'avait visitée à Calern.

Je suis plutôt d'accord avec ChiCyg. Il y a de bons résultats, mais quand on voit le temps passé sur les projets, c'est assez poussif.

En effet, déjà l'hypertelescope "reflecteur" est chromatique, imagine en utilisant des lentilles!

Salut Chicyg En fait le champs, selon Antoine, dépend du rapport diamètre de chaque télescope/base séparant les télescopesEn fait ce qui se passe c'est que tu fais une figure d'interférence normale, modulée par une enveloppe, et les zéros de cette enveloppes correspondes exactement aux premiers non centraux. L'enveloppe c'est la PSF de chaque pupille, la frange d'interférence, c'est la PSF de l'interféromètre en mode normal (Michelson, qui respecte la règle d'or) Et dès que tu déplaces hors-axe, vue que l'enveloppe se déplace moins vite que la figure d'interférence ... ben les pics d'ordre 1 apparaissent tout de suite. C'est pas tip top pour le champs ...De plus l'hyper-telescope observe dans le visible, donc le diamètre de chaque télescope n'est pas négligeable et on ne peut pas considérer que le front d'onde arrive plat. Cela a pour effet que l'enveloppe ne redescend pas exactement à 0 (comme quand on image avec nos tubes, on ne voit pas forcément les anneaux d'Airy). Ceci est quand même relativement atténué par le fait qu'on a un grand nombre de pupilles, il faut donc regarder l'allure moyenne de la phase sur tours les miroirs. Ce désagrément peut-être facilement contourné en choisissant des diamètres en deçà du R0. Le cophasage reste quand même délicat.Malheureusement les labos préfèrent payer des doctorants à faire du travail de développement plutôt que de recherche. Par exemple un bon questionnement de thèse de doctorat serait : - comment évolue l'enveloppe en fonction des défauts de phase sur chaque télescope? ou encore: -que se passe-t-il quand on utilise des télescopes de différents diamètre? - Comment utiliser la densification de pupille pour augmenter la magnitude limite d'une NGS dans le cadre de l'interférometrie traditionnelle? -L'hyper-Radiotélescope, preuve sur le ciel d'un concept révolutionnaire.Mais plutôt que de se poser des questions fondamentales on préfère écrire des thèses sur la construction d'un banc optique.

En Radio ils ont la phase, c'est tout de suite plus facile!

Bienvenu au club, on doit avoir le même âge. J'ai fait mon DEA d'astro à Nice

Le télescope "définitif" c'est ce qui se fait depuis longtemps pour les sonars. Les détecteurs ne bougent pas et une phase est artificiellement créée pour écouter dans différentes directionsL'interférométrie optique et proche infra-rouge fonctionne bien et a déjà donné des résultats intéressants. L'hypertelescope c'est de l'"imagerie" interférométrique si on peut appeler ça comme ça, à l'instar de LOFAR en radio.Il y a 20 ans la première exoplanète venait d'être détectée

Un gros problème de l'hypertelescope, c'est que la densification de pupille ne respecte pas la règle d'or de Michelson (golden rule) et du coup le champs devient minuscule si ce n'est inexistant. En en plus de perdre hors-axe la PSF similaire à une pupille pleine, s'ajoute le chromatisme élevé dû à l'OPD créée justement en ne respectant pas la golden rule.Après, une expérience très facile à mettre en place et qui pourrait facilement valider le concept, c'est de faire de la densification de pupille en radio astronomie. Par exemple avec les données du VLA ou même d'un petit radiotélescope comme celui de Dwingeloo, vu que la longueur d'onde est de l'ordre de 21cm, on a l'amplitude et la phase des ondes électromagnétiques. C'est assez simple de reconstruire le signal dans le plan complexe, d'ajouter un Tilt à la phase dans le terme complexe pour simuler la densification de pupilles, et de calculer la FFT de la nouvelle pupille plein pour voir ce que l'on obtient. Et c'est facilement comparable aux images reconstruites par les radioastronomes qui utilisent la rotation terrestre pour remplir le plan des fréquences spatiales.PS: L'image de la Terre floue n'est pas d'Antoine, mais de Lyu Abe. Rendons à César ce qui est à César... la suite vous connaissez.[Ce message a été modifié par Weakflowe (Édité le 10-06-2016).][Ce message a été modifié par Weakflowe (Édité le 10-06-2016).]